Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Auta lze pořád ukrást za pár sekund. Díky signálu z bezklíčového odemykání

Německý autoklub už loni zjišťoval, jak si auta poradí s hrozbou krádeže prostřednictvím bezklíčového odemykání. Letos test zopakoval s více modely. A jejich výsledky byly opět tristní!
Zpět na článek
15. 8. 2017 17:01
15. 8. 2017 17:24
15. 8. 2017 18:30
15. 8. 2017 18:17
16. 8. 2017 07:52
16. 8. 2017 09:27
16. 8. 2017 09:33
16. 8. 2017 09:58
16. 8. 2017 10:05
16. 8. 2017 10:31
16. 8. 2017 10:46
16. 8. 2017 11:41
16. 8. 2017 12:23
15. 8. 2017 19:17
15. 8. 2017 19:57
15. 8. 2017 20:48
16. 8. 2017 11:13
16. 7. 2020 17:25
15. 8. 2017 17:01
okýnka
Samé žvásty, my od městské policie dobře víme že nejdůležitější jsou přece až na doraz zavřená okna >:D
Rozbalit vlákno
0
15. 8. 2017 17:24
1
Jedine VAM dokaze spolahlivo ochranit auto od kradeze, pokial teda nema clovek velke lakadlo, ktore by boli ochotne tie k..vy nalozit a odtiahnut. Najjednoduchsie je vsak dat si gap-ko a clovek moze pokojne spavat.
Rozbalit vlákno
1
15. 8. 2017 18:30
Re: 1
přesně, VAM systém a je vychytáno :-)
zlatý oči
ono to vůbec není tak jednoduché, protože se nejprve musí mezi klíčkem a autem navázat obousměrná datová komunikace. Klíček sám nic nevysílá (jak dlouho by v něm baterka asi vydržela), ale pokud zmáčknete čudlík na autě, auto zavysílá a zeptá se, zdali je v blízkosti jeho správný klíček. Teprve když ten odpoví, odemkne se. Dtto při startování. Ty zesilovače tedy musí být obousměrné a aby mohly komunikovat, musí mezi sebou pracovat na jiném kmitočtu. Ne, že by to nebylo možné udělat, ale není to tak jednoduché. Tak, jak to je v článku prezentováno, je to lež. Ve městě, kde je vícebytová zástavba a pásmo 434 (868)MHz je tam intenzívně zarušeno, je taková možnost mnohem menší - zejména pokud své klíče nevěšíte v předsíni na věšák, ale položíte je až v další místnosti třeba na stůl. Horší je to u amerických domů z papundeklu v oblasti zástavby rodinných domků (zejména těch ve stylu paneláků na ležato).
Rozbalit vlákno
10
Avatar - Emel
15. 8. 2017 18:17
Re: zlatý oči
Taky si myslím, že komunikaci iniciuje auto. To ale ještě neznamená, že zesilovače musí komunikovat spolu nebo být oboustranné. Stačí mít prostě jeden zesilovač u auta tak, aby signál dosáhl ke klíčku, a pak druhý u klíčku tak, aby dosáhl k autu, ne?
16. 8. 2017 07:52
Re: zlatý oči
Na kliku je připojen kapacitní senzor, takže se snadno rozpozná, že se jí někdo dotknul (pod kufrem jede pohybovej, levnější auta mají čudlík). Následně auto vyšle do éteru dotaz na klíč, ten se probere ze "spánku" a odpoví. Jednodušeji to už popsat neumím, ale můžu vytáhnout specifikace, měření, čísla švábů. Takže ono rádiové pojítko musí umožňovat oboustrannou komunikaci. Ale to vážně není nic drahého a speciálního a bude to fungovat i ve městě a dá se to postavit za pár šupů doma na koleni (ale proč, když to číňan vyrábí?). Staří poladit citlivost, což se dá i automaticky. Dokonce lze stranu pro komunikaci s klíčkem vybavit směrovou anténou a dostat se tak prakticky do jakékoliv místnosti i přes stěny.
Mě ze znalosti věci (vždyť to programuju) vyplynulo jediné, tato "fíčura" (pro mne bug) mi do auta nesmí ani omylem!
Avatar - Emel
16. 8. 2017 09:27
Re: zlatý oči
Princip chápu stejně, jasně.

Nejsem si jistý pojmem "rádiové pojítko" a tím co píšeš pak. V principu mi stačí dva jednosměrné zesilovače (nebo případně repeatery?)... jeden k zesílení signálu od kliky ke klíčku, druhý k zesílení signálu od klíčku zpět - nebo ne? Nepochopil jsem tu nutnost, aby ty zesilovače komunikovaly mezi sebou na nějakém jiném kmitočtu...
16. 8. 2017 09:33
Re: zlatý oči
V principu by to stačilo, ale prostřelit se na několik stovek metrů v pásmu 433MHz je problém, protože to pásmo je zarušené. Proto je výhodnější ty data mezi dvěma body poslat na jiném kmitočtu s lepší prostupností překážkami atd. A pak nebudou jednosměrné.
16. 8. 2017 09:58
Re: zlatý oči
Přitom by základní ochranou proti podobnému útoku měl být časový limit. Útočník sice může zesílit signál, ale těžko zvětší rychlost šíření. Stačí znát rychlost odezvy klíče, ta musí být dostatečně stabilní a mít dostatečně přesné stopky.
Avatar - Emel
16. 8. 2017 10:05
Re: zlatý oči
Rychlost šíření rádiových vln je dost vysoká, na vzdálenost 300m budeš operovat v řádech 0,000001s... to asi není reálné.
16. 8. 2017 10:31
Re: zlatý oči
Tak klíč bude reagovat někde v řádu desítek ms. S tolerancí typicky +-10%. Celá komunikace ale sežere třeba 200-600ms. Záleží, jak je to navržený.
16. 8. 2017 10:46
Re: zlatý oči
Možné to je (pokud jde o samotné měření). I když by si pravděpodobně nevystačili s hardwarem, který tam teď mají. Opravdu zajímavé to je, když se dostaneš do *- nebo femtosekund (to je dalších šest, respektive devět řádů). :-) Nicméně triviální by to ani náhodou nebylo. Klíč bude odpovídat o několik řádů pomaleji a budeš ho muset stabilizovat na tuhle úroveň. Klidně ať mu odpověď trvá třeba 50 ms, ale musel by to zvládnout +- řekněme 5 ns. To by bylo zajímavé.
Avatar - Emel
16. 8. 2017 11:41
Re: zlatý oči
No právě... potřeboval bys znát naprosto přesně čas, kdy se ten signál vyslal (nejen kdy se dal pokyn k jeho vyslání), pak i zpracování přijetí signálu by muselo mít jednoznačný timestamp přijetí s takovou přesností... a pak, je otázka, co přesně vlastně ten klíček vysílá, jestli je to jeden impuls, nebo rovnou několik impulsů za sebou, aby se případně řešila ztráta daná rušením... jasně že by to šlo, ale podle mě dost složitě.
16. 8. 2017 12:23
Re: zlatý oči
Je to až triviálně jednoduché. Klasickej klíček vysílá cca 50-150ms. Datovej paket má něco kolem 192 bitů. To celé na frekvenci 433MHz (pro Evropu). Před tim je ještě nějaká ta synchronizační hlavička, to je myslim 60 bitů. A samozřejmě vše se dělá robustně, tak sou tam i časové tolerance při čekání na odpověď atd. atd. Proto tvrdim, že je to vážně snadné, udělat si nějakej ten bezdrátovej přenos na výhodnější frekvenci, kterej tu komunikaci spozdí, dejme tomu, max o 10ms. Tolerance na přesnost vysílací frekvence je, jestli se dobře pamatuju, +-100Hz -> což pokreje s přehledem Dopplera.
Avatar - Jopino
15. 8. 2017 19:17
Keyless-go
Bohu žel musím (z praxe) potrvrdit, že prostřednictvím popisovaného způsobu (Keyless-go) v současné době dochází k nárůstu krádeží vozidel. Keyless-Go je a ještě bude pořádný problém ;-\ Pozitivní je, že to KONEČNĚ intenzivně vnímají i výrobci.
Rozbalit vlákno
2
15. 8. 2017 19:33
Re: Keyless-go
Za pozitivní bych to bral kdyby s tím začali něco dělat před třemi léty
Avatar - Jopino
15. 8. 2017 19:57
Re: Keyless-go
To radši nekomentuji, padla by sprostá slova. Někdy fakt nechápu, proč výrobce nereaguje na množství podnětů z praxe. Opomenu teď problémy s motory, převodovkami apod. Teď myslím třeba zámky, resp. jistící kroužek u OCT 1, vyrobený snad z alobalu, jednoduché prolomení ŘJ EDC 15, 16... Toho by bylo ;-\
15. 8. 2017 20:11
Klíče do ledničky
Klíče do ledničky nebo nedej Bože mrazáku. >:D >:D To je rada! Zajímalo by mně jak dlouho by to vydržely.
Rozbalit vlákno
2
16. 8. 2017 07:55
Re: Klíče do ledničky
Tak protože jsme v automotive, tak ty klíče v pohodě daj -40°C až + 80°C. Takže ukládání do lednice, na horní poličku ani nepoznaj. Víte, že se třeba testujou, aby tyhle cykly dali alespoň na 15 let života?

Jinak je to asi nejběžnější Faradayova klec, kterou má doma každej. Do bubnu pračky bych je nedával... (i když posledně mi je žena vyprala v kalhotách a taky to přežily)
Re: Klíče do ledničky
dejte je do mikrovlnky, ale nesmí ji nikdo zapnout >:-[]
15. 8. 2017 20:48
hlavně osvětu!
Hlavně je potřeba o tom hodně psát aby i ten hňup, který to zatím nezkusil ale na autíčká má slabost se popídí, co je k tomu potřeba a zařízení si složí také.
Rozbalit vlákno
0
15. 8. 2017 20:58
Co je to za shitárium?
Dnes je takovej podivnej zvyk. Všechno se elektrizuje, digitalizuje, bezdrátuje, a vůbec neni jistý, že ty změny jsou k lepšímu.
Zřejmě jsem zpátečník, ale mám všechny auta s klíčkama, a nemíním to zatím měnit. Asi taky proto, že jsem už ze začátku vybíral jen ověřený typy, co se nemusej každej druhej rok kupovat nový....
Samý nový hity, a bude stačit maličkej sluneční bigboš, nebo magnetická bouře, větší blackoutek a lidstvo umře v domech nastojato. Bez vody, nenažraný, nepoučený, s mrtvou elektronikou, neschopný přemejšlet.
Rozbalit vlákno
2
15. 8. 2017 21:17
Re: Co je to za shitárium?
A nezapoměls na chemtrails? Trošku mi tam chybí.
16. 8. 2017 08:04
Re: Co je to za shitárium?
A víš, že ten klíček stejně jenom otočí elektrickym kontaktem, kterej přečte podvolantová jednotka, informaci pošle paketem přes CAN a teprve jednotka motoru provádí samotné nastartování motoru? Že plynovej pedál už dávno neovládá táhlem karburátor, ale jenom točí potenciometrem a tahle informace zase putuje přes sběrnici do motorové jednotky?

Ale nechci Ti rozbíjet Tvůj skleněný zámek.
16. 8. 2017 00:15
Ziadne mrazaky a alobaly :)
Ak sa niekto chce chranit, nech si kupi za $20 "rfid keyfob protector" (vid. google [odkaz] ). Nevyhoda takeho puzdra (Faradayova klietka) je ovsem to, ze kluc musim z neho vytiahnut pred prichodom k autu, cim sa komfort keyless zmensuje :), ale doma to samozrejme nevadi.
Dobra sprava pre majitelov Toyoty, ktora ako jedna z mala automobiliek ponuka tzv. Battery Safe Mode (vid. manual), co prakticky znamena, ze dvojklikom viem vypnut keyless a nasledne lubovolnym tlacidlom zapnut. Zase sa vsak straca komfort, je to v podstate navrat k beznemu dialkovemu ovladaniu.
Tento utok je nebezpecny v tom, ze nikto sa ani nedozvie, ze to bolo pouzite (ak nema majitel kamerovy system). Navyse, keyless sa dava uz aj do malych lacnych aut.
Rozbalit vlákno
16
16. 8. 2017 08:06
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Tak ono se tomu dá zabránit i tak, že se imobilizér kontroluje i za jízdy. A ten funguje na jiné frekvenci jak dálkové ovládání. Stačilo by tedy, aby se každou minutu zkontroloval a pokud by se to neověřilo, motor zhasne... Poměrně jednoduché SW řešení aplikovatelné na drtivou většinu aut.
16. 8. 2017 09:42
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
To by trochu zkomplikovalo nouzový postup při vybité baterii, kdy musíš klíč přiložit na nějaké specifické místo (chová se pak jako klasický pasivní). Musel bys ho tam přilepit. :-) Nebo by se museli vrátit k "zásuvce", do které bys ho pak strčil.
16. 8. 2017 10:35
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Byl to jenom první inženýrský nápad, který by se dal zrealizovat pouhým updatem SW jednotek v autě. Dodat k autu kus plastu na držení klíčku na místě by nebylo drahé a u nových by se na to udělal výlisek, co by klíč udržel.

Problém ale je, že o těchto věcech nerozhodujou inženýři, ale manažeři.....
16. 8. 2017 11:20
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Určitě. Stačilo by to přemístit do jedné ze schránek, aby to nerušilo v interiéru. Mě by se celkem líbila zásuvka, jako v autech bývaly (schovaná, samozřejmě), ale i obyčejná kolébka by posloužila. Nebo by se dal třeba ve středovém tunelu udělat držák na klíč.
16. 8. 2017 11:37
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Problém ale je, že o těchto věcech nerozhodujou inženýři, ale manažeři.....
Ono to má důvod >:D Z engineeringu totiž velmi často padají perly, které perfektně fungujou, ale jen ve vakuu a za předpokladu, že to budou používat jiní inženýři.
16. 8. 2017 12:25
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
No, když přijdu s něčim, co si zákazník vymyslel, že je totální nesmysl, tak trvá třeba i rok, než mu to dojde => tomu manažerovi. A kolikrát zákazníka i přesvědčíme, že naše řešení je lepší = spolehlivější.
16. 8. 2017 11:41
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Problém je, že má plný přístup k autu, jakmile si takhle otevře. Nevím, jaká je dnes situace, ale dříve se dal vytvořit nový klíč.
16. 8. 2017 12:26
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
K registraci nového klíče je ale zapotřebí mít správné certifikáty. Ty ale dostane jen osoba prověřená automobilkou. Tím ale netvrdím, že se k nim nedá dostat.
16. 8. 2017 13:39
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Tvoj uzasny "inziniersky" napad ma minimalne jednu fatalnu chybu odhalitelnu uz po 2 sekundach tvojho citania. Ak z akehokolvek dovodu by auto stratilo kontakt s klucom a je uplne jedno ci na strane kluca, kvoli chybe / zaruseniu atd... a motor by zhasol = posles do zadku vsetky systemy, ktore robia auto ovladatelne. Z toho dovodu sa to robi tak, ze auto len keca, ze mu chyba kluc, ale do nicoho ineho nezasahuje. A ak potrebujes akukolvek "krabicku" kde kluc za jazdy strcis, straca sa uplne vyznam keyless.
16. 8. 2017 23:23
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Nebylo by takový problém dát varování s odpočtem, aby člověk mohl auto odstavit a nepřišel najednou o posilovače, vůbec nemluvě o aktivaci zámku řízení.

Držák by tam byl pro případ, že má klíč vybitou baterii. S normálně funkčním klíčem by nebyl potřeba.

Auta by si měla stěžovat v první řadě proto, abys to zjistil co nejdříve - že ti klíč třeba odnesla partnerka v kabelce nebo ti vypadl, když jsi šel zavřít bránu.
16. 8. 2017 10:10
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Pokud by ty dvě jednotky zvládly komunikovat na velké vzdálenosti, auto by si pořád myslelo, že je klíč uvnitř, ne? Když ho s její pomocí nastartoval.
16. 8. 2017 10:33
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
V zástavbě si nedovedu představit moc velkou vzdálenost. Maximálně bych to viděl v jednotkách kilometrů.
16. 8. 2017 11:11
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Mám takový pocit, že někdo zkoušel ke komunikaci využít mobilní síť.
16. 8. 2017 12:27
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Proč ne? Latence LTE je do deeseti milisekund a to bohatě stačí.
16. 8. 2017 23:26
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
Pak není problém mít klíč na druhém konci republiky.
16. 8. 2017 08:38
Re: Ziadne mrazaky a alobaly :)
JJ můžu potvrdit, mám RAVku a když jsem tuto funkci našel v manuálu ihned jsem "uspal" rezervní klíč a ten co používám uspávám, když nechávám auto na ulici nebo přes noc taky. Je to sice méně komfortní, ale jak si na to zvyknete, tak už Vám to ani nepřijde.
16. 8. 2017 09:30
Rádoby pokrok vs. praxe
Nechci být zpátečníkem, sám si při ježdění automatem a přirovnání manuálního řazení ke startovní klikou připadám jako exot, ale není nad klasický klíč. Když se DO vydrncne, stačí vybitá baterka, odemknu mechanicky klíčem a s autem funguji. Sice nepohodlně, ale funguji. U karet apod.? Pche.
Rozbalit vlákno
2
16. 8. 2017 09:36
Re: Rádoby pokrok vs. praxe
Já mám bezklíčkové startování. A vybitá baterka znamená jen mírnou komplikaci. Klíček rozlousknu, vytáhnu kus kovu, tím odemknu auto a pak klíček položím na cívku, přes kterou se nabije imobilizér a už startuju tlačidlem a tradá na pumpu pro baterku do klíčku.
16. 8. 2017 09:48
Re: Rádoby pokrok vs. praxe
Tohle záleží na automobilce. Jsou auta, kde jedním pohybem vytáhneš mechanický klíč (přišel jsi o vystřelování), možná budeš muset odstranit krytku ze zámku (aby díra nehyzdila dveře :-) ), odemkneš, strčíš klíč zpět, přiložíš na určené místo, zmáčkneš tlačítko a jedeš.
Avatar - lvy
16. 8. 2017 11:13
Snadné řešení
Přitom se naskýtá velice snadné řešení, stačil by malá přepínač na klíčku, který by ho prostě deaktivoval a byl by klid. Řešení za pár korun. :-)
Rozbalit vlákno
2
16. 8. 2017 12:28
Re: Snadné řešení
Jenže tohle řešení přesně odporuje tomu principu bez klíčkového odemykání. Když bych musel šahat na klíč, tak už rovnou můžu stisknout tlačítko na otevření.
Avatar - lvy
16. 8. 2017 12:46
Re: Snadné řešení
Nepochopil jste jak jsem to myslel, byl by to vypínač právě pro případy, kdy by mohlo dojít ke zneužití. To znamená v praxi mám byt kousek od parkujícího auta. Celý den používám vůz normálně, ale večer doma prostě klíček pro jistotu vypnu. A nebo dražší řešení, speciální odkládací miska, kdy by to sám klíč poznal a deaktivoval se. A to mě vede k dalšímu, klíč by měl poznat, že není v autě a podle toho reagovat. No ale to už jsme na cestě řešení, které by měly řešit automobilky. :-)
16. 7. 2020 17:25
Odemykání
Už nevědí, co by vymysleli. Nejsem si jistý, že tyto moderní vymoženosti jsou krok správným směrem. Já jejich nadšenec rozhodně nejsem. Momentálně mám Audi A3 z roku 2003 a jsem s ní naprosto spokojený. Jezdí dobře, nepotřebuje žádný větší servis, takže ideál. Kdybych si v zimě nezlomil klíč, tak bych už dlouho neměl žádný výdaj. Takhle jsem si ale objednal vystřelovací klíč z https://www.auto-klic24.cz/ , abych měl pro jistotu pořád dva klíče.
Rozbalit vlákno
0