Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Poruchovost aut podle německého ADACu

Německý ADAC nedávno zveřejnil vlastní statistiku poruchovosti aut. Zpráva ADAC se opírá o statistiku čítající 3,6 milionu vozů, jejichž řidiči zůstali stát s poruchou na cestě a ke kterým byl ADAC přivolán.
Zpět na článek
20. 5. 2005 10:43
neregistrovaný "roman"
20. 5. 2005 20:57
neregistrovaný "jan"
20. 5. 2005 21:03
neregistrovaný "pepa"
20. 5. 2005 10:54
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 10:57
neregistrovaný "Paja"
20. 5. 2005 11:08
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 11:38
neregistrovaný "dmx"
20. 5. 2005 11:52
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 16:59
neregistrovaný "Peter"
20. 5. 2005 16:42
neregistrovaný "Analytik"
22. 5. 2005 10:32
neregistrovaný "Petr"
23. 5. 2005 11:26
neregistrovaný "bru"
24. 5. 2005 08:55
neregistrovaný "zale"
20. 5. 2005 12:18
neregistrovaný "Permon"
20. 5. 2005 16:42
neregistrovaný "Analytik"
20. 5. 2005 11:09
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 11:26
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 11:32
neregistrovaný "Paja"
20. 5. 2005 11:34
neregistrovaný "dmx"
20. 5. 2005 11:45
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 12:11
neregistrovaný "dmx"
20. 5. 2005 12:24
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 13:13
neregistrovaný "dmx"
20. 5. 2005 11:37
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 12:06
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 12:14
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 12:33
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 12:51
neregistrovaný "prekladys"
20. 5. 2005 12:56
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 21:07
neregistrovaný "tom"
20. 5. 2005 22:41
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 12:48
neregistrovaný "GTI"
20. 5. 2005 12:58
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 21:13
neregistrovaný "tom"
21. 5. 2005 09:22
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 13:53
neregistrovaný "ciello"
20. 5. 2005 14:16
neregistrovaný "GTI"
20. 5. 2005 15:52
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 16:25
neregistrovaný "mates"
20. 5. 2005 15:23
neregistrovaný "Beaumont"
20. 5. 2005 16:51
neregistrovaný "Peter"
20. 5. 2005 19:02
neregistrovaný "Dave"
20. 5. 2005 20:35
neregistrovaný "IT"
20. 5. 2005 21:20
neregistrovaný "jan"
20. 5. 2005 22:52
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 23:16
neregistrovaný "dmx"
25. 5. 2005 12:34
neregistrovaný "Tempesti"
25. 5. 2005 22:00
neregistrovaný "Honca"
neregistrovaný "roman"
20. 5. 2005 10:43
Made in Gerany
Uz Churchill povedal "Never ziadnej statistike, ktoru sam nesfalsujes". Nehovorim, ze ADAC data priamo falsuje, ale zahada tkvie v tom, ze nemecke automobilky (VW, AUDI, BMW, MB, ..) maju vlastne "Pannendienst" - vlastne assistencie a odtahovky. Zatial co taliani, francuzi a japonci podpisali kontrakt s ADAC. Takze cisla su sfalsovane tym, ze nikde nie je vidno, kolko pokazenych aut Made In Germany si zavolalo pomoc od materskych assistencnych sluzieb, zatial co vsetky cudzie auta si museli volat iba ADAC .. takto sa to robi pani.
Rozbalit vlákno
2
neregistrovaný "jan"
20. 5. 2005 20:57
Re: Made in Gerany
nejak si mimo, prave ADAC byl v posledni letech nejvetsi kritik nemeckych automobilek a jejich horsici se kvalitou. CO se tyce vlastnich odtahovek tak kdyz se ti na dalnici pokazi auto tak volas z prvni budky a to prijede na 80% adac - tvoje spolecnost ti potom odtahnuti proplati. Dalsi vec je, ze nejak si zapomel ze v nemecku vlastni jen 7% lidi japonske auta z cim potom jezdi tech 30 milionu clenu ADAC?!
neregistrovaný "pepa"
20. 5. 2005 21:03
Re: Made in Gerany
odtahovacie sluzby maju vsetky automobilky da sa povedat ze prave nemecke by mohli byt v nevyhode pretoze su v nemecku dominantne (80%). ADAC statistiku upravilo k % jazdiacich aut a clenom klubu!!
Co sa tyka zfalsovaniu tak statistiku prizeraju prisno konkurenti a nechaju si ju predlozit (tu ide o miliardy) napr. Toyota ako jedina velmi uzko spolupracuje z TUEV a ADAC aby vedeli co maju v buducnosti na aute vylepsit, v minulosti to robili nemecke firmy len teraz im ide len o zisk a na zakaznika kaslu.
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 10:54
bez titulku
Nieco na rozprudenie diskusie. Nech uz nikto nehovori ze VW je nespolahlivy nekvalitny. Ano je to nemecka statistika ale ked som si pozrel britsku tak tam je Golf na tom rovnako ako Impreza.
Rozbalit vlákno
27
neregistrovaný "Paja"
20. 5. 2005 10:57
Re: bez titulku
Škoda, že nám redakce nenabídne ty samé statistiky z Francie, Itálie, Španělska, USA. Sáhněte si do svědomí a přiznejte si kolik Vašich známých, kteří používají německé vozy má méně problémů než ti s japonskými. Lobby, lobby, lobby...
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 11:08
Re: bez titulku
Ja osobne som asi zatazeny na japoncov prave kvoli spolahlivosti a kvalite atd. vid moj prispevok k Lexusu. Len sa mi nepaci ako kazdy hadze spinu na VW (nekvalitne drahe) len preto ze sa im nepozdava VW PR ktory si mimochodom robi svoju pracu dobre (zeby to bolo prave preto ?).
Moji znami co maju VW Passaty Golfy chodia do servisu len na pravidelne prehliadky. Vadi im akurat pristup ludi v servise.
neregistrovaný "dmx"
20. 5. 2005 11:38
Re: bez titulku
mam 1 passat, s dalsim som chodil a na nedostatok probelmov sa nemozem stazovat!
uz nikdy viac VW nechcem. Predvcerom bolo cca 15°C a zacalo prsat, ja som po minute z auta nic nevidel, tak sa zahmlieva. Ale neuveritelne.
V zime mam narozdiel od inych aut namrazu zvnutra a nie zvonku A najlepsie je, ze chyby su rovnake na obidvoch kusoch.. je to rovnaky rok vyroby 1996 - cize uz vybehove modely u ktorych by clovek predpokladal ze su vsetkcy chyby vyriesene
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 11:52
Re: bez titulku
Ujko jazdi Passata 2000 alebo 2001 a rozhodne sa neda povedat zeby ho setril a do servisu chodi len na servisne prehliadky. To iste kamarat (on ma este starsi) a tiez tam chodi len na prehliadky. To iste plati o Golfe IV. Z jednym zvyknem jazdit ja z casu na cas a dalsi ma bratranec. A vsetko OK. A to iste plati aj pre dalsich znamych. Asi to zavisi od toho ktoreho auta.
neregistrovaný "Peter"
20. 5. 2005 16:59
Re: bez titulku
nerob si starosti to je Adac číže inými slovami blbosť klamstvo
neregistrovaný "Analytik"
20. 5. 2005 16:42
Re: bez titulku
Jo a ja mam Golfa taky 96 a nic takovyho se mi nedeje a nikomu koho znam taky ne. tata ma passata z 97 a taky nic. proste bez problemu. ten golf uz ma najeto 400t a nikdy nezklamal, stacila jenom standardni udrzba-tlumice, brzdy, naplne, spojka.
neregistrovaný "Petr"
22. 5. 2005 10:32
Re: bez titulku
To je uplně jednoduche. Vymen si pilovy filtr. Me se to dela pokazde, kdyz se zanese. A to je tak kazdych 20 000 km. Nekdy pomuze vyfoukani filtru tlakovym vzduchem. A jestli jezdis na pravidelne prohlidky, meli ti ho vymenit tam.
Tohle neni problem auta to je problem servisu.
Petr
neregistrovaný "bru"
23. 5. 2005 11:26
Re: bez titulku
Zkus v autě občas vyvětrat, to moc pomáhá......
neregistrovaný "zale"
24. 5. 2005 08:55
Re: bez titulku
Staci vyvetrat vlhkost unvitr auta. Treba kdyz clovek nanosi snih do auta a ten tam roztaje...
To, co pisete se asi stane kazdemu autu.
neregistrovaný "Permon"
20. 5. 2005 12:18
Re: bez titulku
Ty ses taky lobby! O tom ze japonci delaji nejspolehlivejsi auta neni zadnych pochyb! dokatuji to statistiky z ruznych casti sveta!
neregistrovaný "Analytik"
20. 5. 2005 16:42
Re: bez titulku
Jasne ale japoncici taky maj nejdrazsi nahradni dily.
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 11:09
Re: Rozproudění/rozprudění
Jo, tohle bude rána jak elektrickým proudem. Pěkně se tu rozeběhně diskuse No jestli máš na mysli britský Consumer Satisfaction Index (JD Power CSI), tak v té je počet poruch jen jedno z mnoha(!) kritérií umístění. Takový čistý počet poruch měřený za první 3 roky provozu dopadá pro VW smutně: [odkaz] a stejně tak statistika hodnocení kvality po čtvrt roce provozu: [odkaz]
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 11:26
Re: Rozproudění/rozprudění
Na to rozprudenie/rozprudeni/rozproudeni diskusie si budem musiet davat pozor. Musim chodit na cesky server lebo ten nas a este raz . S tymi statistikami je to asi naozaj tak ze "dajte mi odpovede povedzte mi aky chcete mat vysledok a za polhodinku ho mate". Napr. Subaru a Porsche je vo vseobecnosti spicka v kvalite a spolahlivosti a podla toho JD Power CSI su tieto znacky jedny z najhorsich. Ja by som asi najviac veril TUV. Teda zase nejakeho japonca (auto) a nech pribalia aj nejaku japonku a proti VW by som nemal nic - az na Sharan ale ten sa vyraba v Spanielsku spolu s Alhambrou a Voygerom a teda tym sa to vysvetluje (maju predplatene miesto tam kde maju).
neregistrovaný "Paja"
20. 5. 2005 11:32
Re: Rozproudění/rozprudění
Myslel jsi Galaxy, Voyager je z Grazu.
neregistrovaný "dmx"
20. 5. 2005 11:34
Re: Rozproudění/rozprudění
aky nas server? Nejaky slovensky?
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 11:45
Re: Rozproudění/rozprudění
www.auto.sk . Ale radsej tam ani nechod. Niekedy trva aj 3 tyzdne kym pribudne jeden clanok.
neregistrovaný "dmx"
20. 5. 2005 12:11
Re: Rozproudění/rozprudění
aha, ale auto.sk nema s auto.cz nic spolocne.
Ak chces clanky z auto.cz v slovencine tak navstit [odkaz]
clanky tam su vacsinou s len par hodinovym oneskorenim, najneskor do druheho dna
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 12:24
Re: Rozproudění/rozprudění
Diky. Dalsia stranka v oblubenych. To nas som myslel kvoli SK v auto.sk.
neregistrovaný "dmx"
20. 5. 2005 13:13
Re: Rozproudění/rozprudění
no semtam sa tam objavia aj povodne clanky, a vsetky testy su zatial slovenske, takze sa oplati aj tam pozriet semtam..

alebo niekedy je k prekladom nieco pridane
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 11:37
Re: Rozproudění/rozprudění
Ale vždyť přece říkám, že CSI hodnotí spokojenost řidiče se servisem, spolehlivostí auta, kvalitou interiéru, jízdními vlastnostmi atd atd. Bezporuchovost je tam jen střípek! Tudíž pořadí je dost zamíchané. Já obecně nejvíc věřím VDS od JD Powera. Jejich žebříčky dávají smysl. TUV je takový divný. Pamatuju, že před lety byl v jedné z kategorií na druhém místě Nissan Maxima a na třetím Subaru Legacy. Další roky se tam už pro jistotu neobjevily A ADAC.... to je jako ptát se vlády, jak se daří ekonomice dané země. Sotva se bude pomlouvat. No a totální faux-pas třídy MPV by vydalo na samostatnou studii. Jsou to hodně vytěžovaný auta. Navíc u mnohých modelů není technika přizpůsobená vysoké váze těchto vozidel. Jo a Voyager se vyrábí pro Evropu v Rakousku!
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 12:06
Re: Rozproudění/rozprudění
Myslel som tie dva linky co si dal a tam sa spomina pocet poruch na 1000 aut. Ten Voyager mi nejako usiel. Je to american preto si si ho hned vsimol co ? Nejako sa mi poplietol s Galaxy ako spomenul Paja. Je piatok tak co.
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 12:14
Re: Rozproudění/rozprudění
Jo, proto vím, kde se vyrábí Ty dva linky jsou VDS a IQS. V tom IQS jsou pravda Subaru i Porsche na dolním konci. Jenže tohle pořadí se odvíjí právě od dost krátké doby prvních 90 dní provozu. Navíc jelikož narozdíl od dlouhodobého VDS není IQS tolik ve skluzu (žebříček VDS vlastně hodnotí teprve modely vyrobené 2001) tak na Porscheti už se asi projevila existence "VW Cayenne". 911 můžou být sice i nadále kvalitní, ale Cayenne jim dost bude tlačit průměr značky dolů. Ale to už je jen moje domněnka. Na to upozorňuju.
neregistrovaný "Jozki."
20. 5. 2005 12:33
Re: Rozproudění/rozprudění
To tvoje VDS IQS som musel citat dvakrat. Je piatok a pohadzujes ti VDS IQS som bol z toho vedla. Ako bude s Cayenne som aj ja zvedavi. Z casti sa robia u nas s Tuaregom na rovnakej linke - ake a ci budu rozdiely v kvalite medzi Tuaregom a Cayennom. Ci nasi robia rovnako kvalitne ako nemci.
neregistrovaný "prekladys"
20. 5. 2005 12:51
Re: Rozproudění/rozprudění
voyager je, jaký je, nikoliv rukama, které ho montují, ale mozky, co ho zkonstruovaly
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 12:56
Re: Rozproudění/rozprudění
Tohle mi zavání urážkou...oheň už je na střeše. Někdo tu má něco proti něčím mozkům...zatím budu dělat, že jsem to nečetl.
neregistrovaný "tom"
20. 5. 2005 21:07
Re: Rozproudění/rozprudění
v posledni vydane jd power v USA (tento tyden) dosahla Jetta v stredni tride 3 umistneni! CO se tyce ADAC tak zadna organizace nekritizovala tak silne politiku nemeckych automobilek jak oni, dokonce zaradili coroly mezi svoje pujcovaci vozy.
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 22:41
Re: Rozproudění/rozprudění
To je pravda. Je třetí po Chevrolet Malibu a Hyundai Sonatě. Ale s tím zařazením do střední třídy zásadně nesouhlasím. Já bych dal Jettu do nižší střední. Není bez zajímavosti, že jak Toyota tak Honda nemají v kategorii označované jako Entry Midsize v JD Power zástupce. Protože Corrola a Civic jsou v Compact Car zatímco Camry a Accord v Premium Midsize. To se pak dostává do Top Three o dost snáž.
neregistrovaný "GTI"
20. 5. 2005 12:48
Óóóóóóóóóóóó
Tak to čtu, nohy na stole pravačku na šipce směrem dolů - první tabulka POLO - óóó, druhá tabulka GOLF - óóóó´, třetí tabulka GURU - ÓÓÓÓÓÓ, tak to je passátní pátek Tak pánové, tohle to snad jsem sem přivolal já. Ostatně už jsem potřeboval vzpruhu, trochu té passátní vláhy. No, když sestoupím na zem, a aby mě tu někdo (viď, Ciello) nenapadal, že měním názory s ponožkama, to je jednou za 14 dní , tak objektívně - tedy SUPER OBJEKTIVNĚ (mě tu přece z neobjektivnosti zatím ani paja nenapadl ) musím napsat, že ADAC je ADAC a nijak ty tabulky nepřeceňuji. Prostě jsou normální, lepší, výborní (s podskupinou passátní)auta a ... pak už je jen hvězdné nebe. Nebo ne? A to nejlepší na konec - nejměně poruchová auta jsou ta vlastní.
Rozbalit vlákno
7
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 12:58
Re: Óóóóóóóóóóóó
Musíš ale uznat že okolo 7 aut v jedné třídě, to není moc široký průzkum Kde jsou Lexusy? Infiniti? Buicky? Subaru? A další ikony kvality? VW porazil pár fiatů a peugeotů...jaké slavné to vítězství
neregistrovaný "tom"
20. 5. 2005 21:13
Re: Óóóóóóóóóóóó
"Lexusy? Infiniti? Buicky?" pokud sis nevsimnul nemaji v evrope (zatim) uspech tak nevim co by tam delali?! to 0,3% co si ty auta koupi nema smysl do statistiky zaradovat.
Hledej v us-jd power ferrari nebo nejake jine ojedinele auto jako napr. peugeot.
neregistrovaný "Lonestarstate"
21. 5. 2005 09:22
Re: Óóóóóóóóóóóó
Máš pravdu, že jde v EU o okrajové značky. Jenže kdo chce, cestu si k nim najde. Takže by nebylo fér je vyřazovat z úvah o koupi, pokud je pro člověka spolehlivost jedna z nejvyšších priorit. Ferrari a další značky u kterých stojí modely už v základu několik miliónů korun nejsou ani v amerických ani v evropských statistikách. A myslím si, že je to škoda. Osobně mám podezření, že právě výlučnost skrze kterou unikají crash-testům, měření počtu poruch atd. by mohla zapříčinit jejich nenápadné zaostávání v těchto ohledech. I když to asi do značné míry bude eliminovat fakt, že tyto značky jsou už majetkem globálních koncernů.
neregistrovaný "ciello"
20. 5. 2005 13:53
Re: Óóóóóóóóóóóó
..no jo.. ty musíš mít nohy nahoře... je to lepší na krevní oběh...
neregistrovaný "GTI"
20. 5. 2005 14:16
Re: Óóóóóóóóóóóó
Nohy nahoře a při čtení hlavu v oblacích - POLOIKONA, GOLFETALON, PASSATGURU. Ještě dostat tím jedním z "Guru artefaktů" (viz. Lones) do hlavy a jsem v absolutní pohodě. GURU je GURU je GURU. Passátní téma
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 15:52
Re: Óóóóóóóóóóóó
Pátek, výpary z passátní náplně do ostřikovačů,...a takhle to dopadá.
neregistrovaný "mates"
20. 5. 2005 16:25
Re: Óóóóóóóóóóóó
Na to jsou prej dobry gumovy puncochy V pripade GTI mozna i slipy
neregistrovaný "Beaumont"
20. 5. 2005 15:23
Jak kdo s autem zachází...
Zdravím všechny.
Přidal bych se na stranu těch, co tuto a podobné statistiky moc v úvahu neberou. Znám spoustu lidí, co si chválí Fiaty, Alfy, Peugeoty a jiná, ve statistikách ne moc úspěšná auta a znám stejně staré a naprosto "vylágrované" a nespolehlivé Nissany a Mazdy. Podle mého VELMI záleží na tom, jak se kdo k autu chová.
Každé auto má taky nějaké to slabé místo a kdo ho nezná, může mít problém. Tak např. Alfy Romeo a BMW jsou citlivé na "honění" za studena, šestiválce TDI od VW zase vyžadují rozumné "zajetí", když jsou nové atd. atd.
Já jsem například velmi spokojen s francouzskými a italskými auty...
Rozbalit vlákno
0
neregistrovaný "Peter"
20. 5. 2005 16:51
..........................
Podľa mňa váčšiu chujovinu som nepočul aby fordy boli lepšie ako nissani?? Hm spamätajte sa
Rozbalit vlákno
0
neregistrovaný "Dave"
20. 5. 2005 19:02
Škodovky
Škodovky jsou tady docela průměr. Trochu to kazí první a poslední rok, ale jinak to docela jde. Obzvlášť, když si člověk uvědomí jaká sociální třída škodovky v Německu kupuje a tomu servisu asi moc nedá. Nikdo asi nečeká, že se bude srovnávat s Mercedesem. Ale doby stodvacítek jsou už asi opravdu pryč.
Rozbalit vlákno
0
neregistrovaný "IT"
20. 5. 2005 20:35
bez titulku
Obecně se ta uvedená čísla za rok 2004 dají chápat, vyjádřeno v procentech, že šance, že auto bude mít poruchu a nepojede je od nějakých 0,2 - 1%. Nebo se pletu? Z tohoto pohledu jsou všechna auta docela OK. Nevidím moc rozdíl mezi 0,4 a třeba 0,8 procentní šancí, že to nepojede, seč je to o 100% větší-horší výsledek. Ale čím míň, tím líp, to je jasný.
Rozbalit vlákno
0
neregistrovaný "jan"
20. 5. 2005 21:20
...
novy jd power z USA [odkaz] ja nevidim zadny rozdil zatimco lexus ktery jezdi z mercedes technikou z roku 1988 ma na 1000 aut, 89 poruch. nadupane a elektronikou precpane BMW ma 95 poruch!! o jake poruchy se jedna nepisou to znamena ze muze jit i o vybitou baterku nebo prasknutou zarovku -jak pocita i ADAC!!
Rozdili jsou uplne minimalni, za 15 roku se ukaze co ztech motoru z mazdy nebo kia zustane
Rozbalit vlákno
3
neregistrovaný "Lonestarstate"
20. 5. 2005 22:52
Re: Rozdíly nejsou minimální!
Odkazovaný článek popisuje Initial Quality Study. Ta měří počet poruch během pouhých 90 dnů provozu! Je jasné, že potom jsou rozdíly mezi jednotlivýma značkami minimální. Ovšem Vehicle Dependability Study měřící počet poruch během 3 let provozu ukazuje rozdíly podstatnější (rozpětí 162-427 poruch). Jak VDS tak IQS přitom nepracují s vzorkem 1000 aut, jak píšeš (možná ses jen překlepnul) nýbrž se 100 vozy. Další důvod, který činí naměřené rozdíly relevantnější. Tvoje posedlost označující Lexus za technický Mercedes z roku 88 hraničí s chorobou! Někdy si najdi čas a projdi si seznam výbavy M-B z roku 88 a současného Lexe. Současný Lexus má takové prvky výbavy (kolenní airbagy atd), jaké nemá M-B ani dnes. Natožpak v roce 1988.
neregistrovaný "dmx"
20. 5. 2005 23:16
Re: Rozdíly nejsou minimální!
musim suhlasit s Lonestarstatom.
Niekto, kto sa rozumie autam by niekdy enpovedal ze sucasne lexusy maju techniku MB z 1988.
To, ze LS malo design ako S-Klasse neznamena ze ma techniku z tej doby.
neregistrovaný "Tempesti"
25. 5. 2005 12:34
Re: Rozdíly nejsou minimální!
Takže..Lexus ..........Mercedes
neregistrovaný "Honca"
25. 5. 2005 22:00
Ford...
no myslim ze se muzou vsichni zahrabat...Mam 19let staryho Forda Scorpio,ma nalitano kolem 400tisic a takrka bez zavady(meneny budiky, vicko rozdelovace a jinak asi nic)...nemecka preciznost je neskutecna...minimalne z drivejsich let...
Rozbalit vlákno
0