Diskuse: Dacia Duster a Logan MCV 1,6 16V: Standardně v lihu

To je prave to co pisu o prispevek vyse - pri takovychto prumerech se zadna uspora nekona a proto nevidim duvod si Dacii s E85 vubec porizovat...

No, tady přece nešlo o úsporu, ale o zisk! Ale ne tvůj, ne jakéhokoliv běžného uživatele.

V EU si všimli, že v Brazílii jezdí na líh už desítky let. V USA taky. Inu, proč tedy nenásledovat. Zelení hned "spočítali", jak úžasně to zlepší životní prostředí. Zájem podnikatelů bylo potřeba podpořit dotacemi a výsledkem (a nejen v Česku) byla směrnice EU o přidávání lihu do benzínu. V Česku se objevili klasičtí místní podnikatelé, kteří začalai velkoryse "plánovat" výstavbu lihovarů de facto za státní prachy (formou dotace na zajištěnou produkci) a se ziskem do vlastní kapsy. Naštěstí tendr na tyto vlastně monopolní dodavatele lihu padl, nicméně řada projektů byla už rozjetá natolik, že nakonec máme třeba ze zpráv známý lihovar v Trmicích anebo i ono torzo na poli u Hustopečí. Při neuvěřitelných požadavcích na onen palivový líh u nás (ale i Evropě) - 99,9% - potravinářská kvalita, je ten líh už sám o sobě tak drahý, že onen z Brazílie (který se nakonec dováží i k nám) je i s onou obrovskou přepravní vzdáleností a manipulacemi levnější. Výroba lihu u nás, ale i třeba ve Švédsku (které má jediný a ne zrovna nejzdařilejší lihovar a celou spotřebi vozí z Brazílie a dělalo to i v době, kdy to EU zakazovala) dražší, než výroba benzínu.

A ve finále, po pěti letech tatáž EU zjistila, že tohle palivo je o 30% (pánbůh ví jak k tomu došli) škodlivější, než klasická paliva na bázi ropy. No a ta úspora? Ta by byla pouze tehdy, kdyby energeticky byl litr jako litr, což logicky není a kdyby litr lihu byl výrobně (včetně surovin a energií na vstupu) výhodnější, než litr benzínu z nafty. To ale není ani náhodou, zato všude po světě stoupla cena obilovin (včetně kukuřice), což se projevuje nárustem cen potravin a částečně to třeba vedlo i k oněm revolucím třeba v Egyptě. Líh se vyplatí v Brazílii a to z následujících důvodů :

- nemusí bý v potravinářské kvalitě (ti, co se ho chystali vyrábět u nás se už možná těšili, jak "někde" a "nějak" stočí něco mimo do lahví....), celníci samozřejmně (aby erár nebyl ochuzen) trvali taky na 99,9% a složitém způsobu měření kvůli podvodům, líh se ovšem měl následně denaturovat benzínem a tzv. přiboudlina (méně procentní líh, který při výrobě vzniká) se měla znova zpracovávat, ačkoliv v USA i v Brazílii ho přimíchávají do onoho palivového
- v Evropě se líh měl dělat z potravinářské pšenice (mělo se tím podpořit evropské zemědělství), což se projevilo okamžitě čilou snahou dovážet pšenici třeba z Ruska, Ukrajiny nebo i dokonce z mimoevropských teritorií
- V Brazílii se líh dělá z cukrové třtiny a její vykvašení na přípravu hmoty k destilaci vyžaduje pouhý jeden enzym, ve vesměs chladné Evropě už jenom tyto přípravky (škroby se musí rozložit na cukry) stojí mnohem víc než v Brazílii
. cukrová třtina dorůstá postupně, sklízí se vícekrát za rok a základní zpracování lihu se provádí v menších lihovarech rozmístěných v oblastech pěstování cukrové třtiny a meziprodukt po destilaci se teprve sváží k finalnímu zpracování do vetších zařízení, dopravní náklady v Brazílii jsou tedy mnohem menší, v Evropě sklizeň trvá 14 dní a celoroční zásoba se někde musí skladovat a to někde zpravidla znamená v silech u lihovaru, což znovu zvyšuje náklady
- v Brazílii je celoročně teplo a spotřeba energie ve fázi přípravy směsi pro destilaci vyžaduje zlomek energie, co v Evropě - zde je otápění nutné víc jak polovinu roku

No a když to načteš, zjistíš, že tady ani žádné úspory získat nemůžeš. Kdyby se líh vyráběl v tropickéma a subtropickém pásmu, dostal by ses s daní tak na tu cenu benzínu, ale to by zase zkrátka přišli ti "podnikatelé", co podnikají hlavně v nejrůznějších dotacích (viz. solární energetika). Takže takhle to je, proto na lihu neušetříš, je to stejný bílý slon, jako jiné alternativní zdroje energie snad s vyjímkou biomasy (paradoxně).....v ekologii je ve skutečnosti všechno úplně jinak, než si lidé myslí a než jim hlavně novináři tvrdí, ale pokud se člověk v tomhle prostředí nepohybuje (nebo nemá kamarády, kteří se tím zabývají), nemá šanci to zjistit a vědět.

Uspora nebyla asi myslena globalne, ale jako setreni na palivu v konkretnim automobilu. ;-) A pokud by platila cisla od vyrobce Dacia, zadna financni uspora majitele tu neni...

Já chápu, na co jsi se ptal, jenže o tebe jako jednotlivce spořícího v jednom svém autě (abys zaplatil za ujetý km míň) ve skutečnosti vůbec nejde. Ale teď to víš - neušetříš nic (u Focusu je to to samé, vyšší spotřeba cca o 25 až 30%), ale smyslem je, aby "někdo" bez rizika a pořádně vydělal a navíc ve stylu po nás potopa a s demagogickými hesly o záchraně planety a udržitelném rozvoji na čele.

Ford u svych FFV modelu uvadi temer identickou spotrebu jako u standardnich (viz napriklad Mondeo). Takze budto se zvysena spotreba pri soucasne tupe metodice vypoctu neprojevi a nebo to neni tak hrozny, jak uvadis ty (30%). Mas nejaky konkretni odkaz na dve kary, jednu benzinovou a druhou FFV z hlediska spotreby?

Co to meleš? >:D jak tak koukám máš koníčka psát o korozi... nedávno pod článkem u Avea a teď tady... :no:

Přesně tak, co pořád máte s tou korozí? Ještě jsem se nesetkal s rezavým Loganem, a to se vyrábí už nějaký ten pátek! Akorát jsem slyšel, že měli problém s korozí v místě uchycení karoserie za háky, za které je auto zavěšené při lakování. Pokud si koupíš dacii a budeš ji pravidelně umývat, v zimě vystříkáš vodou sůl z podvozku, tak si myslím, že to bude v pohodě. A nikdo už dneska nepředpokládá, že auto budeš vlastnit 20 let.
A ten líh se mi zdá taky nesmyslný, za tuto cenu se to nevyplatí, jak píší slavek s jonnym.

Nevyplatí se u nás, v jiných státech eu tomu může být jinak.

Studuju ekonomii a je k smíchu, jakým způsobem náš stát přemýšlí. Například státu klesly výnosy ze spotřebních daní a DPH z benzínu v roce 2009 o 7 mld. a 2010 odhadem o 5 mld., než v roce 2008. Protože zvýšili spotřební daně a DPH. Nebo proč nakonec nebylo šrotovný? Když šrotovný donutí člověka koupit si nový auto v průměru za 200 tis. kč (a to jsou ty levnější), tak stát na DPH (při 19% sazbě) dostane 38 tisíc - proč by nemohl 15-20 tisíc stát přihodit na nový auto- škodnej na tom nebude. Asi se u nás přemýšlí jinak.

Tak s tou kalkulaci srotovneho bych si dovolil lehce nesouhlasit :-) A jestli studujes ekonomii a operujes s DPH ve vysi 19% tak doufam, ze mas do maturity (pripadne do statnic) jeste daleko >:D
EDIT: a to jsem si ani nevsiml spatny castky u kalkulovany DPH >:D

No ale určitá pravda tady je. Naši ekonomové se chovají jako by snad vystudovali vysokou chemickou - přece každýmu musí být jasný, že když se zvýšením daní zvýší cena paliva nad ceny v okolních státech, vybere se na dani ještě míň než před zvýšením. Jedinej kdo tyhle experimenty zaplatí, je českej motorista z vnitrozemí, kterýmu se nevyplatí jezdit pro benzín do okolních států...

To DPH se vstahovalo k tomu roku 2009, kdy ještě stále bylo 19% (20% od roku 2010 // dneska už jen narážka, že by stát mohl alespoň častečně dotovat nákup auta (zvlášť ekologickýho) vyznívá jako urážka). Těch 38 tísíc by bylo při ceně vozu 200 tis. bez dph (to jsem tam měl doplnit), když by byla cena s dph těch 200, tak by stát dostal cca 31,5 tisíce.

Autor příspěvku dlouhodobě nerespektoval pravidla diskuse.

Se spotřebními daněmi můžeš mít pravdu, ale jak zaručíš, že si o sníženou daň nebo její část prodejci nezvýší marži? A totéž se stane, když bys třeba dopravcům a vybraným provozovatelům část daně vracel. A proč máme všichni ze svých daní platit další "sociální" dávku - tentokrát na auto? Proč někdpo dostane na zateplení baráku, který má v soukromém vlastnictví dotaci a jiný, když si kupuje barák nový zatáhne všechno, včetně onoho zatpelení, bez kterého dneska ani barák nebo bytovku nepostavíš? I o tom ta ekonomie je. Pak ať se ale nikdo nediví, že je nedostatek domovů důchodců, že je nedostatek školek, že je drahé učení ve škole a studium, že rodiče musí dětem platit spoustu věcí, když na druhou stranu stát vrací část daní podobnými formami dotací (stavební spoření je jenom jedno z dalších...) a to pouze vybraným lidem. Proč někomu dotovat nákup auta a jinému ne? Je-li to auto skutečně ekologické, musí být úspornější a tedy i levnější. A jestli není a k jeho nákupu je třeba dotací, tak asi něco není v pořádku. A ty peníze místo do dotací ať stát pošle na vědu a výzkum.....aby našli popř. rozvinuli SKUTEČNĚ ekologické pohony.

Počítáš špatně, protože většina lidí, kteří by šrotovné využili, by si to auto koupili i tak. Někteří možná později, takže se nedá jednoduše napsat, že tím pádem stát na jednou autě vydělá 15 20 tisíc. To je buď demagogie nebo spíše mladická nerozvážnost ;-)

A to je otázka do diskuse- kolik lidí by tedy radši koupili ojetý auto, než nový? Navíc když to doženeš do absurdity a představíš si krizi jako opravdovou krizi, ne jen tuto paniku (velká krize 1939). Tak státní podpora (koordinovaně v celé evropě) by mohla zásadně podpořit poptávku -> nákupy zajistí, že nebude tak vysoká nezaměstanost atd. Státní intervence měla smysl , ale ne pouze v automobilovým odvětví (v širším spektru). Podpora podnikání díky snížení daní z příjmů atd. Šrotovný jako jediný krok pro podporu průmyslu a ekonomiky je nesmysl, ale jako součást koordinovanýho postupu má smysl.

Není tomu jinak ani v jiných státech unie. Představa, že u nás je všechno vždycky horší je poněkud scestná, ale někteří lidé se jí (nechápu ale jak a proč) utěšují. Střet s realitou v oněch jiných státech eu bývá někdy dost překvapivý a taky dost stresující. Výroba litru bioteanolu ve Švédsku stála před cca třemi čtyřmi roky v přepočtu 16 CZK....

Jako perličku mohu třeba převyprávět to, co jsem viděl v televizi v souvislosti s rekonstrukcí hlavního nádraží v Praze italským investorem. Když se ho ptal,i proč už nezačali stavět (pár let tomu nazad), odpověděl s odzbrojující upřímností, že nepočítal, že u nás v Česku stavební řízení proběhne tak rychle a transparentně a že oni počítali, že to bude asi jako v Itálii a bude to trvat o rok déle.....

To mluvíš o svém Oplu?

Ty si někdy viděl rezavého Opla?! Ja teda rozhodně.... JO!

To me trochu zajima.
Pokud je na litr lihu nutno vynalozit litr nafty, kdo vyrobci plati ztratu a z jakych fondu?
Odkud se voda do lihu dostane - pri vyrobe, preprave, pri skladovani v uzavrenych tancich nebo v nadrzi kde je v podstate staly pretlak?
Jak presne souvisi vyhrevnost se spotrebou?
Je mocnejsi zelena mafie, nebo cerna mafie?

>:D

Ale já ti to výš píšu taky....ztráta se platí z dotace, litr benzínu stojí výrobně i dopravně méně, než litr tzv. biolihu (viz. megacruiser). Voda se dostává do lihu už při výrobě, odvodnění (finální úpravy produktu) nejsou absolutní - max. je 99,9% (další dost složitý chemický proces), etanol je na rozdíl od směsí oktanů a heptanů (a dalších příměsí) ve vodě velice dobře rozpustný a naopak. Energie obsažená v benzínu je 8,89 kWh/l, Energetický obsah etanolu je cca o 1/3 nižší, než u benzínu. Na získání shodného výkonu prostě potřebuješ víc paliva, ale je to řečeno velice velice zjednodušeně....

Černá mafie je natolik mocná, že společně s mafií uhelnou dokáže blokovat a zpomalovat vývoj technologií, které by mohly jejich monopol ohrozit, omezit nebo dokonce zcela zrušit. Na druhou stranu, nepracuje s výmysly a demagogií a vše, co souvisí s fosilními palivy lze celkem snadno ověřit. Zelená mafie jsou podvodníci zcela jiného formátu, protože pracují se strachem lidí (především) za účelem vytvoření zisku pro vybrané jedince pod zcela falešnými hesly a na úkor většiny lidí a z daleko drtivějšími a nevratnějšími dopady na životní prostředí....

"ztráta se platí z dotace" - z jake konkretni dotace? Z jakych fondu a komu smeruje?
"Na získání shodného výkonu prostě potřebuješ víc paliva". Nevahej to rozepsat slozite, rad se poucim, protoze pak treba Ford ve svych udajich musi udavat nespravna cisla (u Mondea kombinovana spotreba 7.9 vs. 8.0 u FFV pri stejnem vykonu 145k - zdroj [odkaz] ).
"Voda se dostává do lihu už při výrobě" - opravdu je jedno promile absorbovaneho H2O v Ethanolu na palivovem systemu takovy zabijak? Jake je akceptovatelne mnozstvi kondenzovane vody v nadrzi / palivu?
Neber to jako rypani, ale zrejme mas dost informaci a tak si je rad prectu. Ze zasady totiz nejak neverim nikomu a chci si udelat vlastni nazor.

K té vodě: jde hlavně o to, že líh má tendenci na sebe vázat vlhkost ze vzduchu (při tankování, a ani nádrž nemusí být úplně vzduchotěsná).

Jak funguje financování tohoto nesmyslu je věc druhá, už jenom osvobození od spotřební daně je brutální dotací, ne?

Tak pri tankovani toho opravdu moc nenavaze >:D
Osvobozeni od spotrebni dane ale neni dotace a uprimne, kdyby dane byly nizsi nebo minimalni (stejne jako vydaje statu), vubec bych se nezlobil.

No při přečerpávání a tankování se vody naváže dost, a i ty zlomky procent představují problém - vytvářejí s lihem směs, u benzínu či nafty jsou odděleny - benzín i nafta jsou lehčí, líh de facto ne. Je to dáno i tím, že oktany a heptany jsou složitější než etanol, mají víc vazeb....ale to už je chemie.

V tendru na dodavatele lihu v roce 2005 mělo být vybráno šest velkovýrobců a velkododavatelů palivového lihu, kterým měl být zabazpečen odbyt a cena. Něco podobného jako v případě fotovoltelektriky - problémem se ukázalo, že vstupy nebylo možné "zafixovat" - obilí ten rok hned letělo nahoru, nikdo nemohl zabezpečit fixní ceny třeba energií, nicméně představ si, že by ti někdo nabídl, že bude odebírat tvoji produkci za danou cenu několik let. Ve fotovoltelektrice to funguje tak, že teoreticky vezmeš ze sítě kilowatu, protáhneš jí "elektrárnou" a pošleš jí zpět a v tu chvíli dostaneš za tu kilowatu víc, než za kolik jsi ji zakoupil. U lihu to tak snadno nešlo, navíc se jednalo o investice v rozsahu 1,2 až 2mld. CZK za závod, proto se nakonec rozjely pouze ony Trmice a ještě jeden lihovar, lihovar u Kopidlna byl odzkoušen a hned zakonzervovávn, v Hustopečích je obrovské torzo vedle bývalé mostárny, ostatní "výrobci" skončili ve fazi přípravných prací.

Osvobození od daně je tzv. nepřímá dotace a to jak na straně spotřebitele a tak na výrobce, protože znevýhodňuje konkurenci. Kromě toho stát si na své přijít musí a tak zvýší daně jinde a jinak, mimochodem přimíchávání lihu do benzínu zvedlo cenu o 0,5 až korunu na litr. U aut na líh (E85) je zdanění nižší, ale u benzínu a nafty bylo naopak před dvěma nebo třemi lety zvýšeno. Jinými slovy, na toho co jezdí na líh doplácí ti, co jezdí na benzín nebo na motorovou naftu, protože musí vyrovnat onen schodek v rozpočtu vzniklý nižším zdaněním lihu. Ono je to mnohem složitější a nedá se to napsat takhle jednoduše - ekonom by mně hnal. Ale zdaňuješ-li rozdílně dva produkty sloužící témuž účelu, jeden z nich nepřímo dotuješ už tím, že mu usnadňuješ odbyt.

A k tomu co píše Wen výše - daň z litru čistého alkoholu je cca 70 CZK. Kdybys výrobce neosvobodil od daně, tak by musel zaplatit s pouhého kubíku 70 tis CZK. I kdybys mu je vracel (jako se to dělá podobně jako u DPH), pro něj to znamená, že zaplatí stamilióny, na které pak čeká měsíce (podobně jako u dph - měsíc, nebo tři). Když ho téhle povonnosti zbavíš, nesmírně mu ulevíš na provozních penězích. Vezmi si běžný úrok a kolik dělá u desítek miliónů a máš další formu nepřímé dotace.

Jinou skrytou dotací je třeba následující . kromě územního rozhodnutí a stavebního povolení potřebuješ ještě dvě (mimo jiné) řízení z hlediska životního prostředí. Hodnocení vlivu stavby na životní prostředí a tzv. integrované povolení. Obě dokumentace podmiňující územní rozhodnutí a stavební povolení jsou rozsahem nezbytné dokumentace srovnatelné s projekty a časově celou proceduru prodlužují až o dva roky. Ačkoliv byly velké lihovary podle všech kritérií velkými chemickými výrobami, vyjímkou jim byla tato procedura "odpuštěna". Přitom dokumentace nezbytná pro oba stupně ekologického posuzování stála milióny korun. Výrobce třeba bioplynových stanic přitom tohle absovovat musel a peníze na to vydat taky musel.....