Diskuse: 10 pozoruhodných vozidel, která společnost nedocenila

14. 4. 2014 15:09

J. Sochor

14. 4. 2014 21:24

Bobo(CZ)

14. 4. 2014 19:00

peV

14. 4. 2014 21:26

Bobo(CZ)

15. 4. 2014 09:11

Gilgit

14. 4. 2014 21:23

Bobo(CZ)

Sierra, R-Klasse, 5GT

14. 4. 2014 11:20

webpaja

14. 4. 2014 11:43

iudex

14. 4. 2014 11:48

webpaja

14. 4. 2014 12:13

Klaudius

14. 4. 2014 14:15

Severan

16. 4. 2014 14:30

Atila_

14. 4. 2014 14:21

Sleeper

14. 4. 2014 15:45

webpaja

14. 4. 2014 12:39

Choochoo

14. 4. 2014 12:42

webpaja

14. 4. 2014 20:47

Klaudius

15. 4. 2014 09:39

dal

15. 4. 2014 11:39

Klaudius

14. 4. 2014 12:59

webpaja

14. 4. 2014 14:26

Sleeper

14. 4. 2014 15:21

webpaja

Sierra se vyráběla 11 let

14. 4. 2014 12:37

Stejsn

14. 4. 2014 12:55

JFK

14. 4. 2014 15:20

J. Sochor

14. 4. 2014 15:27

Th0r

14. 4. 2014 15:31

J. Sochor

14. 4. 2014 15:35

Th0r

14. 4. 2014 15:40

Th0r

14. 4. 2014 15:53

webpaja

14. 4. 2014 20:50

Klaudius

14. 4. 2014 20:51

Klaudius

14. 4. 2014 15:44

J. Sochor

14. 4. 2014 20:50

Klaudius

14. 4. 2014 15:31

Futurista

14. 4. 2014 15:34

J. Sochor

14. 4. 2014 15:21

J. Sochor

14. 4. 2014 15:32

Th0r

14. 4. 2014 15:38

J. Sochor

14. 4. 2014 16:06

Gilgit

14. 4. 2014 19:16

peV

14. 4. 2014 20:53

Klaudius

Další Sochorův subjektivní článek o h*vně

15. 4. 2014 08:19

Stejsn

14. 4. 2014 12:54

JFK

14. 4. 2014 12:55

webpaja

14. 4. 2014 15:10

J. Sochor

14. 4. 2014 15:24

webpaja

14. 4. 2014 19:27

peV

A2, Mercedes R a BMW 5 GT těm to nedocenění patří

14. 4. 2014 15:46

gil54

14. 4. 2014 13:11

flyboyeda

Hodně primitivů tu asi bude prskat,

14. 4. 2014 13:13

CenturionCz

14. 4. 2014 13:25

webpaja

14. 4. 2014 14:06

šmoula nešika

14. 4. 2014 15:12

gil54

14. 4. 2014 15:38

šmoula nešika

14. 4. 2014 16:28

gil54

14. 4. 2014 15:44

šmoula nešika

14. 4. 2014 16:18

gil54

14. 4. 2014 16:38

šmoula nešika

14. 4. 2014 15:16

J. Sochor

14. 4. 2014 15:21

_Teddy_

14. 4. 2014 19:29

peV

schyzofrenie ...

14. 4. 2014 14:45

Shadik

Re: schyzofrenie ...

14. 4. 2014 15:09

_MT_

Re: schyzofrenie ...

14. 4. 2014 15:13

IcePickLodger

Re: schyzofrenie ...

15. 4. 2014 07:00

Dinar

Multipla je tam absolútne oprávnene

14. 4. 2014 15:03

jozephko

Re: Multipla je tam absolútne oprávnene

14. 4. 2014 15:18

J. Sochor

Re: Multipla je tam absolútne oprávnene

14. 4. 2014 17:05

Comman

Re: Multipla je tam absolútne oprávnene

14. 4. 2014 19:36

ericn

obludárium

14. 4. 2014 15:16

nielblack

Čo to znamená nedocenené?

14. 4. 2014 15:21

Lukixe

Re: Čo to znamená nedocenené?

15. 4. 2014 09:01

ronyhandbrake

NEDOCENĚNÁ GARÁŽ

14. 4. 2014 15:54

GTI

14. 4. 2014 20:09

pumpkin

15. 4. 2014 20:22

GTI

14. 4. 2014 20:57

Klaudius

15. 4. 2014 20:22

GTI

14. 4. 2014 22:07

Pekelná Micinka

15. 4. 2014 20:23

GTI

par nedocenenych modelov

14. 4. 2014 16:05

3_diamanty

Re: par nedocenenych modelov

14. 4. 2014 16:07

webpaja

Sierra určitě nebyla nedoceněná

14. 4. 2014 16:59

Arese

14. 4. 2014 17:09

topten

14. 4. 2014 19:38

ericn

14. 4. 2014 20:58

Klaudius

14. 4. 2014 21:59

ericn

14. 4. 2014 22:07

Klaudius

15. 4. 2014 08:00

_Teddy_

15. 4. 2014 11:41

Klaudius

He he

14. 4. 2014 18:27

BruceWayne

Sierra byla špičková

14. 4. 2014 22:13

mozgog

článok

14. 4. 2014 22:23

dock37

14. 4. 2014 23:08

Pekelná Micinka

Sierra Neva?(nebo)da!

15. 4. 2014 07:15

Dinar

Multiplu

15. 4. 2014 08:24

Stejsn

Re: Multiplu

15. 4. 2014 11:26

webpaja

15. 4. 2014 12:40

kuny

Re: ??

15. 4. 2014 18:12

XTad

Sierra

24. 4. 2014 00:18

Samuel

Magister

14. 4. 2014 11:17

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

článek

Po zajímavém začátu a kuriozitách sklouzává autor článků k top ošklivkám, na kterých nebylo moc co ocenit.

Rozbalit vlákno

J. Sochor

14. 4. 2014 15:09

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: článek

To kategoricky odmítám. Jak vidíte, výčet uvedených modelů není odstupňován a nikde není řečeno, jaký automobil je "top".

Bobo(CZ)

14. 4. 2014 21:24

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: článek

Pane Sochore, vůbec se některými názory rádoby diskutérů nezabývejte, to je pod vaši úroveň. Mě se váš článek naopak velmi líbí a dávám za něj :yes:

peV

14. 4. 2014 19:00

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: článek

Já hodnotím článek jako jeden z nejkvalitnějších za poslední rok dva. Zajímavé téma, neodfláknuto, i když prostor k vylepšování by se jistě našel. Je jasné, že auta, na která sis vytvořil názor při jejich uvedení na trh vnímáš jinak, než skoroletadlo z počátků automobilismu. Mě třeba láká představa, že by se Rumpler chytil a fungoval jako trendsetter...všechna konkurence by byla aerodinamická a jak by vypadala dnešní produkce..
Takže za mě :yes:

Bobo(CZ)

14. 4. 2014 21:26

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: článek

Naprostej souhlas. Za mě taky :yes: Rád bych viděl nějaký psaný projev některých diskutujících, to bychom se pak asi divili. >:-[]

Gilgit

15. 4. 2014 09:11

Přidat uživatele na hatelist

Autor příspěvku dlouhodobě nerespektoval pravidla diskuse.

Bobo(CZ)

14. 4. 2014 21:23

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: článek

A ty si vůl, korunovanej :no: :no: :no: Pardon, mgr.

webpaja

14. 4. 2014 11:20

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Sierra, R-Klasse, 5GT

...tato tři auta mi utkvěla v mysli. Neřekl bych, že zrovna Sierra byla nepochopená, přesto tvarově přelomová. R-Klasse a 5GT jsou si částečně podobný. V hvězdě člověk přejede jakoukoliv vzdálenost s dalšími 5-ti lidmi a jejich potřebami na dovolenou, 5GT je sice menší, ale jako grand tourer funguje skvěle!

Rozbalit vlákno

iudex

14. 4. 2014 11:43

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Presne tá Sierra mi napadla: tá tam rozhodne nepatrí, v našich končinách po revolúcii to bolo nesmierne populárne auto, rozhodne nie nepochopená rarita, ale obľúbené auto.
Viaceré ostatné autá nie sú ani tak nepochopené, ako jednoducho škaredé (Multipla, trieda R, 5 GT) či predražené (A2).

webpaja

14. 4. 2014 11:48

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Moje děti dodnes na R-Klasse v longu vzpomínají jako na nejlepší auto pro dlouhý cesty. Jakkoliv bez AMG paketu vypadalo podivně (s ním o nezanedbatelných 10% líp), přestože jsi se na kruhovým objezdu mohl uručkovat, jakkoliv se jakákoliv rychkejší jízda projevila na abnormální žízni i u nafty...pořád moc fajn na cestování. 5GT je to samý, jen lidi pouze 4 a bez ratejny místo kufru, nádavkem se ale neporovnatelně líp řídí a nenutí tě stavět tolik na čerpačkách.
Sierru jsem chvíli měl s legendárně chrochtavým 2,3D. Dodnes jen v dobrým vzpomínám :-)

Klaudius

14. 4. 2014 12:13

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Sierra bola nepochopenou v čase uvedenia, dobové periodiká uvádzali, že vyzerá ako "rozliaty puding, ktorý vyklopili z formy ešte príliš horúci". Sierre trvalo nejaký čas, kým sa na trhu etablovala, ale zákazníci prišli včas na to, že je to kvalitné, priestranné a spoľahlivé auto a jej popularita potom rástla zo dňa na deň.

Čo sa týka Rumplera, dve vozidlá použité vo filme (mimochodom v ňom vraj obe zhoreli), boli zhodou okolností jediné dve predané autá. Ich tvary spoločnosť jednoducho neprijala a nikto nemal o ne záujem.

Severan

14. 4. 2014 14:15

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Souhlas s R-Klasse a 5GT. "Erko" je dle mého názoru jedno z nejlepších aut na dlouhé cestování. Nechápu, proč nemělo úspěch.
Bílou Sierru v kombíku s 2,3D jsem měl - to bylo dělo >:D. Zadní náhon, v zimě jsem vozil ocelovou desku (cca. 80-100 kg) v kufru, abych vyjel od baráku do kopce. Na dálnici to chtělo dlouhý táhlý z kopce, aby to jelo... ;-), ale ten zvuk... no paráda :-) Ale jinak v té době, parádní stěhovák na stavbu domu...

Atila_

16. 4. 2014 14:30

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Rko nemelo uspech, protoze auto tohohle typu je prodejne akorat v USA a tam scenu rodinnych aut naprosto ovladaji SUV, pripadne alespon drsne tvarici se crossovery. Rko prilis pripominalo kombik, coz je v USA mrtva kategorie.

Sleeper

14. 4. 2014 14:21

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Sierra tam patří. Kvůli avantgardnímu designu (Ford byl v tomhle ohledu skutečně průkopnický) se zpočátku neprodávala příliš valně.

webpaja

14. 4. 2014 15:45

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Pojal jsem to už víc zeširoka. Sierra byla v tý době ještě odvážnější než 190E, kterej byl přelomovej. Oba vozy ale stárly s grácií a s přihlédnutím k faktu, že M-B sice revolučně ale přesto rozvíjel svůj jazyk, si vážím designu Sierry možná o trochu víc.

Choochoo

14. 4. 2014 12:39

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Ta Sierra tam dle mého také nepatří, možná ji společnost nedocenila hned maximálně, ale patřila rozhodně k doceněným autům. Co se jich u nás dalo vidět.
Na A2 byl snad zajímavý pouze vnější design, ale takových aut je dnes spousta. Interiér byl tragedie a cena rovněž, pak se člověk nemůže divit.
S Roomstrem trochu souhlas, zajímavé auto, cena není také přemrštěná. V porovnání s Fabii II se divím nízkým prodejům.

webpaja

14. 4. 2014 12:42

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Zrovna Roomster vidím jako jakýhosi místního nástupce Fordu Courier, jinak jako osobák pro mě nepředstavitelný.

Klaudius

14. 4. 2014 20:47

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Roomster je nie zrovna domyslený kočkopes, jeho nízkym predajom sa nedivím, skôr sa dvím, že ho ešte ponúkajú.

dal

15. 4. 2014 09:39

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Roomster se mi sice nelíbí ale je potřeba ho brát jako např. Berlingo, pak dává smysl.
Přes týden na řemeslo o víkendu s rodinou.

Klaudius

15. 4. 2014 11:39

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Roomster môže o kvalitách Berlinga iba snívať. Možno o triedu dole. Chabý voz.

webpaja

14. 4. 2014 12:59

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

U Sierry ještě stálo za to se zmínit o: [odkaz]

A úspěších na okruzích i v rally.

Sleeper

14. 4. 2014 14:26

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

Historie Sierry na auto.cz už vyšla - [odkaz]

webpaja

14. 4. 2014 15:21

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra, R-Klasse, 5GT

To nebyla kritika ;-) oceňuju

Stejsn

14. 4. 2014 12:37

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

7 Reagovat

Sierra se vyráběla 11 let

a přes pomalý počáteční rozjezd se ji prodalo 2,7 milionu. Skutečně nedoceněné auto? 8-s

Rozbalit vlákno

JFK

14. 4. 2014 12:55

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Co čekáš od Sochora?

J. Sochor

14. 4. 2014 15:20

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Reagujte věcně a na lidské úrovni. Co přesně Vám vadí? A prosil bych odpověď - na takové jednání nejsem zvyklý a zvykat si nehodlám.

Th0r

14. 4. 2014 15:27

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Jako novinář, prezentujcí veřejně nějaký názor si na to zvykat budete muset. Pokud něco veřejně kritizujete, tak holt za tu kritiku taky veřejně dostanete přes prsty. Je to podobné jako u politiků. Taky si musí zvyknout, že to co je pro běžného člověka soukromé nebo uražlivé, je v případě politika tato hranice posunuta jinam. Chápu že se vám líbí sám jako novinář kritizovat, ale sám nebýt kritizován. Pokud se vám to nelíbí, běžte do hospody a můžetet si pindat nad pivem. Tam ovšem hrozí, že za své názory dostanete ještě fyzicky naloženo >:D A můžete ji tam pak řikat, že na to nejste zvyklý, ještě vám dají víc >:D

J. Sochor

14. 4. 2014 15:31

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

V příspěvku diskusního kolegy furgona jsem žádnou kritiku nezaznamenal, Vy ano?

Th0r

14. 4. 2014 15:35

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Ano. Byla tam předpojatost a jakási asi negativní zkušenost vůči vašim článkům. Tedy tou větou obecně vyjádřil, že vaše članky stojí obecně za ...

Th0r

14. 4. 2014 15:40

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Omlouvám se, ale nemám tolik času abych jej ztrácel diskusí, jen jsem jí, stejně jako článek prolétl a vracet se a reagovat již nebudu. Tak se mějte a zvykněte si, že prostě když něco veřejně napíšete, tak to bude v diskusi veřjně kritiziváno nebo chváleno. Od toho ta diskuse je. Jinak doporučuji změnu zaměstnaní, kde vám to hrozit nebude. Každá práce má nějaký svůj úděl. Jako horník si taky asi nebudete stěžovat na zaprášený plíce. Mějte se.

webpaja

14. 4. 2014 15:53

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Taky odcházíš v polovině jednání? Já ne, je to velmi neuctivý. Můžeš nesouhlasit, ale pak osvětli proč a dotáhni to do konce. Napsat, že je něco špatně umí jakejkoliv Eda nebo Mariuška, proč ale špatně už málokdo. ;-)

Klaudius

14. 4. 2014 20:50

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

:yes:

Klaudius

14. 4. 2014 20:51

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Už berieš do zajačích? Pokrytec. 8-s :no:

J. Sochor

14. 4. 2014 15:44

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Pokud má pocit, že články nejsou kvalitní, prosím. Ale každý by měl umět svůj postoj obhájit.

Klaudius

14. 4. 2014 20:50

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Tak, veľmi správne. Hoci Ťa tiež niekedy zostra kritizujem, myslím, že bez vysvetlenia postoja to nikdy nebolo.

Futurista

14. 4. 2014 15:31

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Pane Sochor, ted nic proti Vam, ale pokud si Vy nechcete zvykat, proc my jako ctenari jsme uz zvykli na spoustu clanku o nicem, spoustu chyb ve clancich a tabulkach, dokonce na spoustu clanku, co s auty nemaj nic spolecneho...? O protezovani urcitych znacek a korektnich vztazich mezi Skoda auto a Vasi redakci tady jiz neni treba debatovat...

J. Sochor

14. 4. 2014 15:34

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Opakuji to, co jsem říkal už minule - pokud máte problém s nějakým konkrétním článkem, kontaktujte jeho autora. Osobně zodpovídám jen za své články.

J. Sochor

14. 4. 2014 15:21

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Článek je v kategorii design, což znamená, že Sierra byla nedoceněna z hlediska designu.

Th0r

14. 4. 2014 15:32

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Nějaký důkaz, že nebyla doceněna v designu? Nebo si to jen myslíte? Navíc by spíše mělo být použito slovo vzhled. Design spíše znamená návrh. Viz. např. Wikipedie vysvětlující význam slova design.

J. Sochor

14. 4. 2014 15:38

Přidat uživatele na hatelist

6 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

V úvodu článku jsem stručně nastínil jednotlivé aspekty designu, včetně jeho vizuální stránky. V článku nejde jen o "vzhled" (který je jednou z několika částí designu jako celku), ale i o celkové koncepce karoserie (např. A2), které přišly s pokrokovými a pozoruhodnými nápady, ale pro svou vizuální neobvyklost (samozřejmě však nejen pro ni) nebyly přijaty tak, jak by si zasloužily.

Gilgit

14. 4. 2014 16:06

Přidat uživatele na hatelist

Autor příspěvku dlouhodobě nerespektoval pravidla diskuse.

peV

14. 4. 2014 19:16

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Tohle je kritika za každou cenu. Jen proto, že sis přečetl článek na Wikipedii, se z tebe ještě nestává odborník a autor na záčátku článku skutečně jasně a na místní poměry neobyčejně promyšleně popsal jak sám definuje to, o čem píše. Lze s tím polemizovat, ale shazovat článek nebo autorovy názory je úplně mimo.

Klaudius

14. 4. 2014 20:53

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

Ak si to už nepamätáš, tak si zotri to mlieko na brade a zalistuj v starších časopisoch. Správaš sa jak pako, čo strieľa všetky vtáky, lebo mu susedov holub nasral na hlavu. :no:

Stejsn

15. 4. 2014 08:19

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Sierra se vyráběla 11 let

No já teda vůbec nemám pocit, že by byla nedoceněná z hlediska designu, protože po Sieře všechna auta začala do pár let vypada jako Sierra.

JFK

14. 4. 2014 12:54

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Další Sochorův subjektivní článek o h*vně

děkujeme za toto příkladné vaření z vody :yes:

Rozbalit vlákno

webpaja

14. 4. 2014 12:55

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Další Sochorův subjektivní článek o h*vně

Zmínit většinu aut v článku stálo za to. Možná bych použil jinej název, ale to je vše.

J. Sochor

14. 4. 2014 15:10

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Další Sochorův subjektivní článek o h*vně

Projevujte se slušně, prosím. Jaké další články jsou uvařeny z vody?

webpaja

14. 4. 2014 15:24

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Další Sochorův subjektivní článek o h*vně

Někdy to chce trochu víc nadhledu, článek dobrej, diskuze se vytříbí.

peV

14. 4. 2014 19:27

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Další Sochorův subjektivní článek o h*vně

Vaše předchozí články jsem kritizoval, přišly mi skutečně o ničem.
Tenhle mi přijde nesrovnatelně lepší. Osobně bych asi zúžil počet aut na polovinu a trochu víc se o nich rozepsal, to je ale jen názor.
Taky bych se tady příliš nezaplétal do diskuse- vy jste napsal co jste chtěl a jak jste chtěl a teď se můžete poučit z reakcí. Některé vševědy je holt třeba brát s rezervou. Informace, že nejste zvyklý a zvykat si nehodláte mi přijde vysloveně nevhodná profesionála (v jakémkoliv oboru).
Hodně štěstí do dalšího článku.

gil54

14. 4. 2014 15:46

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Další Sochorův subjektivní článek o h*vně

Nepovažuji tento článek za vaření z vody.

Možná jen poněkud chaotický a příliš omezený výběr reprezentantů by mohl někomu připadat jako nedostatečný.

Zvolená kategorie nedoceněných vozidel by si možná zasloužila poněkud podrobnější zpracování a možná i rozdělení do skupin, snad podle období nebo tříd. Jistě by se našlo aut zařaditelných do tohoto článku daleko víc a stačila by možná jen stručná připomínka a jednou dvěma větami zdůvodnit, okomentovat.

Jako příklad uvedu třeba Tucker 48 nebo Ford Edsel a z novějších Lancia Thesis.

flyboyeda

14. 4. 2014 13:11

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

A2, Mercedes R a BMW 5 GT těm to nedocenění patří

Siery je škoda

Rozbalit vlákno

CenturionCz

14. 4. 2014 13:13

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

8 Reagovat

Hodně primitivů tu asi bude prskat,

ale já přišel chválit. Vynikající článek! Samozřejmě se tu nebavíme o prodejích (5GT nebo R-Klasse vidím každý den), ale o nedoceněnosti designu. I mnoho majitelů výše zmíněných aut je nepovažuje za kdejaké krasavce a koupili je kvůli praktičnosti nebo ceně. Autor, který designu rozumí, se nám snaží na tyto vozy nabídnout jiný pohled. Ten je samozřejmě vždy subjektivní. Jsou i lidé, kterým se nelíbí Lamborghini Miura...

Rozbalit vlákno

webpaja

14. 4. 2014 13:25

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

:yes: Souhlasím ;-)

šmoula nešika

14. 4. 2014 14:06

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

No právě. Ty prodeje a názory na design míchat prostě nelze. I taková první fabia byla ve své době kritizována, že nemá tak ladný design jako felda, ale po letech působí takovým moderním bytelným dojmem kvalitního auta, a to nejen srovnání s hnijícími feliciemi, ale i okatou druhou generací. Samozřejmě jsme ve sféře spíše nadčasovosti, ale zmínit to lze. Nebo mě teď v rychlosti napadá Alfa Romeo Spider 66, provokativní malé placaté autíčko, vrcholné (a poslední) dílo Fariny, a taky to chvilku trvalo, než mu lidé přišli na chuť. Vliv na tom má i oscarový film Absolvent, nicméně dnes to je ikona. Bohužel nejsem hystorik ani pamětník, ale NSU Ro80 muselo být ve své době taktéž zjevení, dnes samo legenda.

gil54

14. 4. 2014 15:12

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

Já si teda myslím, že Duetto bylo od uvedení na trh po ženevském autosalonu 1966 okamžitě šlágr. Nemuselo čekat až na ten film.

Tím pádem ani, jaksi, nepatří k "nedoceněným" autům. Už třeba i cenou, která se tehdy blížila k výrazně většímu a výkonnějšímu Jaguaru E.

šmoula nešika

14. 4. 2014 15:38

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

No, autor tohoto: [odkaz] tehdejší trh asi pamatuje (první odstavec Série 1) a je fakt, že tehdejšímu stylu se víc blíží ona dnes již designově o mnoho historičtější Giulia.

Jinak mně se i moc líbí série druhá - coda tronca - [odkaz] (včera se zrovna mihla v nějakém filmu na ČT, neskutečné pidi autíčko) a jednou z mých top ze 60. let je čtyřoká 105 coupé - 1750 GT Veloce [odkaz] - toť opravdová chuťovka. :yes: :-)

Ceny a úspěch měla sebevědomá obě auta. Spíš by mne zajímal ten tehdejší pohled na vzhled.

gil54

14. 4. 2014 16:28

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

Kdo ví, jak to s tím úspěchem nebo neúspěchem tehdy bylo doopravdy. :-)

šmoula nešika

14. 4. 2014 15:44

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

Jinak, viděl ještě někdo Absolventa? [odkaz]

A tady je v celé své kráse i zvuk; návykové: [odkaz]

Je to kontrast, kde byli Italové před 45 lety a kde jsou dnes... ;-\

gil54

14. 4. 2014 16:18

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

Já. Film je super a to nejen kvůli té Alfě. :yes:

šmoula nešika

14. 4. 2014 16:38

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

„Mrs. Robinson, you're trying to seduce me. Aren't you?“ :-)

Inu klasika. A tak trochu ptákovina. Ale skvěle natočená, že by jeden ani neřekl, co z toho vzešlo za průměrné pokračování, tedy nakonec spíše remake. [odkaz]

J. Sochor

14. 4. 2014 15:16

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

Děkuji Vám! :-) Ale ohledně subjektivity - ne každý popis designu je subjektivní. Každý z nás má samozřejmě svůj vkus a preference, ale de facto každé tvarové řešení lze charakterizovat zcela nezaujatě.

_Teddy_

14. 4. 2014 15:21

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

V tom pripade nam-neznalym prezrad, co je podla teba "meradlom" nedocenenia dizajnu (ak teda sa o predajnych cislach nebavime)?

Pre mna osobne dizajn urcite je jedno z kriterii pri rozhodovani o tom, ktore auto si kupim. Mozno nie je najdolezitejsi, ale beriem ho do uvahy. To je sposob akym ja (ako zakaznik) prejavim, ci ten dizajn chapem, ci sa s nim stotoznujem. Nenapada mi ziaden iny sposob...

peV

14. 4. 2014 19:29

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: Hodně primitivů tu asi bude prskat,

:yes:

Shadik

14. 4. 2014 14:45

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

schyzofrenie ...

V jednom clanku tu multiplu daj v top ten prusvihu a o 14 dni pozdejc jako top ten nedocenenych vozu ... je neco prohnileho ve state danskem ...

Rozbalit vlákno

_MT_

14. 4. 2014 15:09

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: schyzofrenie ...

To se přeci nevylučuje, ne?

IcePickLodger

14. 4. 2014 15:13

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: schyzofrenie ...

je jasne, ze vnimanie designu je znacne subjektivna zalezitost, no podla mna su skratka veci, ktore su aj objektivne hnusne. Multipla bez debaty. po zaujimavom uvode, resp. prvych autach (Chrysler jednoznacne) to vyzeralo na dobry clanok. napokon sa to zvrhlo do vyctu vsetkych nepodarkov. Sierra, po ktorej som ako krpec uplne slintal, do tohto zoznamu nepatri vuobec. napokon - hovorit o tom, ze nejaky model nebol doceneny, je tiez velmi otazne - museli by sme najprv definovat "docenit". ak sa nieco nepredava, tak to nemusi byt len kvuoli designu, ale aj kvuoli inym veciam (dostupnost, cena, ponuka motorov a prevodoviek). a miliony potencialnych kupcov v globale/celosvetovom, resp. velkom regionalnom meritku maju pomerne slusnu vypovedaciu silu. ak sa modelu nedari, tak asi preto, ze si vaecsie predaje po zohladneni vsetkych faktorov jednoducho nezasluzi.

Dinar

15. 4. 2014 07:00

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: schyzofrenie ...

Prohnilého není nic, běžná situace, kritizují hlavně ti, co sami nic nepředvedli, někteří navíc ani neumí gramatiku, ty schYzofreniku. :-!

jozephko

14. 4. 2014 15:03

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Multipla je tam absolútne oprávnene

Multipla je tam absolútne oprávnene - a mala byť na úplne prvom mieste ako najškaredšie auto novodobej histórie. Ten citát je komický: "Dalším specifikem Multiply je přístrojová deska s unikátní architekturou, při jejímž navrhování se designéři inspirovali praktickým rozmístěním jednotlivých produktů (monitoru, klávesnice, lampy, větráku či šálku kávy) na stole, přičemž běžné (a symetrické) přístrojové desky vozidel přirovnali ke stolu, kde jsou zmíněné předměty seřazeny vedle sebe".
Tomu sa vyrovná len slávne Svěrákovo vedecké rozdelenie pracovného stola na kvadranty A1 až B5 v jednom dieli Básnikov (?). Ja na prístrojovke Multiply vidím len absolútny chaos. Ani zdrogovaný dizajnér to navrhnúť nemohol, musel to byť nejaký cvičený šimpanz.
Musím však uznať, že Multipla je vzácne vyvážená - je rovnako ošklivá zvonka aj vnútri. >:D

Rozbalit vlákno

J. Sochor

14. 4. 2014 15:18

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Multipla je tam absolútne oprávnene

Nejde o citát, nýbrž o nastínění skutečné inspirace při navrhování přístrojové desky Fiatu Multipla.

Comman

14. 4. 2014 17:05

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Multipla je tam absolútne oprávnene

Přesně mi mluvíte z duše. Taky jsem si vzpomněl na básníky. "Zde je místo, kde si autor odkládal kávu....ovšem důkaz pochopitelně chybí" :-)

ericn

14. 4. 2014 19:36

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Multipla je tam absolútne oprávnene

Ano, s tím nelze nic jiného než souhlasit ;-) Interiér Multiply je bez ladu a skladu, museli být všichni naprosto zhulení a to včetně těch, co to schvalovali. Btw jak mohl někdo čekat, že to bude úspěšný model? Už jen na to koukat každý den je úlet ;-)

nielblack

14. 4. 2014 15:16

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

obludárium

Až na tu Sierru jsou to opravdu nedoceněné vozy, ale ruku na srdce docela oprávněně aspoň co se týče vzhledu. Ty ostatní auta jsou obludy... mimo Sierry

Rozbalit vlákno

Lukixe

14. 4. 2014 15:21

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Čo to znamená nedocenené?

Luxusné nemecké auto podľa mňa nemá v rebríčku čo hladať,to môže byť tak nedocenené ľudmi čo majú 5korún vo vačku a keď vedľa nich 5GT zastane tak čumia alebo slintajú,alebo podaktorý závistlivo škrípu zubami :-) Rko som nikdy nepovažoval za špatné alebo zlé,vždy som si len pomyslel že toto je ten nedocenený medveď?prečo?z akého dôvodu?Ďéda vlastní Lupo 3L čo je brat A2,sem tam ho prebehnem,skvelé malé autičko ktoré prebehlo dobu,ľudia tam nedocenili jedine cenu oboch aut,inak je A2 celkom zaujímave auto s vlastnou identitou.Citroen C6 je pre mňa veľmi očarujúce auto a túžim sa s nim zoznámiť osobne,to sa mi zatiaľ ale nepodarilo,pre mňa má neopísatelné čaro.

Rozbalit vlákno

ronyhandbrake

15. 4. 2014 09:01

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Čo to znamená nedocenené?

V čom je to BMW 5GT zaujímavé, na tom aute nie je nič zvláštne z hľadiska dizajnu, resp. techniky. Pre niekoho škaredé BMW, pre iného nedosiahnuteľný idol, nechcel by som ho ani zadarmo :-)
Až na Rko a 5GT zaujímavé vozidlá

GTI

14. 4. 2014 15:54

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

12 Reagovat

NEDOCENĚNÁ GARÁŽ

Článek je fundovaný, logicky ovšem dojíždí na obecné nemožnosti napsat na toto téma nekonfliktní článek, když současně hlavní role v něm hraje deset aut letem světem. Samozřejmě, že Sierra byla zpočátku nedoceněná, a že k docenění došlo až časem. Ovšem právě tento rys by měl daný vůz z tabulky "nedoceněností" vyřazovat. Je to velkej vořech pojednat na dané článkové platformě o předznačeném tématu, osobně bych volil postupně jeden model a ten v článku vždy "rozpitval" do posledního šroubku.

Pokud chci diskutovat o nedoceněnosti, je nutné se se stejnou intenzitou věnovat důvodům, které k ní vedly. Jednou to může být přílišné podskočení modelu firemního image, viz například v sedmdesátých letech "bejbyporsche" 914, jindy je důvodem třeba špatná kvalita zpracování (zde raději nebudu adresný), avšak co je podstatné - je nutno zkoumat objektivitu nedocenění, tedy, zda k němu došlo po garážovém "právu" či z důvodů jiných.

Příklad? Exemplární kousek - renault Velsatis. Ambiciozní plán dojel na to, že v dané velikostní třídě nebyla veřejnost připravena (dodnes v podstatě koneckonců ani není) na takovou karosářskou třídní anomálii. Otázkou je tedy, zda vkus veřejnosti byl v tomto příkladě vybranější, než-li vkus designéra. Osobně se kloním v tomto případě ke vkusu veřejnosti a "nedoceněnost" považuji za velmi důvodnou.

Konečně, když tak přemýšlím o novodobé, poválečné nedoceněnosti, napadá mi, že pokud se vyskytla, vždy to bylo "pozásluze" a neznám případ, že by snad nějaká automobilka stvořila garážového boha a silniční veřejnost se k němu zachovala nedůvodně macešsky.

Cenný je ovšem stav jaksi... obrácený, tedy stav, kdy automobilka stvoří "normální" auto, a právě to se stane časem tím pověstným garážovým bohem. Taktéž příklad? Brouk, Mini, Citroen 2CV atd. Tohle by mohlo být mnohem zajímavějším tématem, než nějaké uskřinuté nedocenění...

Jinak samozřejmě pochvala Jakuba :yes:

Rozbalit vlákno

pumpkin

14. 4. 2014 20:09

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: NEDOCENĚNÁ GARÁŽ

Pekne napísané :yes:
Áno, mapovať vznik automobilovej legendy by mohlo byť tiež celkom zaujímavé čítanie.

Hlavnú úlohu tam jednoducho vždy bude zohrávať cena v danom segmente a pridaná hodnota pre kupujúceho. (Bavíme sa teraz o legendách, ktoré sa nimi stali vďaka počtu predaných kusov, nie o superšportoch).
Články o ľudových autách sú už možno trochu otrepané, ale pekné príklady sa nájdu aj v nedávnej histórií. Čo napríklad taký prvý Focus? Po Escorte teda posunul latku o slušný kus vyššie. Našli by sa samozrejme aj ďalší...Octavia, Swit, Scénic, Golf, Twingo... raz dostanú tiež dôstojné označenie Legendy, len dnes to už v tomto rýchlom konzumnom svete tak nevynikne...

GTI

15. 4. 2014 20:22

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: NEDOCENĚNÁ GARÁŽ

Ano.

Klaudius

14. 4. 2014 20:57

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: NEDOCENĚNÁ GARÁŽ

Pripájam sa. Kritika musí mať dôvod, v tomto prípade je jednoznačne mimo misu.
Ako píšeš, dal sa urobiť hoci iný výber, ale nedá sa vyhovieť všetkým ani zošroka napísať všetko - to by bol seriál do Vianoc 2025...

GTI

15. 4. 2014 20:22

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: NEDOCENĚNÁ GARÁŽ

:-) To jo.

Pekelná Micinka

14. 4. 2014 22:07

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: NEDOCENĚNÁ GARÁŽ

:yes:

GTI

15. 4. 2014 20:23

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: NEDOCENĚNÁ GARÁŽ

:yes:

3_diamanty

14. 4. 2014 16:05

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

par nedocenenych modelov

sa najde snad u kazdej znacky ktora vyraba auta aspon tych 50 a viac rokov ;-) tazko sudit ktory konkretny model a ktore auto je najnedocenejsie ale kazdopadne velmi zaujimavy clanok a aj jeho pointa si zasluzi pochvalu :yes:

co sa tyka slovenska tak u nas su dost nedocenene niektore modely ako mazda 2, nissan note, opel signum, ani legendarna astra nepredava bohvieco.... alebo vobec take miniauta.. stretnut novu pandu u nas je rarita... nevidim jazdit ani spark od cheviho.... nedoceneny je podla mna aj outlander, GLK a ruze u nas nekvitnu ani fordom.... tazko takto vsetko vymenovat, kazdy trh je iny..... u nas je situacia ina ako v rusku alebo francuzsku ale nedocenene auta sa najdu vsade... a vsade su rozne

Rozbalit vlákno

webpaja

14. 4. 2014 16:07

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: par nedocenenych modelov

Musíš oddělit obecnou nedoceněnost od neschopnosti dovozce...

Arese

14. 4. 2014 16:59

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Sierra určitě nebyla nedoceněná

Ford Sierra do tohoto článku vůbec nepatří, po velmi krátkém zaváhání trhu se prodávala skvěle! A dodnes je to krásné auto.

Rozbalit vlákno

topten

14. 4. 2014 17:09

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: Sierra určitě nebyla nedoceněná

ja sierru ridil několik set km cca v roce 1986-1987. bylo to v zime a na snehu jela jako po kolejích. my měli zigula, coz bylo brany spis jako lepsi auto, ale sierra byla naprosto jina kategorie, auto z budoucnosti, pro normálního cecha uplne mimo realitu ze by takovy auto moh nekdy mit. po dalnici 130 a v aute ticho, ticho, ticho. aspoň na tehdejsi dobu... myslim ze jsem to vytah na 160. naprosto neskutecna rychlost a sevřenou * abych to nevyklopil. jo, dnes 160 u delam na trojku a mam ještě 4, 5, 6. pokrok.
ale sierra byla tehdy sen. nedostupny sen. ja nechapal, jak někdo muze mit tolik penez na takovy auto...

ericn

14. 4. 2014 19:38

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Sierra určitě nebyla nedoceněná

Jo take bych řekl, že Sierra sem rozhodně nepatrí ;-)

Klaudius

14. 4. 2014 20:58

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Sierra určitě nebyla nedoceněná

Vyššie už bolo asi 2x vysvetlené, prečo sem patrí.

ericn

14. 4. 2014 21:59

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Sierra určitě nebyla nedoceněná

Ano, četl jsem to, můj názor je na to jiný. Sierra byla úspěšná i přes počáteční vlažné přijetí, toť vše. Vzpomínáte na model XR4i nebo na RS Cosworth - pecky :yes:

Klaudius

14. 4. 2014 22:07

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Sierra určitě nebyla nedoceněná

Ja netvrdím, že Sierry neboli úspešné - boli. Ale až po tom, čo presvedčili svojimi kvalitami. Boli úspešné napriek dizajnu, nie vďaka nemu. Rozumieme sa?

_Teddy_

15. 4. 2014 08:00

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Sierra určitě nebyla nedoceněná

V tomto sa nezhodneme. Ja si myslim ze Sierra bola uspesna AJ vdaka svojmu dizajnu. Bez neho by to bolo tuctove auto, ktore by zapadlo v hromade inych...

Klaudius

15. 4. 2014 11:41

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Sierra určitě nebyla nedoceněná

To je tvoj názor dnes, ale v dobe, keď prišla Sierra na trh to tak nebolo.

BruceWayne

14. 4. 2014 18:27

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

He he

nevím proč pisálek dal jako nepovedý auto z 30. let. To si myslím,že neřídil žádný ze zdejších čtenářů. Siera byl přelud stejně jako Scorpio, Fiat v prostoru naprosto ůžasný, C6 nejhezčí auto co bylo v tý době, MB-R jsem si chtěl koupit v kominaci lpg. Jo Audi či Roomster a další jsou naprosto mimo ... :-!

Rozbalit vlákno

mozgog

14. 4. 2014 22:13

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Sierra byla špičková

Sierra byla špičková, nadčasová, auto, které předběhlo dobu a určilo nový směr ... z těch zbývajících uvedených, si teď 10 minut po přečtení, pamatuji asi už jen tři ... takže asi moc pozoruhodná nebyla

Rozbalit vlákno

dock37

14. 4. 2014 22:23

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

článok

Audi prišlo s novou karosériou v danom segmente v nepravý čas a to bez ďalšej karosárskej verzie,tak je zrejmé,že bolo nedocenené.No ak k tomu pridáme len štyri miesta nepraktické na túto triedu,výsledok je aký je.Nech to skúsia teraz,asi by bol výsledok o mnoho lepší,ale s piatimi sedadlami. Samozrejme vtedajšie motory,na Audi slabá ponuka!
Roomster je v celku ok,ale o proti konkurencii to prostredné sedadlo absolútna katastrofa,len pre deti alebo anorektičky.Inak veľké percento ľudí neriešilo design,ale práve tú prostrednú sedačku!Design sa riešil,len v časopisoch a na auto-serveroch.
PS:ak je model akokoľvek prevratný,treba si výnimočnosť overiť,či sa dá vôbec predať
Keď potrebujem auto do mesta na prepravu 6 ľudí malých rozmerov kúpim
Multiplu alebo Hondu FRV a neriešim design. :-)

Rozbalit vlákno

Pekelná Micinka

14. 4. 2014 23:08

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Mně se líbí Tucker Torpedo, ale jestli to je ještě ArtDeco to nevím.

Rozbalit vlákno

Dinar

15. 4. 2014 07:15

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Sierra Neva?(nebo)da!

S tou sierrou je to sporné, možná nebyla přijata s jásotem, tedy její design nebyl při příchodu na trh nějak ceněn nebo oceněn, ale řeč je o docenění, což u automobilového designu musí mít vztah k času, a pak sierra doceněna byla. Dokládají to jednak její prodeje, teze, že 2,7 mil. lidí si koupilo auto, které se jim nelíbilo, logicky nedává smysl, jednak samotné tvrzení autora článku, že
"Sierra předznamenala dobu uhlazených liftbacků se zaoblenými plochami",
"připravila společnost na radikální změnu stylu", tzn. měla vliv na následovníky, na trend, její design byl doceněn! Článek je dobrý, pěkné a zajímavé téma, výběr kandidátů by byl jistě u každého z nás mírně jiný, ale to je nepodstatné, jen ta sierra do výběru v tom smyslu, jak článek napsán, skutečně nepatří, toť můj názor. ;-)

Rozbalit vlákno

Stejsn

15. 4. 2014 08:24

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Multiplu

(kterou já osobně mám pro její osobitost rád) předevčírem shrnul můj pětilelý syn. Viděl jí na ulici a ptal se, jak se jmenujou ty dvě auta na sobě >:D

Rozbalit vlákno

webpaja

15. 4. 2014 11:26

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Multiplu

:-) Ano!

kuny

15. 4. 2014 12:40

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

sierea nebyla nedocenena, ta, pokud vim, byla ve sve dobe trefou do cerneho (z hlediska prijeti na trhu) a roomster naopak neni nedoceneny, roomster je obluda a obludou zustane....

Rozbalit vlákno

XTad

15. 4. 2014 18:12

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: ??

Delali si z ni legraci, jelikoz jeji vzhled byl na svou dobu dost netradicni. Tusim, ze se ji prezdivalo obchodnikova vesmirna lod, nebo neco takoveho.

Samuel

24. 4. 2014 00:18