Diskuse

Pininfarina H600 zvládne 1000 km na jedno nabití díky turbíně

9.3.2017

Studio Pininfarina si pro autosalon v Ženevě připravilo koncept velkého luxusního vozu, jehož karoserie okouzlí jemnými liniemi a pohonný systém ohromí použitou technikou i výkony.

 

  • 31 Reagovat !

    foto zlysoused

    zlysoused 09.03.  10:09

    Tohle technické řešení

    hybridu je podle mě budoucnost.
    • 10 Reagovat !

      foto gil54

      gil54 09.03.  11:19

      « Re: Tohle technické řešení

      Spalovací turbína má pro provoz v běžných silničních vozidlech některé nevýhody, kvůli kterým zatím nemá moc šancí na rozšíření. V první řadě vysoká spotřeba a s tím spojená nízká účinnost, ve druhé řadě potom hluk, drahá výroba a diskutabilní životnost.
    • 10 Reagovat !

      foto -MT-

      _MT_ 09.03.  11:23

      « Re: Tohle technické řešení

      Problém je, že malé turbíny mají mizernou účinnost. Vyžadují opravdu velkou přesnost ve výrobě, což je dělá neekonomickými. V autě mi to nedává moc smysl. Turbíny se hodí tam, kde potřebuješ něco malého a lehkého na daný výkon. Nepoužiješ je pro nízkou spotřebu. A emise z ní by mohly být také zajímavé.
      • 00 Reagovat !

        foto kalousek

        kalousek 09.03.  11:35

        « Re: Re: Tohle technické řešení

        Mikroturbíny jsou efektivní jako kogenerační jednotka, tj. pokud vyrábějí hromadu užitečného tepla a k tomu i trochu proudu. V autě je ovšem ta hromada tepla nevyužitelná a samotná elektrická nebo mechanická účinnost je mizerná.
        Ostatně přišli na to už před pár lety u Jaguaru, tehdy vyházeli oknem hromadu peněz když se pokoušeli stvořit turbínový hybrid cx75. Přitom se stačilo zeptat kokoliv kdo má trochu páru o termodynamice a ušetřili by milióny :-)
        • 00 Reagovat !

          foto -MT-

          _MT_ 09.03.  16:04

          « Re: Re: Re: Tohle technické řešení

          Ten projekt jsem moc nesledoval, ale myslel jsem, že tam byly problémem náklady na výrobu. Tedy že dokázali navrhnout turbínu s přijatelnými parametry, ale nedokázali ji vyrobit za přijatelné peníze.

          Kogenerace je zajímavá (i trigenerace, tedy využití absorpčních jednotek), omezil jsem se však na dopravu.
      • 00 Reagovat !

        foto Papezja

        Papezja 09.03.  12:31

        « Re: Re: Tohle technické řešení

        Pokud vim, u pokusnych turbinovych aut se dostali k 50% ucinnosti.. Problem byla spis spotreba pri volnobehu a nizkem zatizeni
        • 00 Reagovat !

          foto kalousek

          kalousek 09.03.  13:15

          « Re: Re: Re: Tohle technické řešení

          Těch 50% by mě zajímalo, našel bys odkaz ?
          • 10 Reagovat !

            foto gil54

            gil54 09.03.  14:36

            « Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

            Možná si Papejza jen špatně vyložil větu z Wikipedie - Spalovací turbína : "Termodynamická a celková účinnost rovnotlakých turbín je v popisovaném jednoduchém jednohřídelovém uspořádání nízká, pohybuje se na úrovni 30 až 50% účinnosti vznětových motorů." ;-)

            (Nějak mi nejde vložit plnohodnotný odkaz.)
            • 00 Reagovat !

              foto Papezja

              Papezja 09.03.  16:51

              « Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

              Tam je dulezite to "jednoduchem jednohridelovem" >:D Jednalo se o slozitejsi turbinu s tepelnymi vymeniky.
              Jinak u stacionarnich turbin se podarilo prekonat 60% (en wiki - gas turbine)
              Odkaz na ten mnou citovany prototyp zkzsim dohledat - uz si nevzpominam ani ktera automobilka to byla
              • 10 Reagovat !

                foto -MT-

                _MT_ 09.03.  18:24

                « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

                Je však velký rozdíl, jestli se bavíme o malé turbíně v autě, nebo o elektrárně s turbínami o několikametrovém průměru.

                Viděl jsem turbíny určené jako záložní zdroje pro datová centra zhruba v relevantním rozpětí výkonů a účinnost výroby elektřiny výrobce udával kolem 30 %. A lehké nebo levné hračky to nebyly. Prototypy se pohybovaly ke 45 % (pravda, výkonnější, ale pořád v řádu stovek kW), co jsem tak sledoval. Ale ty byly hodně daleko od nasazení v autech. Nebo si snad umíš představit mít v autě cca. 400 kW turbogenerátor s hmotností v tunách a cenou v milionech?
                • 00 Reagovat !

                  foto gil54

                  gil54 09.03.  18:29

                  « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

                  Moje řeč. :yes:
            • 01 Reagovat !

              foto stary-kluk

              starý_kluk 09.03.  16:53

              « Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

              Vypadá to, že jde u Pininfariny opět o sériový hybrid jako bylo Cambiano:

              Mikroturbínka je "naladěná" na nejlepší účinnost (k 50% - Papejza našel dokonce 60%) a pohábí jen el. generátor, který dobíjí menší meziaku. (ten bude nejspíš jen jednotky kWh). Z něho trakčně dýchá elktormotor. Už jsme to tady několikrát probírali, ale tohleto uspořádání ujede opravdu na poměrně menší nádrž 1000 km.

              Ano s odpadními horkými plyny turbínky jsou potíže, ale ty mělo Cambiano vyřešeno. Jinak vývoj mikroturbínek pokračuje a kromě dosažené dobré účinnosti je jejich výkon s malými rozměry a váhou docílen velikými otáčkami (rotor běží na plynových ložiskách).

              Patrně bude v budoucnu lepší používat místo mikroturbínky normální pístový motor (Otto nebo Diesel).
              • 10 Reagovat !

                foto gil54

                gil54 09.03.  17:34

                « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

                Tak si přečti, za jakých podmínek a na jaké technice bylo dosaženo těch 62%.

                Stroj o výkonu 605 MW, zejména s využitím odpadního tepla pro pohon další konvenční parní turbíny a .....a.......a...... .

                Taková soustrojí rozhodně nelze nazvat mikroturbínkou a do auta se asi fakt nevejde. :-)
                • 10 Reagovat !

                  foto stary-kluk

                  starý_kluk 09.03.  17:42

                  « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

                  Jo, jo, díky. Jen se mi to Papejzovo číslo mihlo, a protože z dřívějšího vím, že se účinnost daří čím dál lepší a že 50% bylo před lety reálných, tak jsem to s udivením jen opsal. Tak se omlouvám.
                  • 00 Reagovat !

                    foto gil54

                    gil54 09.03.  17:45

                    « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

                    Ok.
                    Třeba tady jsou reálná data takové nějaké mikroturbínky vč. účinnosti.
                    [odkaz]
                    • 00 Reagovat !

                      foto stary-kluk

                      starý_kluk 09.03.  18:06

                      « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

                      Jo, jo Capstone - ano k 50% (a podle teploty se moc nesníží) - tak jsem to měl v palici.
                      • 00 Reagovat !

                        foto -MT-

                        _MT_ 09.03.  18:41

                        « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

                        Jakých 50 %? Výrobce u téhle turbíny udává 29 % a graf ukazuje 25 a klesá.
                        • 00 Reagovat !

                          foto stary-kluk

                          starý_kluk 09.03.  19:10

                          « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

                          No jo, 50 % to je s využitím odpadního tepla a to nás nezajímá.
              • 00 Reagovat !

                foto -MT-

                _MT_ 09.03.  18:38

                « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

                Nemyslím si, že ten akumulátor bude malý. Má být navržený na to, aby byl schopen rychle pohltit velké množství energie. Kvůli rekuperaci. A v tomhle je velkou proměnnou právě kapacita. Vzhledem k tomu, že jsou tajemní jak hrad v Karpatech, se těžko něco odhaduje.
              • 00 Reagovat !

                foto Papezja

                Papezja 09.03.  19:06

                « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

                U tech 60% jsem psal, ze se jedna o stacionarni turbiny - byl to jen priklad moznosti technologie.

                Tech 50% se mi nedari dohledat - nejspise to byl neozdrojovany udaj a byl vymazan. Toto tvrzeni tedy beru zpet. Pamatuji si ale, ze se jednalo o vicestupnovou turbinu s tepelnym vymenikem vyfuk/sani. K tomu se mi podarilo pouze najit zminku o prototypu Roveru pro le mans, kde vymenik srazil spotrebu na polovinu - cca 17l/100 pri prumeru 160km/h - tezko rict, jak je to ucinne v porovnani s pistovym motorem

                Rozhodne te ucinnosti nelze dosahnout u jednoduche mikroturbiny.
      • 00 Reagovat !

        foto zlysoused

        zlysoused 09.03.  16:21

        « Re: Re: Tohle technické řešení

        Turbína je jen možnost. Budoucnost vidím obecně v plug-in hybridu kombinujícího elektromotor a generátor využívající energii chemické vazby.
        • 00 Reagovat !

          foto -MT-

          _MT_ 09.03.  18:40

          « Re: Re: Re: Tohle technické řešení

          Generátor? Chápu to správně, že za budoucnost považuješ sériové hybridy? S tím osobně nesouhlasím. Rozhodně ne s technikou dohledné budoucnosti. Respektive rozhodně ne v autě, které by mělo jezdit po dálnici. Ve městě je to použitelný koncept.
          • 00 Reagovat !

            foto zlysoused

            zlysoused 09.03.  20:20

            « Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

            Jenomže omezení pro větší rychlosti v současné době platí především pro uspořádání s klasickým spalovacím motorem, jenže generátorem můžou být například i palivové články, zde zmíněná turbína, atd. Ve vodíku budoucnosti nevidím s ohledem na komplikovanost vodíkového hospodářství a energetickou náročnost jeho výroby. Ale pokud se podaří doladit výrobu uhlovodíků z CO2 a vody, jako to například zkouší Audi se svým e-dieselem, tak v kombinaci účinným generátorem, elektromotorem a bateriemi s kapacitou pro příměstský provoz to podle mě může být řešení budoucnosti pro většinu aut.
            • 00 Reagovat !

              foto -MT-

              _MT_ 10.03.  17:51

              « Re: Re: Re: Re: Re: Tohle technické řešení

              Palivové články bych do toho nemíchal, protože jejich výstup není mechanický. Tam jiná možnost není. Palivové články bych viděl rád, na konvenční uhlovodíková paliva.

              O malých turbínách mám své pochybnosti. Pístový motor umí být v tomhle měřítku velmi účinný. Problém s vyššími rychlostmi je v tom, že konverze energie z mechanické na elektrickou a zpět na mechanickou přináší velké ztráty v porovnání s čistě mechanickým přenosem. Ve městě se to dá celkem snadno nahnat (hodně příležitostí k rekuperaci, hodně špatný profil pro spalovací motor). Na dálnici už je to horší. Problém je, že existují i paralelní hybridy, které umí jak rekuperaci a pohon nezávislý na spalovacím motoru (město), tak mechanický přenos (dálnice). Dohnat tu ztrátu zbytečných konverzí oproti paralelnímu hybridu je hodně těžké, ne-li nemožné. Proto v téhle aplikaci nevěřím v sériové hybridy.

              Problém je, že ve výrobě syntetických paliv je jedním z kroků výroba vodíku. Nejsem si jistý jejich kapalnými palivy, ale v případě e-gas (tedy syntetického metanu, na který má Audi továrnu u Werlte) tomu tak je. V takovém případě by byl provoz na vodík efektivnější. Ty další kroky, které z vodíku dělají složitější palivo, akorát zhoršují energetickou bilanci.
    • 00 Reagovat !

      foto stary-kluk

      starý_kluk 09.03.  17:04

      « Re: Tohle technické řešení

      Ano v sériovém, taky to tak vidím - viz větší příspěvek.
  • 20 Reagovat !

    foto kalousek

    kalousek 09.03.  10:12

    Trochu stručné

    Pokud pohonný systém přitahuje hlavní pozornost, proč nám o něm neřeknete alespoň základní údaje ?

    Například:
    - co je zač to palivo pro turbínu ?
    - jaká je spotřeba toho paliva
    - jak velký je výkon generátoru
    - kolik je kapacita baterie
    - ten elektromotor je tam opravdu jen jeden nebo jich je více ?
    • 10 Reagovat !

      foto -MT-

      _MT_ 09.03.  11:15

      « Re: Trochu stručné

      Oni o něm toho moc neřekli. Titulek pak celkem jasně říká, že by se autor stejně v nějakých technických parametrech nevyznal. Protože udávaný dojezd není čistě na baterie, ale s funkčním generátorem (předpokládám tedy, že jde o kombinovaný dojezd na jedno nabití a jednu nádrž).

      Motory budou minimálně dva. Mluví o nich v množném čísle a má to mít pohon všech kol. Čekal bych ty dva, ale kdo ví.

      Generátor by snad měl mít 60 kW.
      • 00 Reagovat !

        foto Freddka

        Freddka 09.03.  15:58

        « Re: Re: Trochu stručné

        Jen bych dodal, ze palivem je zde plyn (nevim presne jaky).
        Myslim, ze to tady nikde nezaznelo.
        • 10 Reagovat !

          foto -MT-

          _MT_ 09.03.  17:47

          « Re: Re: Re: Trochu stručné

          O palivu jsem zmínku neviděl. Pokud by to měl být plyn, tak by mým tipem byl zemní (metan). Turbína však stráví ledacos. V produkčním autě bych tak spíš očekával benzín. Proč si komplikovat život. Nezní to tak futuristicky a "čistě", ale je to praktické.
Přihlásit se Zaregistrovat Pro přispívání do této diskuse musíte být přihlášeným registrovaným uživatelem!







Blesk.cz

Toto chceme na svém mobilu: Virtuální drak, autodráha v obýváku a další ukázky ARCore

Toto chceme na svém mobilu: Virtuální drak,…

Google před pár týdny představil svůj vlastní systém pro rozšířenou realitu ARCore, který by měl být dostupný…

Recenze: Kam se ztratil malý Noah? Nejhorší noční můra všech rodičů na vlastní kůži

Recenze: Kam se ztratil malý Noah? Nejhorší noční…

Let z Británie do Austrálie neprobíhá zrovna podle Joanniných představ. Má vysokou teplotu, její devítitýdenní…

 

iSport.cz

Bohemians překvapivě končí v MOL Cupu s Vlašimí, postup slaví Teplice

Bohemians překvapivě končí v MOL Cupu s Vlašimí,…

První překvapení nabídlo 3. kolo MOL Cupu, v němž fotbalisté Bohemians prohráli 2:3 po penaltách s druholigovou…

Nejlepší posila Slavie? Stoch! Nehraje alibi fotbal, chválí Švancara

Nejlepší posila Slavie? Stoch! Nehraje alibi fotbal,…

Danny? Už ukázal kvalitu a lehkost, ale brzdí ho zranění. Halil Altintop? Nic. Ruslan Rotaň? Dříč ve středu…

 

Reflex.cz

Stanislav Petrov: Hrdina studené války, který zabránil jadernému konfliktu

Stanislav Petrov: Hrdina studené války, který…

Je zajímavé, že zatímco dodnes obdivujeme hrdiny druhé světové války, o protagonistech té studené, kteří – snad…

Je povinná maturita z matematiky protiústavní? A co z češtiny?

Je povinná maturita z matematiky protiústavní? A co…

Máte rádi matematiku? Nebo jste ji jako děti a žáci nenáviděli? Oblíbenou otázkou různých rodinných sešlostí…