Naftové výpary mohou vyvolat rakovinu plic, alespoň podle Světové zdravotnické organizace. Mají se tedy majitelé a provozovatelé vozů s dieselovými motory mít na pozoru?
Rekl bych, ze rakovinotvorne jsou i osmazene hranolky a vcelku s tim lidi nemaji problem. Rozhodne za tou zpravou nevidim starost o blaho a zdravi lidi jako spise vidim snahu co nejrychleji odstavit stare diesely, ktere jen jezdi a jezdi a zase jezdi.
Kdyz je uz dneska neumeji vyrobit uspornejsi a spolehlivejsi nez pred 10ti lety, tak je aspon vysachuji na ekologii. :-!
"Nemyslím si, že není dobré vlastnit dieselový vůz. Ale nedýchejte jeho výfuk."
Asi ztraceno v prekladu. Vyfuk se opravdu obtizne dycha, jelikoz je z kovu >:D
No tak jsem to zrovna nemyslel ;-\ Jinak narovinu přiznám, že vůni(za normálních okolností smrad) benzínu v kabině letadla mám rád, prostě to k tomu patří.
Tak mimo čistého vzduchu není zdravé nic, druhá otázka je, zda je něco prokázaný karcinogen nebo ne. Vzhledem k velké autoritě WHO budou určitě následovat opatření vlád jak v US tak v EU, které minimálně hodně zpřísní normy pro diesely a může se stát, že to bude technicky tak náročné pro výrobce, že po době naftové přijde opět doba benzínová.
Nepřijde, určitě už probíhá nějaká další studie, která u hodnocení benzínu vymaže slůvko "pravděpodobně".
Vždy se ale mluvilo o tom, že karcinogenní, nebo spíš nositeli karcinogenních látek, jsou prachové částice. Z toho mi vyplývá, že po zavedení prachových filtrů u dieselů už se ta "karcinogennost" bude týkat jen v článku zmíněných generátorů a pracovních strojů, nebo třeba velkých lodí .
Ta studie právě proběhla a vymazala to slůvko u dieselu. Že do toho někdy může spadnout i benzín samozřejmě nelze vyloučit, ale WHO tuto klasifikaci nemění každý týden. Pak holt definitivně přijde doba elektrická. Klasifikace WHO není moc velká sranda, protože na co ukáží prstem tak je v podstatě "odkecané" (v minulosti třeba azbest). Myslím, že Ford dělá dobře, že nechrápe v benzínech a pokud spadne klec kolem nafty bude připraven.
Čověče, spálený benzín mi voní mnohem líp, než ten hnusný kyselý zápach nafty. To je zvenčí, zevnitř to navíc otřasá celým autem a zvuk taky žádná hitparáda.
Tak ještě jednou, celé jsem to myslel pouze jako rozvinutí nesmyslu s vdechování kovových špon z výfuku ;-) Ano, upřednostňuji benzíny, ale měl jsem i nafťáky.
:-) ok ok. Já zase, abych nevypadal jako odpůrce nafty (i když vlastně jsem)..když si někdo koupí diesel do poměrně velkého auta a najezdí statisíce kilometrů po dálnici, budiž, měj si svůj diesel. Když si někdo koupí naftu do miniauta, protože po městě to jezdí o litr úsporněji, tak je to nesmysl a ten člověk je buď neuvědomělý (neví co činí..jak autu tak obyvatelům) nebo prase (to když ví, co činí a navzdory tomu to dělá).
:yes: co dodat, nafťáky jsem měl právě když jsem jedním autem jezdil 60tkm za rok a manželka druhým 30tkm za rok, teď, když se vejdu s jedním do cca 20tkm a druhým do 25tkm mi benzín stačí (navíc auto co mám se vyrábělo pouze s benzínem)
Né, byl to civic 7.g 1,7ctdi koupenej jako 3 roky starej se 160tkm a za rok (rovnejch 60tkm) dostal akorát 4xolej, zimáky a 14 dní před totální nehodou koutouče a desky a druhý auto byl space wagon 2.g po face s 2.0td kterej byl kupovanej s cca 280tkm a pojezdil jsem ho až byl nájezd víc jak 1/2 mio km za celou dobu 1x uhlíky alternátoru 1x repase startéru 1x kosti stabilizátoru+axiály, 1x destičky(kotouče držely pořád v normě) nesčetněkrát olej a 1x oprava čumáku po srážce se srnou ve 110km/h-asi nejodolnější a nejspolehlivější auto co jsem kdy měl. Ale jak subáro, tak 911 bych mohl :-) , jen do toho dostat všechny děti-teď už 4 >:-[]
Aha, pardón, holt jsem asi krapet natvrdlej:-) Mitsubishi Space Wagon N50 , byl pouze 2.0 benzín(těch bylo jen pár) a pro evropu stěžejní 2,4 GDI 110kW-benzínový přímovstřik, je to údajně nejhorší motor od mitsubishi (co do spolehlivosti) , ale zatím ten můj má naběháno 230tkm a pořád jak novej a i s tím relativně velkým MPV má krásnou spotřebu od 6,5 (opravdu klidná jízda) do 9,5(fuj, fuj, fuj-režim hodný odevzdání řidičáku >:D ) v průměru do 8-to je myslim na auto pro 6 s pohotovostní hmotností 1680kg slušný ;-) Ještě pro asii měli 3,0 GDI >:-[] to by se mi líbylo
No právě, 2,0 TDI měl tatík a za 70tkm takovejch problémů, že by to vydalo na knihu. Co mě ale šokovalo, tak u nástupce space wagona, grandise tam mitsu právě ten 2,0TDI od VW licenčně vyráběný cpalo a 2,4 už neni GDI ale klasický MPI, tedy spotřeba o dost víš. Vlastně to je i důvod proč držím starší kousek- prostě mladší auto co by mi vyhovovalo nevidím :-(
Tak tak, radši si ho podrž. Já taky syslím už 13 letou corollu jednašestku a ta bude jezdit, dokud se úplně nerozsype. Za 5 let jsem měnil akorát žárovku, termostat a teď jsem po x-letech (nevím, jak dlouho ji tam předchozí majitel měl) měnil baterku. Olej nevím kolikkrát a asi před měsícem jsem udělal rozvody a komplet brzdy. Jo a mám už unavené plynové vzpěry kufru :-) a to vše dlouhodobě za 6,1. Taťka zase jezdí v benzínové rav4 s automatem, v létě průměr 7,3 a v zimě 8,2 (pouze dle palubáku, nechce se mu spotřeba počítat dle dotankování), jeho kolega s D-CATem jezdí dlouhodobě za 9 (pravda, taťka s tím nejezdí téměř vůbec do města, do práce dojde pěšky).
>:D Corolu jsme kdysy měli v práci-asi 15-16 letá babička co "10x objela zeměkouli" a ta šlapala. Když dostala pecku od mondea až jí vypad motor, tak se koupil 3 letý golf a to byl průs... na kolečkách 8-s
Jj, čelný (vlastně žádný) náraz bych s ní absolvovat nechtěl, ale je to mazel. Vevnitř všechno hezké, nic nevrže, byla v tehdejší nejvyšší možné výbavě (okna komplet v elektrice, manuální klima, měkčená palubka, origo liťáky, mlhovky..teď to zní možná směšně, ale kouknu-li se na dnešní kompaktní hatche, ne každý tu klimu nebo mlhovky má a na zadních dveřích taky povětšinou švihadla místo čudlíčku), 110 kobyl na 1200 kilové auto je ažaž, prostě super. Podvozek jako nový, ani kvítko. Navíc vzadu víceprvek, takže jízda v okeju. A taky spím klidně, protože vím, že tohle auto přes noc nedostane nožičky.
Mě smrdí oboje a co se týká projevu, tak u kvalitního výrobce , budeš mít problém poznat v kabině zda jedu na benzín a nebo naftu, muj diesel jen šumí, klepání neuslyšíš. Při vyšších rychlostech je dokonce nafta tišší než benzin. Spotřebu mám 4,5L u svižné jízdy. :-!
Ano beru, někdy je zevnitř nemožné poznat, o co se jedná, navíc dnešní přímovstřikové benzíny umí taky docela hezky nýtovat. A motory, které dokážou jet svižně za 4,5, jsou nanejvýš nějaké starší rotačky a ty zase v kabině opravdu nešumí :-)
No to je mi teda překvapení. :-! Ale možná, že když to teď má oficiální "štempl", bude brána hrozba dieselů vážněji.
Problém trošku je, že bezohledný majitel dieselového auta počítá s tím, že mu to může být u zadku, protože čmoudí do obličeje lidem v autě za sebou. Bohužel ale musí dýchat sajrajty auta před sebou, které je asi tak v polovině případů také diesel. Ten počítal s tím samým, ale zase má auta před sebou - vysloveně bad luck. 8-s
Tak vieš ako to je, ja by som milerád jazdil autom na jadrovú fúziu a vypúšťal do ovzdušia čokoládové koláčiky ale kým stojí liter benzínu 1,60€ tak je nafta príliš lákavá alternatíva.
.....a tak sme znova pri otázke vyberania DPF filtrov a pod. Určite je dnes moderny diesel čistejší ako jeho dymiaci predchodcovia, a preto by som nejaké horibilné závery nerobil...Všetkým je uplne jasné že z výfuku nikdy nič zdravého nevyšlo. Preto štúdia tohto typu je uplne bezpredmetná....
Nastuduj si to, uz sa to tu riesilo mnohokrat. Moderny diesel ma mikrovstrekovace so 7mimi tryskami, takze vysledne sadze maju mikrometre a nezachytia sa pri vdychovani na sliznici, ale koncia az v plucach.
Nemam si čo naštudovat... mne je to už dávno známe...nechapem čo mal tvoj príspevok spoločne kedže je uplne o inom. Myslíš si že predošlé diesle nemali mikročastice? ;-\
Nicco má ale pravdu, starší kouřomety měli jednodušší vstřikování, kdy během jednoho spalovacího cyklu vstříkli směs pouze jednou a to ve formě ka***k, které po přehoření tvoří ony saze řádově stovkykrát větší než emitující částice dnešních moderních dieslů, kterých vstřikovače rozpráší směs během více vstřiků na úplnou mlhu. Paradoxně tak starší diesle jsou méně škodlivé, protože částice opravdu zůstanou na sliznici, mikročástice putují dál a způsobují rakovinu bílích krvinek. DPF část problému řeší, ale ne v kotlině české (a slovenské), kde ho každý koumák po skončení jeho žinotnosti vytluče ven a kupovat nový nebude, protože pak by už nejezdil levně. Kvůlikačcekolenovrti...
To jsem netušil, že na sliznici nejsou stejně živé buňky jako v plících, čili že tyhle buňky nejsou schopny karcinogenní přeměny. To je objev panečku, to jak povím všem těm, co mají rakovinu hrtanu, rtu, jazyka..., to budou mít radost, že to není nádor... ale co jim mám říct, že to je, pargi? :-O
Moderny diesel vyvijali smerom k vacsim vykonom a nizsej spotrebe a dosiahli to lepsim rozprasenim zmesy, bohuzial to malo ten negativny dosledok, ze pevne castice su mensie nez u Avie. U novych aut je ich asi menej na mm2, ale tym, ze su tak male, tak sa vstrebaju az do krvy.
No asi se shodneme, že jak stará dieselová popelnice, tak moderní diesel vypouští z výfuku rakovinotvorný škodliviny. Každý trochu jiného charakteru, ale přesto vypouští. Výhoda moderního motoru je, že těch škodlivin vypouští daleko méně a to je podle mě podstatný.
Len tak... Ráno vstanem a rovno šup na jednu cigaretku s kávičkou. Iste, neni to zdravé a okrem žalúdočných vredov to podporuje aj rakara. Idem na raňajky, hodím do seba niečo a je jedno či to je nejaký rožok s maslom alebo syrom s nejakým tým E-čkom, k tomu ako prílohu postriekanú a pri prevoze dozretú zeleninu alebo jogurt plný farbív a konzervantov. Všetko spôsobuje rakovinu. Nehovoriac ak niekto dostane chuť na nejaké údenú salámu alebo syr. To je už čistá pohroma. Zuby si vyčistím nejakou kefkou z plastu, ktorý pravdepodobne spôsobuje rakovinu, asi aj tá samotná pasta neni moc zdravá ale občas sa stane že človek pri vyplachovaní možno aj nejaký pozostatok z nej prehltne. Po raňajkách nasleduje očista tela so sprchovými gélami, nejaký ten dezodorant, no jednoducho ďalšia chémia a sem-tam nejaký freón. Po ceste z domu k autu - cigaretka. Rakovinové bunky znásobím po ceste ďalej. Nielen moje auto je dieselák, ale po ceste ich stretnem ďalších sto, občas aj nejaký poriadný 20-ročný čmoudil. V práci si na desiatu dám zdravé jabĺčko alebo strapec hrozna, samozrejme chemicky ošetrený, postriekaný, prípadne geneticky modifikovaný. Samozrejme aj to spôsobuje rakovinu. V práci sem-tam obhrýzam ceruzku - je to tak nejak zlozvyk zo školských časov. Tá farba asi tiež spôsobuje rakovinu. No nič, balím idem na obed. Či prídem do reštiky alebo do fastfoodu, fakt ani v jednom prípade neviem z čoho mi navarili. Mna trápi, že mám na výber a že som si vybral to čo mi chutí. Kľudne aj kurací šalát z McDonaldu. Späť do práce a po konečnej znovu tým autom, tými cestami a cez ten smog. Prídem domov, bodla by nejaká večera. Samozrejme stále všetko po starom, všade plno vecí, z karcinogénov a k tomu nejaká tá cigaretka. Večer mi zvoní mobil, prikladám k uchu - k hlave. Vedci hovorili, že to spôsobuje rakovinu, tak po dovolaní strkám mobil radšej do kapsy k vajciam. Tam to ide po potencii. Volal mi kamarát, či nezájdem na pivko. Idem teda. Prídem do krčmy, okrem toho že sám fajčím aktívne, tak pri tom pasívne vyhulím ďalších tristotisíc gramov pasívneho dymu, pretože v bare je cigaretová hmla. Celé to zabijem rakovinotvorným poldecákom alebo pivkom! Pobudnem tam ale dve hoďky pri biliarde a utekám domov. Doma nejaká tá chemická očista a šupky ho do postele... Ráno sa zobúdzam! Žijem! Nemám rakovinu!! Ako to je kur va možné??
Aby som to upresnil, to nie je obraz môjho bežného dňa. Ja som to napísal len tak, ako asi približne trávi každý deň veľká časť populácie. Všade naokolo seba máme chémiu a "karcinogény". V skutočnosti majú ľudia o rakovine úplne mylnú predstavu. Ľudia vlastne ani vôbec nevedia čo to je rakovinový tumor a prečo vzniká, ako vzniká.
Mimochodom, ja už zdravý a plný síl dávno nie som... >:D
Neber to tak vážne. Ja nehovorím o sebe, že som nejaký Einstein na medicínu a podobne. Ja len verím tomu, že dnešný svet je manipulovaný a medzi niektorými manipulátormi sú samozrejme aj nadnárodné farmaceutické spoločnosti. Nehovorím o tom, že rakovina je ľahká nemoc, to v žiadnom prípade. A tiež mi už rakovina pár ľudí stihla zobrať. Ja len hovorím, že ľudia vnímajú rakovinu inak - vnímajú ju tak, ako je ľudstvu prezentovaná - tak ako to niekomu vyhovuje...
nevychází to stejně jako nafta. LPG je mnohem levnější na provoz. Měl jsem 3 roky LPG, teď jezdím dálky s TDi a mám slabší motor než v případě LPG a provoz je "mnohem" dražší. Takže kecům naftomilů jsem neměl věřit.
Proč argumetují horníkama a ne celou populací, když by se to muselo projevit. Brutální nárůst aut na naftu za posledních několik desetileti s brutálním nárůstem rakoviny plic.
To není žádnou bouda, jen to chce vědět, co je to WHO, k čemu slouží ty klasifikace, kde byla teď nafta a naftové splodiny zařazeny do první kategorie... a to už moc lidí samozřejmě neví.
.... to se přece ví už dávno, že nafta je horší než benzín. Kdo má Internet a umí používat Google ví, brabci si na střeše šeptají, EU mlží, ekologové ohánějí CO2 a lidstvo se dusí.... včetně mě, bydlím totiž na Praze 1 a vím co je to "zdravý" diesel. Mám totiž čističky vzduch a co z nich dostávám za svinsvo a co máme všichni v plicích, bych Vám všem přál vidět!
Jediný problém je, že v porovnání moderního dieselu s DPF a moderního přímovstřikového benzínového motoru vyjde jako méně škodlivý ten naftový. Alespoň to naznačují studie. Ostatně proto se mluví o zavedení filtrů pro benzínové motory. A další problém je, že v honbě za větší účinností, nižší spotřebou, a tedy větší atomizací paliva, vytváříme motory, které produkují jemnější a jemnější pevné částice, které je těžší a těžší zachytit filtrem.
No a teď kolik kolenovrtů, co si koupili traktor, aby jezdili levně, ten filtr vymění za nový, až se jim vysere? Samozřejmě, že téměř nikdo, přeci nebudou kupovat takovou hovadinu za desettisíce, když se to dá vobchcat jiným softwarem ŘJ a oni chtějí jezdit levně, všichni kolem klidně chcípněte, ale já ušetrím 2 haléře na kilometr, heč!
Takovych lidi v okoli mam celkem dost a kazdymu rikam ze je prase. Kdyz si jednou auto porizuju, zjistim si i naklady na ND ktery se casem musi vymenit s tim ze az DPF odejde tak se da novy... Jestli driv auto nepujde z domu. Jenze pak uz nezarucim ze pripadny dalsi majitel nevykucha filtr.
Problém není v benzínu, problém je ve směsi, a pokud nenecháš spalovat chudou směs, tak žádné pevné částice bezinový motor neprodukuje. Takže je jen na výrobcích aut jak motor podělaj.
Problém je v přímém vstřikování paliva. Nevytvoří se homogenní směs a kapičky se spékají v pevné částice. Vyšší tlak => menší kapičky => menší částice => větší problém je zachytit => větší pravděpodobnost, že se ti dostanou do plic.
Tak nějak. Ale nebanalizoval bych to, že se nic neděje, když se větší splodina nedostane až do plic, ale skončí "jen" na sliznici, jak tady v diskuzi padá.
Samozřejmě. Nicméně velkou zplodinu spíš zachytí filtr. To je ten velký problém. U dnešních benzínových motorů s přímým vstřikováním jsou tak malé, že je velký problém vůbec zjistit jejich přítomnost a odhadnout množství. Větší jsou také nebezpečné, ale snadněji se s nimi bojuje a nakonec je i větší pravděpodobnost, že se zachytí v našem osobním filtru - na jednom z bezpočtu chloupků - a vysmrkáme ji zpět ven.
Problém je ten, že starší člověk, člověk žijící v prašném prostředí a třeba kuřák už nemá cylindrický epitel dýchacích cest s řasinkami, ale má přeměněný v dlaždicový a ten takovéhle schopnosti nemá.
Možná. Ale kolik lidí má doma "méně škodlivý" diesel s DPF? Málo. Kolik lidí z toho mála pak DPF vykuchá a upraví řídicí jednotku. Z toho mála hodně.
Kolik lidí má doma přímovstřikový turbobenzín? Málo.
Kolik lidí má ty staré škodlivé vraky TDI, TDCI, atd.... . VĚTŠINA. :-(:-(
Jen konstatuji stav technologií, nic víc. Mluví se tu stylem "nafta je horší," ne "majitelé vozů s naftovým motorem jsou větší prasata." Za to motor nemůže.
Pokud se bavíme o částicích, tak díky DPF jsou diesely hluboko pod normou. Pokud vím, pro Euro 6 se používají jiné, citlivější měřící přístroje, proto se vůbec u benzínových motorů řešil filtr pevných částic. Nedělám si iluze, že je DPF všemocný - nejspíš přes něj lezou tak malé částice, že je aktuálně používané vybavení prostě nezachytí.
že moderní diesely s Euro5 vypouští nebezpečnější, menší pevné částice než ty staré bez Eura. Ani DPF je nedokáže zachytit. Dostanou se přes plicní sklípky až do krve a potom vítej k nám, leukémie, rakovino.
Pořád se všude straší s azbestem, když někde objeví pár mikročástic azbestu, hned se celá budova čistí za miliony. A to azbest není v malé koncentraci ani zdaleka tak nebezpečný jako pevné částice z dieselů, které vdechujeme v sebevražedném množství celé dny.
U nás v Brně dopravní podnik na elektrifikovaných cestách utlumuje trolejbusy a nahrazuje je kloubovými autobusy. Je to super jet za takovým prasetem třeba na kole, při každém přidání plynu mu z výfuku vyletí viditelný oblak sazí. Spotřeba? Kolem 35 litrů nafty na 100 km.
A sranda na závěr: zkuste do google zadat "filtr pevnych castic". Hned jako první odkaz vyskočí: Odstranění filtru pevných částic se zárukou
Takže tak. Mám pocit, že problém se stárnutím populace se brzo vyřeší tak nějak samovolně. A je asi zbytečné si dnes spořit na důchod a zároveň bydlet ve velkém městě.
Na druhou stranu, takový autobus přepraví klidně 80 lidí, kdyby každý seděl v autě (nedejbože naftovém) je z toho sakum prásk 600 litrů spálené nafty na 100. Ale jinak souhlas, a to ani není potřeba šlapat na kole za autobusem, stačí když mě předjede Transit nebo octávka a slzí mi oči :-/
Ve Velké Británii spočetli, že mimoměstké autobusy spotřebují více paliva na jednoho přepraveného člověka než osobní auta. Autobusy totiž často jezdí poloprázdné.
U nás z vodiča nízkopodlažného autobusu s automatickou prevodovkou vypadlo, že si tá potvora zoberie aj 70 litrov na sto. Trolejbusy sú fakt nedocenený vynález.
Tomu bych opravdu nevěřil, že ty zplodiny mohou způsobovat rakovinu. Ono, co ji vlastně nezpůsobuje.... Ale to, že na to přišli "právě teď" - to je to oč tu běží. V běhu jsou různé Euro normy pro emise. A jak si jistě moudří úředníčci všimnou - nestačí to pro ochranu zdraví ovčana. Takže už se mluví o DPF filtrech pro benzínové motory... Fajn. Bude jistě nutno zavést přidané zdanění znečišťovatelů vzduchu a producenta rakovinotvorných částic - nějaká ekologická daň to spraví. A ještě je třeba vozit na autech nápis - Tento vůz způsobuje rakovinu.....
Američtí vědci především hledají způsoby, jak očernit invazi dieselů do USA. Pokud by ovšem celou záležitost hodnotili férově a nikoli účelově, zjistili by, že ještě větší svinstvo, než které jde z výfuku dieselových motorů, jde z výfuku moderních benzínových motorů, které za dva roky (při přechodu na Euro 6) DPF také nemine.
Takže stále platí staré známé pravdy: pod kapotu osobního vozu patří diesel. M.j. proto, že svezení s dieselem je mnohem příjemnější. :-!
Nesouhlas ve vsech bodech krom toho, ze hlavnim motivem je "kdo chce psa bit, hul si najde".
Nafta ma spoustu nevyhod pro stat, napriklad:
Nizsi spotreba = mene vynosu na spotrebni dani
Vyssi zivotnost motoru = auta zustavaji dele v provozu - mene se vybere na DPH
Pro uzivatele ale nafta zas takova vyhra neni, kdyby stal benzin nejakych 16Kc litr, tak rozhodne neresim nejaky naftak kvuli toho, abych v nem mel "prijemnejsi" jizdu. Naftak v aute je spise "znouzectnost" a reakce spotrebitelu na amoralne predrazene PHM.
Tak mně ještě ukaž ten ceník kde Octavia RS s dieselem stojí méně než ta benzínová a potom toho blba co ti řekně, že se mu s tím dýzlem jezdí líp. Benzín má mnohem větší pole využitelných otáček a nižší hmotnost (což je u předokolky cítit fest).
To muže být všechno pravda, ale každý má jiný styl jízdy. Já jsem nejel ani s jednou octavii RS takže to nemužu hodnotit. Je mi teprve 19 a mám najeto ze ten rok cca 25000km a s většina mých vrstevníků třeba v autoškole radši jezdila s dieslem. Jen třeba takový zdánlivý detail jako rozjíždění. Sčím se rozjedu snáz, s 1.2 HTP nebo 1.9 TDI ?
Aha,tak nyní zjistili,že nafta je rakovinotvorná,ale že do potravin,uzenin,limonád,prostě do všeho přidávají konzervační látky,které jsou na rakovinu žaludku,tak to zdřejmě nikomu nevadí a konzumují to i děti :no::no::no:
Přečti si článek. Rakovinotvorné je víceméně vše, ale jde o míru rizikovosti a nafta byla zařazena do skupiny s nejvyšším rizikem, konzervanty jsou třeba ve skupině "neprokázáno"