Diskuse: Mazda 2 s novým motorem 1.3 MZR: Návrat Millera

Ano, papírová spotřeba paliva je celkem slušná, ovšem počkáme si na reálný test v českých podmínkách. Že se ani nepochlubily jaký má motor výkon.
Jinak trochu povrchní názor s narážkou na tři válce. To moc evropských automobilek neznáš. Že tobě dneska naložila Fabie v dlouhým táhlým...Asi budeš muset přesedlat >:-[] :no: .

Reálně jezdí 1.8 i-CTDi za 7. ;-)

:*) i-VTEC pochopitelně. >:D

Jasně rozumím ;-) .

Nj, člověk si přijde jako v dieselu. >:D Vzhledem ke kvalitám benziňáku vážně nevím, proč kupovat do Civicu diesel. Možná pro ty, kteří tam sází stovky km ve vyšších rychlostech na dálnici, ale pro běžné ježdění v kombinovaném provozu je optimální. :yes:

Kolik to veme na dálnici ve 130 kmh?

A 2.0l Accord kombik jede taky kolem 8,5-9,5. Sranda je,ze mi dva lidi, ale s 2,4l potvrdili stejnou spotrebu. Asi ho moc honim ;-)))
Napriklad felicie po faceliftu 1,2 si bere to samy ;-((( to mi prijde blby.

Dnes jsem žádný kopec nejel ;-) . Jen jsem si vzpoměl na zdejší povedené video s Fábií a narážkou na hlučnost a vysokou spotřebu (snad až osm litrů). Celkem pak postrádám smysl těchto motorů, když z Jazzem se dá jezdit v pohodě za 6,5 a při troše snahy i za 5,5l. Mazda se rozhodla jít podobnou cestou, snad se jim to povede :yes: .

Nevim jak ho honis(Jazze), ale ja mezi mesty na 40km trati jezdim(do 90km/h) za 4,3l.

No ja si myslim,ze Wankel neni zas tak neco extra...porad neni dovedenej k dokonalosti! Ta 1.8 od Hondy je ale paradni! Tady u toho mazdackyho by me zajimal vykon docela ;-)

Wankel je sice v principu a zjednodusene receno dvoutakt, ale pockejte az prijede nastupce RX7... motor uz je hotov, je zvetseny na 1.6l a ma mit kolem 400 koni. Navic ted Mazda hodne dela na tom jak Wankla naladit na spalovani vodiku, RX8 uz ve verzi Hydrogen existuje, Premacy (pardon Mazda5) uz taky vyzkouseli, v JP se deji velky veci, to co se dostane do Evropy jsou jen drobky. Bohuzel nikdy jsem nemel sanci zaridit si posledni generaci RX7 s Wanklem a BiTurbem... pry velice silny zazitek.

Ja si to myslím doteraz, cyklus bez prepĺňania sa nazýva Atkinsonovým a bol vymyslený skôr. Mazda má ale asi iný názor, zrejme je názov "Miller" známejší.

Článok sa zaoberá extrémne zaujímavou novinkou, ale bohužiaľ je podľa mňa napísaný veľmi amatérsky a obsahuje množstvo chýb. 1.8 i-VTEC naozaj používa čosi ako Millera (alebo presnejšie Atkinsona), ale iba v obmedzenej oblasti a kľučovým prvkom je systém VTEC, ktorý fakticky prepína medzi Atkinsonovým a Ottovým cyklom. Ide o to, že druhá sacia vačka sa použíje v oblasti nízkej záťaže, kde pokles výkonu nevadí a nižší efektívny kompresný pomer je viac ako kompenzovaný viac otvorenou škrtiacou klapkou, celkovo teda dôjde k zvýšeniu účinnosti a zníženiu spotreby.

Mazda nič podobné ako VTEC nemá a pokiaľ sa človek pozrie do tlačovej správy, zrejme pôjde o niečo podstatne odlišného. Motor bude vo všetkých situáciách pracovať s dlhšie otvorenými sacími ventilmi, ale bude mať veľmi vysoký kompresný pomer. Čiže skôr sa na to dá pozerať tak, že bude na zvýšenie účinnosti využívať predĺženie expanzného zdvihu, ale výkon bude na úrovni príslušne menšieho motora, typujem tak 1.0L.

Omnoho podobnejší motor, ktorý článok vôbec nespomína, využíva Toyota Prius. 1.5-ka s Atkinsonovým cyklom a veľmi vysokým kompresným pomerom 13:1 má 78k a 115Nm, teda ako by sa dalo očakávať na úrovni podstatne menšieho motora. To pri hybride až tak nevadí, lebo má ešte elektromotor, naopak úspora paliva zvýšenou účinnosťou sa počíta.

Otázkou teda ostáva, ako sa Mazda popasovala s poklesom výkonu typickým pre takúto konštrukciu motora (u Millera kompenzovanú turbom, u hybridu elektromotorom a u Hondy klasickým cyklom pri vysokej záťaži). Je ale možné, že motor je skutočne myslený ako konkurencia litrom.

ake chyby mate na mysli?
- v texte predsa je informacia, ze mazda pouzila v tomto motore casovanie ventilov (nie vsak variabilne, ale sekvencne - ku zmene zrejme nedochadza natocenim hriadela ale prepnutim druhej vacky), a pravdepodobne ide o system, ktory bude podobny tomu, ktory pouziva honda. bez ohladu na konstrukciu ho vsak tento motor ma (viz. oficialna sprava - [odkaz] )
- vasa pochybnost o tom, ako puziva honda oneskorene zatvaranie sacich ventilov, je pre mna trochu nepochopitelna, do textu som predsa napisal, ze 1.8 i-VTEC ho pouziva len v obmedzenej oblasti pri malom zatazeni
- a este nieco k Priusu - Honda bola pouzita ako jeden z prikladov :)
- Atkinsonov, Millerov - to iste ako program ESP v porovnani DSC, VDIM, VSA.... ano, niektore zdroje hovoria, ze Atkinson bol prvy, Miller k tomu pridal kompresor, ale maly motor Mazdy preplnovanie nema, takze, vyznaj sa v tom :)

- VTEC nie je zmena časovania, ale zmena profilu vačky. To je obrovský rozdiel. Ešte raz zdôrazním, že neviem o tom, že by niečo podobné Mazda mala (určite nemá v sériovom modeli), ak áno, prosím o link. Pod sekvenčnou zmenou časovania si ja presne predstavujem natáčanie vačkovej hriadele.

- ja nemám žiadne pochybnosti ako funguje 1.8 i-VTEC, to vy v tom máte zmätok. Vcelku rozumný popis, ktorý ste si asi niekde načítali potom zhodíte kardinálnym nezmyslom typu: "Aby nedocházelo ke zhoršování účinnosti motoru kvůli změnám směru proudění v sání, používá Honda variabilní sací potrubí (s proměnnou délkou) a při vysokých otáčkách do procesu vstupují ostřejší vačky."

- Miller vs. Atkinson je podružný, to vám nevyčítam. Mazda používa Miller, aj keď je to podľa mňa nepresné, ale čert to ber, je to len názov.

Okrem menších nepresností je najväčšou chybou to, že porovnávate dva motory, ktoré podľa dostupných informácií budú používať oneskorené uzatváranie sacích ventilov úplne odlišným spôsobom. Honda používa pre výkonový režím bežný spôsob spaľovania, má nominálne obvyklý kompresný pomer a oneskerené zatváranie zapína VTEC pri čiastočnom zaťažení. Je to v podstate motor s premenlivým efektívnym kompresným pomerom, má nadpriemerný výkon pre svoju triedu, ale nižšiu spotrebu pri čiastočnom zaťažení. Mazda bude mať extrémne vysoký kompresný pomer pri stálom oneskorení zatvárania sacích ventilov, teda podpriemerný výkon na svoj objem a výbornú účinnosť pri všetkých režimoch. Teda to čo je charakteristické pre motor s Toyoty Prius, ktorý je veľmi podobný a mali ste ho spomenúť ako príklad. Motor 1.3 MZR teda s najväčšou pravdepodobnosťou nebude svojim charakterom ani trochu podobný 1.8 i-VTEC a vy zavádzate čitateľov. Nebolo by lepšie proste iba preložiť tlačovú správu?

Ešte dodám, že formulácia "Jednotka spolupracuje s bezestupňovou automatickou převodovkou CVT (poprvé v Mazdě), která umí znásobit točivý moment v nízkých otáčkách a udržovat konstantní zátah tak, aby řidič v tomto režimu nepociťoval chybějící kilowatty." musí donútiť každého, kto má aspoň trochu poňatie o fyzike, prevracať oči.

postupne:
- VTEC - variable valve "timing" and lift electronic control, neviem, preco by iny tvar vacky (po prepnuti) nemohol zmenit casovanie

- Link k tejto sprave je v mojej prvej reakcii a v texte som nikde nepisal, ze Mazda pouziva tento system casovania v inom aute

- Sekvencia = postupnost, asi akademicka debata, ale pre plynule zmeny casovania sa pouzivaju vyrazy "kontinualny" (napr. CVVT Continously Variable Valve Timing), takze tu mame odlisnu predstavu, to vsak nie je podstatne

- "zmatok" a nasledna formulacia "ktorý ste si asi niekde načítali" - hm, zrejme nemate predstavu o mojej praci, ale to je jedno - rad si necham od vas vysvetlit ten "kardinalny nezmysel". Odporucam pred kritikou nastudovat si, aky vyznam ma system variabilnej dlzky nasavacieho potrubia (hlavne o schopnosti ovplyvnovat mnozstvo vzduchu vstupujuceho do valca v zavislosti od otacok). A ze pri vysokom zatazeni vstupuju do procesu ostre vacky so zatvaranim nasavacich ventilov v spravnom case? To snad nesposobuje zmenu ucinnosti? Alebo mate na mysli nieco ine?

- Porovnavam dva motory? Marne patram v texte o tom, ze by som ich porovnaval. Motor hondy som pouzil ako priklad s podobnou technologiou a nie ako porovnavany subjekt.

- Ak sa uz venujem odpovediam na vas text, rad si necham vysvetlit, co to znamena "nominalne obvykly kompresny pomer"?

- v dalsom kole si dovolim citovat ja vas "oneskerené zatváranie zapína VTEC pri čiastočnom zaťažení" - nie je to nahodou tak, ze motor pracuje vacsinu casu v prave v ciastocnom zatazeni a naopak len obcas "zapina" ostru vacku? Ale je pravda, ze poznam par ludi, ktori prechadzaju od cervenej k cervenej so zaradenou jednotkou a plnym plynom :)

- Odkial viete, ze bude mat Mazda "extremne zvyseny kompresny pomer"? A ze bude mat "stale oneskorene zatvaranie sacich ventilov"? Marne potom premyslam, naco pouzili sekvencne casovanie ventilov...

- Prius? Ano, mohol som ho pouzit, ale ide o hybrid a ja som sa rozhodol, ze v ramci slobody slova pouzijem hondu. Ale ze by som tym zavadzal citatelov? Budem rad, ak sa ozvu dalsi a povedia svoj nazor.

- neviem, moj profak z konstrukcie motorov by mi mozno povedal, ze mam vratit diplom :) ale pokial viem, tak este stale plati, ze kazda prevodovka ma za ulohu znasobit krutiaci moment motora. a u tohto motora je to nutne z viacerych dovodov - pri nizkych otackach, ked vzduch prudi do valcov pomalsie a akceptovani faktu, ze v tomto pripade dochadza k spatnemu vedeniu spalovanej zmesi do nasavania, bude dolezity kazdy newtonmeter. a idealne sprevodovana prevodovka (variator sa jej dost blizi, co poviete?) je cenena nad zlato.

- VTEC samozrejme zmenou profilu môže zmeniť časy otváranie a zatváranie ventilov, ale je to omnoho viac ako iba zmena časovania (čí zdvihu), je to kompletná zmena profilu. Preto VTEC môže prepínať medzí Ottovým a Atkinsovým cyklom, Keďže môže ovplyvniť celkový čas otvorenia ventilu, na to bežná zmena časovania s konštatným profilom vačky nestačí.

- "kardinálny nezmysel": variabilná geometria sacieho potrubia sa používa pre optimalizáciu prúdenia vzduchu pri rôznych otáčkach, so zmenou režimu motoru pri rovnakých otáčkach nemá nič spoločného. Neviem kde ste vzali, že pri tomto cykle sa znižuje účinnosť zmenou smeru prúdenia. Pri vyšších otáčkach sa žiadne ostrejšie vačky neprepínajú, 1.8 i-VTEC totiž nijaké ostrejšie vačky pre vysoké otáčky nemá. Máte úplne mylnú predstavu ako tento motor funguje, skúste si niečo o tom zistiť.

- neporovnávate motory? A čo je toto: "Oklikou jsme se tak dostali až k současné novince, Mazdě 2 s motorem 1.3 MZR, který také využívá cyklus pana Millera. A jde na to podobně jako Honda, tedy bez přeplňování a se sekvenčním variabilním časováním ventilů (SVTS – Sequential Valve Timing System)." Ide na to úplne inak ako Honda, v prvom rade má vyšší a nie bežný kompresný pomer, ktorý oneskoreným zatváraním efektívne znižuje pod úroveň klepania.

- 10.5:1, teda obvyklý u benzínových motorov. Efektívny kompresný pomer je menší kvôli oneskorenému zatváraniu sacieho ventilu

- "nie je to nahodou tak, ze motor pracuje vacsinu casu v prave v ciastocnom zatazeni a naopak len obcas "zapina" ostru vacku?" Je to presne naopak, zopnutím VTEC-u sa pri tomto motore zapína úsporný režim. K zopnutiu VTEC-u môže dôjsť pri čiastočnom zaťažení v rozmedzí 1000-3500ot. Inak pracuje motor s bežnou vačkou v obvyklom spaľovacom režime (pri ľubovoľných otáčkach). Pri výraznejšie pridanom plyne teda motor ide vždy na bežnú vačku.

- z tlačovej správy. Hovorí sa tam jasne "Miller-cycle engine employs delayed closing of the intake valves in order to reduce pumping losses and improve thermal efficiency through a higher expansion ratio." To nedovoľuje nijakú dezinterpretáciu, motor bude mať vyšší kompresný pomer a teda nebude môcť pracovať v bežnom spaľovacom režime. Časovanie bude zrejme upravovať čas zatvárania ventilu, typujem, že pri vysokom zaťažení o niečo skôr, inak neskôr.

- Sloboda slova neznamená, že človek zožaje potlesk za nezmysly. Toto je s veľkou pravdepodobnosťou motor viac analogický tomu z Priusu a nie tomu zo Civicu. Zrejme bude tiež používať viac otvorenú škrtiaciu klapku, ale to je asi tak všetko. By bolo to ok, ak by ste budili správnu predstavu o charaktere tohto nového motoru, každej spomienke o netradičných motoroch inak aplaudujem.

- Prevodovka má prirodzene túto úlohu, ale ako môže CVT zabezpečiť konštantný záťah? To je oxymoron. Chýbajúce kilowatty v nízkych otáčkach nijako nahradiť nejde, čo sa deje je iba to, že sa jednoducho točia otáčky vyššie. To je celá úloha variátoru. Že ide o teoreticky optimálnu prevodovku súhlasím.

Teda vy jste se do toho pustili. >:D Já určitě nejsem takový technik jako vy, ale na Mirově článku nevidím nic chybného, vzhledem k tomu, že nevíme, jak bude ten motor konstruovaný, přijde mi minimálně připodobnění jeho funkce k 1.8 i-VTEC naprosto OK, minimálně do chvíle, dokud se nezjistí, že je to jinak. Však i Toyota měla změnu zdvihu u jediného motoru 1.8 VVTL-i/141 kW.
Spekulace, že půjde o něco úplně jiného (permanentně déle otevřené sací ventily, vysoký kompresní poměr) mi přijde ještě méně relevantní, nevidím smysl většího motoru se spotřebou a parametry menšího.
Pokud jde o sekvenčí versus kontinuální - v tomto případě si myslím, že na místě je výraz sekvenční, protože i takzvané "plynule proměnné" VTC u i-VTEC je vlastně sekvenční, změna není tak úplně plynulá, hřídel se natáčí nikoli plynule, ale po tuším po 5 stupních. Skutečně plynulé patrně nemá dnes nikdo. Ale to je jen drobnost ;-)

Z tlačovej správy je úplne jasné, že tento motor pôjde proti prúdu, v dobe "turbo-downsizingu" ide vlastne o "upsizing". Aj preto je zaujímavý. Možno má Mazda v rukáve nejaký trik ako zachrániť výkon, ale rozhodne nepôjde o nadpriemerne výkonný motor, ale naopak o výrazne účinnejší.

Pôvodný Atkinsonov motor skutočne vykonával všetky doby za jeden cyklus, ale pokiaľ tomu dobre rozumiem, tak dnes sa tým zväčša označujú práve atmosférické motory s oneskorením zatváraním sacích ventilov, aj keď už pôvodnú konštrukciu nemajú.

Ještě k tomu Atkinsonovi. Nerad bych byl za blbce, ale Atkinsonův cyklus vyžaduje speciální konstrukci motoru, kdy na jedno otočení vačkového hřídele dojde ke všem čtyřem cyklům Ottova motoru, to není úplně to samé jako i-VTEC a domnívám se, že ani Miller. :*)

Tady je Atkinson [odkaz] , máte nějakou animaci Millera?

:yes: >:D

mna by zaujímalo tiež akoo je na tom s výkonom nová 1,3???niekde som to nenašiel?