Diskuse

Auta lze pořád ukrást za pár sekund. Díky signálu z bezklíčového odemykání

15.8.2017

Německý autoklub už loni zjišťoval, jak si auta poradí s hrozbou krádeže prostřednictvím bezklíčového odemykání. Letos test zopakoval s více modely. A jejich výsledky byly opět tristní!

 

  • 10 Reagovat !

    foto kalousek

    kalousek 15.08.  17:01

    okýnka

    Samé žvásty, my od městské policie dobře víme že nejdůležitější jsou přece až na doraz zavřená okna >:D
  • 10 Reagovat !

    foto ridlley

    ridlley 15.08.  17:24

    1

    Jedine VAM dokaze spolahlivo ochranit auto od kradeze, pokial teda nema clovek velke lakadlo, ktore by boli ochotne tie k..vy nalozit a odtiahnut. Najjednoduchsie je vsak dat si gap-ko a clovek moze pokojne spavat.
  • 20 Reagovat !

    foto Ada---stop-rendlikovskemu-odpadu

    Ada - stop rendlíkovskému odpadu 15.08.  17:54

    zlatý oči

    ono to vůbec není tak jednoduché, protože se nejprve musí mezi klíčkem a autem navázat obousměrná datová komunikace. Klíček sám nic nevysílá (jak dlouho by v něm baterka asi vydržela), ale pokud zmáčknete čudlík na autě, auto zavysílá a zeptá se, zdali je v blízkosti jeho správný klíček. Teprve když ten odpoví, odemkne se. Dtto při startování. Ty zesilovače tedy musí být obousměrné a aby mohly komunikovat, musí mezi sebou pracovat na jiném kmitočtu. Ne, že by to nebylo možné udělat, ale není to tak jednoduché. Tak, jak to je v článku prezentováno, je to lež. Ve městě, kde je vícebytová zástavba a pásmo 434 (868)MHz je tam intenzívně zarušeno, je taková možnost mnohem menší - zejména pokud své klíče nevěšíte v předsíni na věšák, ale položíte je až v další místnosti třeba na stůl. Horší je to u amerických domů z papundeklu v oblasti zástavby rodinných domků (zejména těch ve stylu paneláků na ležato).
    • 10 Reagovat !

      foto Emel

      Emel 15.08.  18:17

      « Re: zlatý oči

      Taky si myslím, že komunikaci iniciuje auto. To ale ještě neznamená, že zesilovače musí komunikovat spolu nebo být oboustranné. Stačí mít prostě jeden zesilovač u auta tak, aby signál dosáhl ke klíčku, a pak druhý u klíčku tak, aby dosáhl k autu, ne?
      • 10 Reagovat !

        foto fisero

        fisero 16.08.  07:52

        « Re: Re: zlatý oči

        Na kliku je připojen kapacitní senzor, takže se snadno rozpozná, že se jí někdo dotknul (pod kufrem jede pohybovej, levnější auta mají čudlík). Následně auto vyšle do éteru dotaz na klíč, ten se probere ze "spánku" a odpoví. Jednodušeji to už popsat neumím, ale můžu vytáhnout specifikace, měření, čísla švábů. Takže ono rádiové pojítko musí umožňovat oboustrannou komunikaci. Ale to vážně není nic drahého a speciálního a bude to fungovat i ve městě a dá se to postavit za pár šupů doma na koleni (ale proč, když to číňan vyrábí?). Staří poladit citlivost, což se dá i automaticky. Dokonce lze stranu pro komunikaci s klíčkem vybavit směrovou anténou a dostat se tak prakticky do jakékoliv místnosti i přes stěny.
        Mě ze znalosti věci (vždyť to programuju) vyplynulo jediné, tato "fíčura" (pro mne bug) mi do auta nesmí ani omylem!
        • 00 Reagovat !

          foto Emel

          Emel 16.08.  09:27

          « Re: Re: Re: zlatý oči

          Princip chápu stejně, jasně.

          Nejsem si jistý pojmem "rádiové pojítko" a tím co píšeš pak. V principu mi stačí dva jednosměrné zesilovače (nebo případně repeatery?)... jeden k zesílení signálu od kliky ke klíčku, druhý k zesílení signálu od klíčku zpět - nebo ne? Nepochopil jsem tu nutnost, aby ty zesilovače komunikovaly mezi sebou na nějakém jiném kmitočtu...
          • 00 Reagovat !

            foto fisero

            fisero 16.08.  09:33

            « Re: Re: Re: Re: zlatý oči

            V principu by to stačilo, ale prostřelit se na několik stovek metrů v pásmu 433MHz je problém, protože to pásmo je zarušené. Proto je výhodnější ty data mezi dvěma body poslat na jiném kmitočtu s lepší prostupností překážkami atd. A pak nebudou jednosměrné.
        • 00 Reagovat !

          foto -MT-

          _MT_ 16.08.  09:58

          « Re: Re: Re: zlatý oči

          Přitom by základní ochranou proti podobnému útoku měl být časový limit. Útočník sice může zesílit signál, ale těžko zvětší rychlost šíření. Stačí znát rychlost odezvy klíče, ta musí být dostatečně stabilní a mít dostatečně přesné stopky.
          • 00 Reagovat !

            foto Emel

            Emel 16.08.  10:05

            « Re: Re: Re: Re: zlatý oči

            Rychlost šíření rádiových vln je dost vysoká, na vzdálenost 300m budeš operovat v řádech 0,000001s... to asi není reálné.
            • 00 Reagovat !

              foto fisero

              fisero 16.08.  10:31

              « Re: Re: Re: Re: Re: zlatý oči

              Tak klíč bude reagovat někde v řádu desítek ms. S tolerancí typicky +-10%. Celá komunikace ale sežere třeba 200-600ms. Záleží, jak je to navržený.
            • 00 Reagovat !

              foto -MT-

              _MT_ 16.08.  10:46

              « Re: Re: Re: Re: Re: zlatý oči

              Možné to je (pokud jde o samotné měření). I když by si pravděpodobně nevystačili s hardwarem, který tam teď mají. Opravdu zajímavé to je, když se dostaneš do *- nebo femtosekund (to je dalších šest, respektive devět řádů). :-) Nicméně triviální by to ani náhodou nebylo. Klíč bude odpovídat o několik řádů pomaleji a budeš ho muset stabilizovat na tuhle úroveň. Klidně ať mu odpověď trvá třeba 50 ms, ale musel by to zvládnout +- řekněme 5 ns. To by bylo zajímavé.
              • 00 Reagovat !

                foto Emel

                Emel 16.08.  11:41

                « Re: Re: Re: Re: Re: Re: zlatý oči

                No právě... potřeboval bys znát naprosto přesně čas, kdy se ten signál vyslal (nejen kdy se dal pokyn k jeho vyslání), pak i zpracování přijetí signálu by muselo mít jednoznačný timestamp přijetí s takovou přesností... a pak, je otázka, co přesně vlastně ten klíček vysílá, jestli je to jeden impuls, nebo rovnou několik impulsů za sebou, aby se případně řešila ztráta daná rušením... jasně že by to šlo, ale podle mě dost složitě.
                • 00 Reagovat !

                  foto fisero

                  fisero 16.08.  12:23

                  « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zlatý oči

                  Je to až triviálně jednoduché. Klasickej klíček vysílá cca 50-150ms. Datovej paket má něco kolem 192 bitů. To celé na frekvenci 433MHz (pro Evropu). Před tim je ještě nějaká ta synchronizační hlavička, to je myslim 60 bitů. A samozřejmě vše se dělá robustně, tak sou tam i časové tolerance při čekání na odpověď atd. atd. Proto tvrdim, že je to vážně snadné, udělat si nějakej ten bezdrátovej přenos na výhodnější frekvenci, kterej tu komunikaci spozdí, dejme tomu, max o 10ms. Tolerance na přesnost vysílací frekvence je, jestli se dobře pamatuju, +-100Hz -> což pokreje s přehledem Dopplera.
  • 00 Reagovat !

    foto Jopino

    Jopino 15.08.  19:17

    Keyless-go

    Bohu žel musím (z praxe) potrvrdit, že prostřednictvím popisovaného způsobu (Keyless-go) v současné době dochází k nárůstu krádeží vozidel. Keyless-Go je a ještě bude pořádný problém ;-\ Pozitivní je, že to KONEČNĚ intenzivně vnímají i výrobci.
    • 00 Reagovat !

      foto kalousek

      kalousek 15.08.  19:33

      « Keyless-go

      Za pozitivní bych to bral kdyby s tím začali něco dělat před třemi léty
      • 00 Reagovat !

        foto Jopino

        Jopino 15.08.  19:57

        « Re: Keyless-go

        To radši nekomentuji, padla by sprostá slova. Někdy fakt nechápu, proč výrobce nereaguje na množství podnětů z praxe. Opomenu teď problémy s motory, převodovkami apod. Teď myslím třeba zámky, resp. jistící kroužek u OCT 1, vyrobený snad z alobalu, jednoduché prolomení ŘJ EDC 15, 16... Toho by bylo ;-\
  • 31 Reagovat !

    foto plavean

    plavean 15.08.  20:11

    Klíče do ledničky

    Klíče do ledničky nebo nedej Bože mrazáku. >:D >:D To je rada! Zajímalo by mně jak dlouho by to vydržely.
    • 00 Reagovat !

      foto fisero

      fisero 16.08.  07:55

      « Re: Klíče do ledničky

      Tak protože jsme v automotive, tak ty klíče v pohodě daj -40°C až + 80°C. Takže ukládání do lednice, na horní poličku ani nepoznaj. Víte, že se třeba testujou, aby tyhle cykly dali alespoň na 15 let života?

      Jinak je to asi nejběžnější Faradayova klec, kterou má doma každej. Do bubnu pračky bych je nedával... (i když posledně mi je žena vyprala v kalhotách a taky to přežily)
  • 00 Reagovat !

    foto apop

    apop 15.08.  20:48

    hlavně osvětu!

    Hlavně je potřeba o tom hodně psát aby i ten hňup, který to zatím nezkusil ale na autíčká má slabost se popídí, co je k tomu potřeba a zařízení si složí také.
  • 01 Reagovat !

    foto Ficus

    Ficus 15.08.  20:58

    Co je to za shitárium?

    Dnes je takovej podivnej zvyk. Všechno se elektrizuje, digitalizuje, bezdrátuje, a vůbec neni jistý, že ty změny jsou k lepšímu.
    Zřejmě jsem zpátečník, ale mám všechny auta s klíčkama, a nemíním to zatím měnit. Asi taky proto, že jsem už ze začátku vybíral jen ověřený typy, co se nemusej každej druhej rok kupovat nový....
    Samý nový hity, a bude stačit maličkej sluneční bigboš, nebo magnetická bouře, větší blackoutek a lidstvo umře v domech nastojato. Bez vody, nenažraný, nepoučený, s mrtvou elektronikou, neschopný přemejšlet.
    • 01 Reagovat !

      foto Maxipes-Fik

      Maxipes Fik 15.08.  21:17

      « Re: Co je to za shitárium?

      A nezapoměls na chemtrails? Trošku mi tam chybí.
    • 10 Reagovat !

      foto fisero

      fisero 16.08.  08:04

      « Re: Co je to za shitárium?

      A víš, že ten klíček stejně jenom otočí elektrickym kontaktem, kterej přečte podvolantová jednotka, informaci pošle paketem přes CAN a teprve jednotka motoru provádí samotné nastartování motoru? Že plynovej pedál už dávno neovládá táhlem karburátor, ale jenom točí potenciometrem a tahle informace zase putuje přes sběrnici do motorové jednotky?

      Ale nechci Ti rozbíjet Tvůj skleněný zámek.
  • 10 Reagovat !

    foto unicorn64

    unicorn64 16.08.  00:15

    Ziadne mrazaky a alobaly :)

    Ak sa niekto chce chranit, nech si kupi za $20 "rfid keyfob protector" (vid. google [odkaz] ). Nevyhoda takeho puzdra (Faradayova klietka) je ovsem to, ze kluc musim z neho vytiahnut pred prichodom k autu, cim sa komfort keyless zmensuje :), ale doma to samozrejme nevadi.
    Dobra sprava pre majitelov Toyoty, ktora ako jedna z mala automobiliek ponuka tzv. Battery Safe Mode (vid. manual), co prakticky znamena, ze dvojklikom viem vypnut keyless a nasledne lubovolnym tlacidlom zapnut. Zase sa vsak straca komfort, je to v podstate navrat k beznemu dialkovemu ovladaniu.
    Tento utok je nebezpecny v tom, ze nikto sa ani nedozvie, ze to bolo pouzite (ak nema majitel kamerovy system). Navyse, keyless sa dava uz aj do malych lacnych aut.

    • 00 Reagovat !

      foto fisero

      fisero 16.08.  08:06

      « Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

      Tak ono se tomu dá zabránit i tak, že se imobilizér kontroluje i za jízdy. A ten funguje na jiné frekvenci jak dálkové ovládání. Stačilo by tedy, aby se každou minutu zkontroloval a pokud by se to neověřilo, motor zhasne... Poměrně jednoduché SW řešení aplikovatelné na drtivou většinu aut.
      • 00 Reagovat !

        foto -MT-

        _MT_ 16.08.  09:42

        « Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

        To by trochu zkomplikovalo nouzový postup při vybité baterii, kdy musíš klíč přiložit na nějaké specifické místo (chová se pak jako klasický pasivní). Musel bys ho tam přilepit. :-) Nebo by se museli vrátit k "zásuvce", do které bys ho pak strčil.
        • 10 Reagovat !

          foto fisero

          fisero 16.08.  10:35

          « Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

          Byl to jenom první inženýrský nápad, který by se dal zrealizovat pouhým updatem SW jednotek v autě. Dodat k autu kus plastu na držení klíčku na místě by nebylo drahé a u nových by se na to udělal výlisek, co by klíč udržel.

          Problém ale je, že o těchto věcech nerozhodujou inženýři, ale manažeři.....
          • 00 Reagovat !

            foto -MT-

            _MT_ 16.08.  11:20

            « Re: Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

            Určitě. Stačilo by to přemístit do jedné ze schránek, aby to nerušilo v interiéru. Mě by se celkem líbila zásuvka, jako v autech bývaly (schovaná, samozřejmě), ale i obyčejná kolébka by posloužila. Nebo by se dal třeba ve středovém tunelu udělat držák na klíč.
          • 01 Reagovat !

            foto Odan

            Odan 16.08.  11:37

            « Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

            Problém ale je, že o těchto věcech nerozhodujou inženýři, ale manažeři.....
            Ono to má důvod >:D Z engineeringu totiž velmi často padají perly, které perfektně fungujou, ale jen ve vakuu a za předpokladu, že to budou používat jiní inženýři.
            • 10 Reagovat !

              foto fisero

              fisero 16.08.  12:25

              « Re: Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

              No, když přijdu s něčim, co si zákazník vymyslel, že je totální nesmysl, tak trvá třeba i rok, než mu to dojde => tomu manažerovi. A kolikrát zákazníka i přesvědčíme, že naše řešení je lepší = spolehlivější.
          • 00 Reagovat !

            foto -MT-

            _MT_ 16.08.  11:41

            « Re: Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

            Problém je, že má plný přístup k autu, jakmile si takhle otevře. Nevím, jaká je dnes situace, ale dříve se dal vytvořit nový klíč.
            • 00 Reagovat !

              foto fisero

              fisero 16.08.  12:26

              « Re: Re: Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

              K registraci nového klíče je ale zapotřebí mít správné certifikáty. Ty ale dostane jen osoba prověřená automobilkou. Tím ale netvrdím, že se k nim nedá dostat.
          • 01 Reagovat !

            foto Reco

            Reco 16.08.  13:39

            « Re: Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

            Tvoj uzasny "inziniersky" napad ma minimalne jednu fatalnu chybu odhalitelnu uz po 2 sekundach tvojho citania. Ak z akehokolvek dovodu by auto stratilo kontakt s klucom a je uplne jedno ci na strane kluca, kvoli chybe / zaruseniu atd... a motor by zhasol = posles do zadku vsetky systemy, ktore robia auto ovladatelne. Z toho dovodu sa to robi tak, ze auto len keca, ze mu chyba kluc, ale do nicoho ineho nezasahuje. A ak potrebujes akukolvek "krabicku" kde kluc za jazdy strcis, straca sa uplne vyznam keyless.
            • 00 Reagovat !

              foto -MT-

              _MT_ 16.08.  23:23

              « Re: Re: Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

              Nebylo by takový problém dát varování s odpočtem, aby člověk mohl auto odstavit a nepřišel najednou o posilovače, vůbec nemluvě o aktivaci zámku řízení.

              Držák by tam byl pro případ, že má klíč vybitou baterii. S normálně funkčním klíčem by nebyl potřeba.

              Auta by si měla stěžovat v první řadě proto, abys to zjistil co nejdříve - že ti klíč třeba odnesla partnerka v kabelce nebo ti vypadl, když jsi šel zavřít bránu.
      • 01 Reagovat !

        foto -MT-

        _MT_ 16.08.  10:10

        « Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

        Pokud by ty dvě jednotky zvládly komunikovat na velké vzdálenosti, auto by si pořád myslelo, že je klíč uvnitř, ne? Když ho s její pomocí nastartoval.
        • 10 Reagovat !

          foto fisero

          fisero 16.08.  10:33

          « Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

          V zástavbě si nedovedu představit moc velkou vzdálenost. Maximálně bych to viděl v jednotkách kilometrů.
          • 00 Reagovat !

            foto -MT-

            _MT_ 16.08.  11:11

            « Re: Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

            Mám takový pocit, že někdo zkoušel ke komunikaci využít mobilní síť.
            • 00 Reagovat !

              foto fisero

              fisero 16.08.  12:27

              « Re: Re: Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

              Proč ne? Latence LTE je do deeseti milisekund a to bohatě stačí.
              • 00 Reagovat !

                foto -MT-

                _MT_ 16.08.  23:26

                « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

                Pak není problém mít klíč na druhém konci republiky.
    • 00 Reagovat !

      foto MBambus

      MBambus 16.08.  08:38

      « Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)

      JJ můžu potvrdit, mám RAVku a když jsem tuto funkci našel v manuálu ihned jsem "uspal" rezervní klíč a ten co používám uspávám, když nechávám auto na ulici nebo přes noc taky. Je to sice méně komfortní, ale jak si na to zvyknete, tak už Vám to ani nepřijde.
  • 00 Reagovat !

    foto honzafi

    honzafi 16.08.  09:30

    Rádoby pokrok vs. praxe

    Nechci být zpátečníkem, sám si při ježdění automatem a přirovnání manuálního řazení ke startovní klikou připadám jako exot, ale není nad klasický klíč. Když se DO vydrncne, stačí vybitá baterka, odemknu mechanicky klíčem a s autem funguji. Sice nepohodlně, ale funguji. U karet apod.? Pche.
    • 00 Reagovat !

      foto fisero

      fisero 16.08.  09:36

      « Re: Rádoby pokrok vs. praxe

      Já mám bezklíčkové startování. A vybitá baterka znamená jen mírnou komplikaci. Klíček rozlousknu, vytáhnu kus kovu, tím odemknu auto a pak klíček položím na cívku, přes kterou se nabije imobilizér a už startuju tlačidlem a tradá na pumpu pro baterku do klíčku.
    • 00 Reagovat !

      foto -MT-

      _MT_ 16.08.  09:48

      « Re: Rádoby pokrok vs. praxe

      Tohle záleží na automobilce. Jsou auta, kde jedním pohybem vytáhneš mechanický klíč (přišel jsi o vystřelování), možná budeš muset odstranit krytku ze zámku (aby díra nehyzdila dveře :-) ), odemkneš, strčíš klíč zpět, přiložíš na určené místo, zmáčkneš tlačítko a jedeš.
  • 00 Reagovat !

    foto lvy

    lvy 16.08.  11:13

    Snadné řešení

    Přitom se naskýtá velice snadné řešení, stačil by malá přepínač na klíčku, který by ho prostě deaktivoval a byl by klid. Řešení za pár korun. :-)
    • 10 Reagovat !

      foto fisero

      fisero 16.08.  12:28

      « Re: Snadné řešení

      Jenže tohle řešení přesně odporuje tomu principu bez klíčkového odemykání. Když bych musel šahat na klíč, tak už rovnou můžu stisknout tlačítko na otevření.
      • 01 Reagovat !

        foto lvy

        lvy 16.08.  12:46

        « Re: Re: Snadné řešení

        Nepochopil jste jak jsem to myslel, byl by to vypínač právě pro případy, kdy by mohlo dojít ke zneužití. To znamená v praxi mám byt kousek od parkujícího auta. Celý den používám vůz normálně, ale večer doma prostě klíček pro jistotu vypnu. A nebo dražší řešení, speciální odkládací miska, kdy by to sám klíč poznal a deaktivoval se. A to mě vede k dalšímu, klíč by měl poznat, že není v autě a podle toho reagovat. No ale to už jsme na cestě řešení, které by měly řešit automobilky. :-)
Přihlásit se Zaregistrovat Pro přispívání do této diskuse musíte být přihlášeným registrovaným uživatelem!







Blesk.cz

Snad proto, že jsi na zámku... Podívejte se na zámek, kde se natáčeli »Básníci«!

Snad proto, že jsi na zámku... Podívejte se na…

Snad proto, že jsi na zámku... Tak začíná básnička, na niž Pavel Kříž ve filmu Jak básníkům chutná život balí…

Liška hopsá i noruje, na chvíli to zábava je. Recenze Super Lucky’s Tale

Liška hopsá i noruje, na chvíli to zábava je.…

Nintendo má Maria, Sony Ratcheta & Clanka, ale Microsoftu na Xboxu One pořád nějaká ta výrazná postava…

 

iSport.cz

Stadion s bazénem na tribuně. Co musíte udělat, abyste se v něm koupali?

Stadion s bazénem na tribuně. Co musíte udělat,…

Uvidíte špičkový sport a ještě se osvěžíte. A to po celém těle. Kriketový stadion Gabba v australském Brisbane…

Vrbovy postupy. Euforie v Edenu, dojemná rozlučka i návrat s kotoulem

Vrbovy postupy. Euforie v Edenu, dojemná rozlučka i…

Pavel Vrba musí nad sebou mít vítěznou karmu. Zvlášť když se jedná o jeho spojení s Viktorií Plzeň. Po svém…

 

Reflex.cz

Teroristé zabili na Sinaji přes 150 lidí, jde o nejkrvavější útok na egyptské civilisty

Teroristé zabili na Sinaji přes 150 lidí, jde o…

Dnešní útok radikálů na mešitu na severu Sinajského poloostrova si vyžádal životy nejméně 155 lidí a zranění…

Tyhle mapy vám ukážou, kam v roce 2018 určitě nejezdit na dovolenou

Tyhle mapy vám ukážou, kam v roce 2018 určitě…

Bezpečnost je určitě jednou z nejdůležitějších podmínek, pokud jde o výběr místa, kde si chce člověk odpočinout…