Diskuse

Mazda 110S/Cosmo Sport (1967-1972): GT z vesmíru

11.5.2017

Mazda se už od počátku 60. let minulého věku věnovala vývoji rotačního motoru. Do nádherného kupé Cosmo Sport alias 110S jej začala montovat před půlstoletím.

 

  • 00 Reagovat !

    foto Emel

    Emel 11.05.  09:17

    Zdvihový objem válců

    S Wanklem je to složité. Samozřejmě nemá ani válce, ani zdvih. Ten objem je jako u běžného motoru rozdíl mezi maximálně vyfouknuto a plně nasáto, ale při každé otáčce rotoru o 360° nastanou tři expanze. Aby to bylo ještě zajímavější, ty otáčky co se udávají nejsou otáčky toho rotoru, ale hřídele, která se točí třikrát rychleji... a pak je tedy na jednu otáčku hřídele jeden zážeh v každém rotoru :-) .
    • 01 Reagovat !

      foto gil54

      gil54 11.05.  10:11

      « Re: Zdvihový objem válců

      Motor i přes některé nesporné výhody má i několik záporů, které v součtu vlastností a i v návaznosti na emisní limity z něj dělají prakticky nepoužitelný agregát. Alespoň do aut.

      Ať je to, jak je to, tak se ve vývoji a i ve výrobě dostala Mazda jednoznačně nejdál, ze všech partiček, co se o to buď vážně nebo jen tak, kdy pokusily.

      Wankely jim šly líp, než dnes diesely, které jim třeba umí "vyrábět" olej.
      • 10 Reagovat !

        foto Emel

        Emel 11.05.  10:47

        « Re: Re: Zdvihový objem válců

        On je trošku problém, že je Mazda na vývoj toho motoru sama a navíc ho montovala do malé části svých aut. Pak je nákladný koníček něco takového vyvíjet.

        Kdyby Wankel dělali všichni, včetně subdodavatelů a automotive firem...
        • 10 Reagovat !

          foto gil54

          gil54 11.05.  10:57

          « Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

          Tvůj koment chápu jako, že by to šlo, kdyby.....

          Jako by byl problém v penězích do vývoje. Ale ono to tak, bohužel, úplně není. Ani obrovské peníze, které by se do vývoje hypoteticky utopily, nedokáží překročit konstrukční limity Wankelova principu, které ho odsuzují - v autech - do muzea. V porovnání s písťákem vadí hlavně měrná spotřeba paliva, oleje, emise, životnost a i potíže s utěsněním. Vždy bude asi v těchto parametrech horší.

          Pokud jsem tě špatně pochopil, tak promiň.

          • 00 Reagovat !

            foto Emel

            Emel 11.05.  11:26

            « Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

            Představ si, hypoteticky, že by pístový motor vyráběla jen jedna malá automobilka na světě a montovala ho do 1% svých aut. Byl by dneska pístový spalovací motor tam kde je? I kdyby do toho utopila spoustu peněz...

            Vem si, že Wankel existuje od devadesátých let víceméně v jediné variantě - 13B, 2x654ccm. Jasně, RX-7 FC měla jedno turbo, FD měla dvě turba, RX-8 žádné turbo (a tady se přesunuly porty na bok a tak)... není tady ale žádná diverzita, která by ukazovala, co je možné a co ne a která by to celé posouvala dopředu, varianta pro malé auto a velké auto a sportovní auto...

            Nejsem přesvědčený, že nevýhody o kterých mluvíš jsou dané samotným principem. Proč třeba myslíš, že motor s touto konstrukcí musí nutně mít vyšší spotřebu? Přece samotný princip fungování je naopak efektivnější, kdy nejsi nucen převádět kmitání pístu na otáčení hřídele. Totéž životnost a potíže s utěsněním... proč myslíš, že to není řešitelné vývojem?
            • 00 Reagovat !

              foto gil54

              gil54 11.05.  11:43

              « Re: Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

              Vezmu to jen stručně, víš o tom dost, nemá cenu to detailně pitvat, to by bylo na dlouho.

              Spotřeba proto, že nevhodný tvar spalovacího prostoru a i únik ne úplně využité energie - paliva do výfuku. (Eliminace vratného pohybu pístu to nevyváží.)

              Utěsnění. Řešitelné to je (samozřejmě ne úplně), ale důležitá je míra účinnosti opatření x vynaložené náklady na vývoj (a když ho pomineme) tak i na výrobu. Nepříznivé rozložení teplot skříně (v jednom místě pořád horká, vedle pořád studená a ochlazovaná a v tom se točí píst, co má dobře těsnit) lišty s rozdílnými podmínkami zatížení v celých svých délkách po teplotně nesourodém povrchu.

              Ztrátovou složku mazání netřeba komentovat.

              Jistě není na konci, ale moc perspektiv nemá.
              • 00 Reagovat !

                foto Emel

                Emel 11.05.  11:54

                « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

                Vynaložené náklady na vývoj... problém nejsou ty náklady samotné, ale to, jak malým počtem vyrobených motorů se dělí, to byla asi hlavní pointa.

                Dál už jen namátkou - běžný motor je přece také horký v jednom místě (u hlavy) a studený na jiném, to není žádné specifikum. Utěsnění rohů a mazání je samozřejmě problém, ale třeba by se po vyrobení 100.000.000 motorů našlo nějaké elegantní řešení.
                • 00 Reagovat !

                  foto gil54

                  gil54 11.05.  12:03

                  « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

                  Rámcově souhlasím, snad až na přirovnání s teplotou hlavy písťáku.

                  Hlava sice má chladné a teplejší partie, ale nemusí po tomto teplotně nesourodém povrchu imrvére jezdit píst v 9000 otáčkách a ještě se snažit něco těsnit. ;-)
                  • 00 Reagovat !

                    foto Emel

                    Emel 11.05.  12:45

                    « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

                    Nemyslím hlavu, myslím blok - ten se zahřívá taky fakticky na jednom místě pod hlavou a musí po něm jezdit písty a musí těsnit.

                    Jak už bylo v jednom z prvních příspěvků, ten píst nemá 9000 otáček, ale 3000 otáček... 9000 otáček má hřídel.
                    • 00 Reagovat !

                      foto gil54

                      gil54 11.05.  12:54

                      « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

                      Dobrá, tak 3000, ale i tak.

                      Blok písťáků se ale průběžně chladí kromě kapaliny zejména s každým nasátím směsi. A lze úspěšně a jednoduše řešit kónicitou, která při ohřátí horní partie zaručí při provozní teplotě téměř ideální válec.
                      • 00 Reagovat !

                        foto Emel

                        Emel 11.05.  14:07

                        « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

                        Rotor se až 3000x za minutu otočí, píst až 6500x (abych vybral nějaké běžné maximální otáčky, ale i písťák v autě může točit víc, o motorkách nemluvě) za minutu kmitne nahoru a dolů... co z toho je horší? Já nevím, jen u toho písťáku to je vyřešené a u toho Wanklu ne.
                        • 00 Reagovat !

                          foto gil54

                          gil54 11.05.  14:38

                          « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

                          Nechci za každou cenu oponovat. Naprosto souhlasím. ...u toho písťáku to je vyřešené a u toho Wanklu ne......

                          Je otázka, zda to vůbec vyřešit lze.
                          • 00 Reagovat !

                            foto Emel

                            Emel 11.05.  16:19

                            « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

                            S tím souhlasím taky... a nikdy se to asi nezjistí. :yes:
                            • 00 Reagovat !

                              foto Redmex

                              Redmex 12.05.  09:20

                              « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

                              Nevyznam sa vo wankeloch, ale problem co popisuje gil bude podla mna v tom, ze zatial co v piestovom motore dochadza teplotnou roztaznostou k tomu, ze vlozky valcov (valce) su v hornej casti po zahriati sirsie ako v spodnej, je to jednoduche kompenzovat.

                              Spalocavi priestor wankela ma nejaky kvazy elipticky tvar a tam je tazke kompenzovat tepelnu roztaznost tak aby to rovnomerne tesnilo. Plus teda asi bude dochadzat aj vacsiemu spalovaniu oleja na stenach valcov co nie je idealne z hladiska emisii.

                              Ak sa mylim, opravte ma ;)
        • 00 Reagovat !

          foto mariov8

          mariov8 12.05.  08:21

          « Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

          Nebyla tak úplně sama, když vynecháme NSU, hodně peněz a času ve Wankelech utopil i Mercedes-Benz. Jezdily prototypy mnoha aut, do kterých se tento motor nedostal. Populární a 18 let vyráběný kabriolet řady 107 a z něho odvozená kupé byla vývojem připravena původně pro instalaci Wankelova motoru, testoval se ještě v "Pagodě" W113. Ty auta mají proto "zbytečně " velký tunel pro převodovku, protože se počítalo s vyšší osou výstupní hřídele agregátu. A mercedes se pak dostal do časové tísně, když se ukázalo, že tudy cesta nepovede. Vývojem klasických pístových zážehových motorů proto poněkud zaspal. Proti Wankelu mluvil hlavně nevhodný tvar spalovacího prostoru, důsledky jsou známé: spotřeba paliva, ale hlavně nevhodné a problematicky řešitelné složení emisí. Existuje jediná památka na tuto dobu, osobní vůz Felixe Wankela, kabriolet SL řady R107 s motorem M 950/4.
          • 00 Reagovat !

            foto Emel

            Emel 12.05.  09:04

            « Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

            Jasně, Wankel byl v C111, KGB ho měla v Ladách, dokonce byly s Wanklem motorky a dával se do letadel. Jenže to všechno bylo daleko pozadu za tím, co dělala Mazda, takže z toho bohužel nic užitečného nebylo.
            • 00 Reagovat !

              foto gil54

              gil54 12.05.  09:13

              « Re: Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

              Než jsem to sesmolil, tak jsi mě předběhl. :-)
          • 00 Reagovat !

            foto gil54

            gil54 12.05.  09:12

            « Re: Re: Re: Re: Zdvihový objem válců

            ...a koketoval s ním i Citroën, IFA a později dokonce i Lada.

            V motorkách MZ, Herkules, Norton/Triumph (tehdy pod BSA), Suzuki, Yamaha, Kawasaki a je sice velmi málo informací, ale snad i Honda. Dále holandský Van Veen a lze zmínit i ruský VNIImotoprom ovšem jen ve fázi prototypu - jako Honda - a stejně jako Honda - samozřejmě bez zakoupení licence na motor Wankel.

            Jen tak pro úplnost.

            Seriózní vývoj je ovšem něco jiného. Dejme tomu, že to bylo prvotně NSU, potom Comotor (NSU + Citroën), ten zmíněný Mercedes a nejdéle držící Mazda, která tím i dosáhla zcela objektivně nejlepších výsledků.
  • 00 Reagovat !

    foto Floyd

    Floyd 11.05.  11:19

    Novinky

    To jako fakt?! Novinky?! Machala se už asi úplně pomátnul :no:
Přihlásit se Zaregistrovat Pro přispívání do této diskuse musíte být přihlášeným registrovaným uživatelem!







Blesk.cz

Recenze: Nový Lego film je drzou poctou ninjům a parodií arcipadouchů

Recenze: Nový Lego film je drzou poctou ninjům a…

Lego už zdaleka není jen stavebnicí pro děti, objevují se spouty videoher, mobilních aplikací a také už třetí…

Bubeník kapely Mirai prozradil nezvyklé poslední přání manželky (†26)

Bubeník kapely Mirai prozradil nezvyklé poslední…

Slíbili si lásku do konce života, ale rozdělila je krutá rána osudu. Minulý pátek manželku bubeníka Šimona…

 

iSport.cz

Mrázek vyfasoval šestku, Hertl skóroval a nahrával proti Vegas

Mrázek vyfasoval šestku, Hertl skóroval a nahrával…

Jen čtyřicet minut strávil v bráně Detroitu proti Chicagu český brankář Petr Mrázek, přesto z 40 střel inkasoval…

Holek o Spartě: Je mi líto, že se nedaří. Nejlepší fotbal jsme hráli za Lavičky

Holek o Spartě: Je mi líto, že se nedaří. Nejlepší…

Vrátíte se z dovolené do práce a dozvíte se, že už vás nechtějí. Noční můra? Kdepak, přesně tohle letos před…

 

Reflex.cz

Odpuštění dluhů: Populistický nesmysl prezidentského kandidáta Horáčka

Odpuštění dluhů: Populistický nesmysl prezidentského…

Jeden z výraznějších prezidentských uchazečů, pan Michal Horáček, mj. navrhuje, aby stát občanům odpustil penále…

V muslimských ghettech je pro Židy nebezpečno, antisemitismus v Německu roste, říká Šonka

V muslimských ghettech je pro Židy nebezpečno,…

Židé v německých muslimských ghettech se musí mít na pozoru. Podle experta na SRN Jaroslava Šonky se množí…