Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Konec vypínatelného ESP ve vozech Škoda se blíží, Yeti je první vlaštovkou

Šéf vývoje podvozků Škody Auto v rozhovoru pro Svět motorů naznačil, že v nejbližší době dostanou všechny modelové řady Škody nevypínatelné ESP.
Zpět na článek
21. 6. 2009 13:38
neregistrovaný "Me_Myself_and_I"
22. 6. 2009 12:42
neregistrovaný "Me_Myself_and_I"
21. 6. 2009 14:44
neregistrovaný "coco"
22. 6. 2009 12:43
neregistrovaný "Me_Myself_and_I"
21. 6. 2009 16:10
21. 6. 2009 16:13
21. 6. 2009 16:52
21. 6. 2009 16:52
23. 6. 2009 19:09
23. 6. 2009 20:03
21. 6. 2009 22:28
21. 6. 2009 16:17
21. 6. 2009 18:51
21. 6. 2009 22:14
21. 6. 2009 16:45
21. 6. 2009 16:51
21. 6. 2009 20:49
Avatar - jirka.ps
21. 6. 2009 12:36
Nevypínatelné ESP
A to jsem si už myslel, že je pro mne Yeti ideálním autem. Je to škoda, co zase vymyslela Škoda. :-(
Doufám, že alespoň půjde vytáhnout pojistku, Případně si udělat sám vypínač.
Rozbalit vlákno
12
21. 6. 2009 13:30
Re: Nevypínatelné ESP
To jsou zase žvásty :-O
neregistrovaný "Me_Myself_and_I"
21. 6. 2009 13:38
Re: Nevypínatelné ESP
Suhlas. Zaujimave, ze ESP zvykne vadit "sportovo zalozenym vodicom" (ehm) a to predpoklada aspon vzdialene sportove auto, takze skutocne netusim, preco to Jirkovi vadi prave na Yetim.
Na jeho utechu, Skoda to skoro urcite nevymyslela.

V Yetim je nevypinatelne ESP pravdepodobne preto, ze auto ma manevrovacie schopnosti vo vysokej rychlosti na urovni katedraly a ESP ho ma chranit pred prevratim v situaciach, ktore auto s kvalitnym podvozkom prejde s mlcanim.
Avatar - jirka.ps
21. 6. 2009 13:52
Re: Nevypínatelné ESP
Při normální jízdě to není problém, ale rád si zablbnu v zimě na sněhu na parkovišti.
Avatar - Johnny_P
21. 6. 2009 13:56
Re: Nevypínatelné ESP
Nemyslím že při nákupu Yetiho bude rozhodující vypinatelné ESP aby ses mohl jednou do roka blbnout na parkovišti 8-s .
pokud jo tak tě trochu dost nechápu
21. 6. 2009 14:01
Re: Nevypínatelné ESP
Aha, takže vyšší poloha těžiště Yetiho (které bude na úrovni Octavie Scout) něco vypovídá o kvalitách podvozku?
neregistrovaný "Me_Myself_and_I"
22. 6. 2009 12:42
Re: Nevypínatelné ESP
Naznacujes, ze Scout/Octavia ma kvalitny podvozok?
21. 6. 2009 13:52
Re: Nevypínatelné ESP
Zrovna u Yetiho mi to vadí úplně nejmíň. Pro běžného řidiče neprosto nepodstatná věc. Nebo snad hodláš vodit Yetiho bokem?
neregistrovaný "coco"
21. 6. 2009 14:44
Re: Nevypínatelné ESP
Problém je, že se to netýká jen Yetiho, ale i "sportovních" modelů a tam už by to problém být mohl.
neregistrovaný "Me_Myself_and_I"
22. 6. 2009 12:43
Re: Nevypínatelné ESP
Ocenujem, ze slovo "sportovnich" je v uvodzovkach :-)
21. 6. 2009 14:16
Re: Nevypínatelné ESP
Ty planujes s Yetim driftovat?

PS: Skoda to isto nevymyslela, v ramci koncernu tym presla a prejde vacsina aut...
21. 6. 2009 17:24
Re: Nevypínatelné ESP
Lepsi je, aby tam byl ,,na porad" nez vubec, nevim proc ti to zrovna vadi u Yetiho >:D prober se...
Avatar - gld
21. 6. 2009 16:10
whatever
kľudne, ak myslia že tým podporia "bezpečný" image značky..

len dúfam že pseudošportové verzie RS dostanú vypínateľnú verziu ESP
Rozbalit vlákno
9
Avatar - Johnny_P
21. 6. 2009 16:13
Re: whatever
přečti si článek nebo příšpěvek pod tvým. nevypinatelne ESP budou mít i RS
Avatar - gld
21. 6. 2009 16:52
Re: whatever
čítam čítam a píšu zatiaľ koumáku..tak snáď časom
Avatar - white label
21. 6. 2009 16:14
Re: whatever
To doufáš marně, už ani poslední G6GTI nemá zcela! vypínatelné ESP, i když tlačítko na to má...ale, režim ESP s ním přepneš pouze do "sportovního" režimu...
Avatar - gld
21. 6. 2009 16:52
Re: whatever
ak je dobre nastavený tak "športový režim" môžbyť..ale aj tak myslím že v športovo orientovanom aute by sa malo dať vypnúť esp úplne
Avatar - white label
21. 6. 2009 16:56
Re: whatever
To rozhodně..., ale taky mám např. raději policejní auta bez radaru, než s ním... ;-)
Avatar - gld
23. 6. 2009 19:09
Re: whatever
mmm si to zabil...ja mám rád šunkovú bagetu >:-[]
Avatar - white label
23. 6. 2009 19:41
Re: whatever
Myslel jsem, že každý "normální" člověk je (obecně!) celkem rád, když není aspoň občas tak úplně "hlídaný"... ;-)
Avatar - gld
23. 6. 2009 20:03
Re: whatever
ale to nepochybne, len keď si mám vybrať tak menšie zlo..

a fízlov mi ani nespomínaj, u nás majú dieru v rozpočte tak sú ako besní psi :-(
21. 6. 2009 22:28
Re: whatever
Vzdyt se tu preci ale bavime hlavne o autech typu Yeti atd... nebojim se, ze v supersportech, prekonovanejch zadokolkach atd to vypnout nepujde.... ;-)
21. 6. 2009 16:17
No a co??
Když někdo bude za každou cenu ESP vyřadit, vytáhne pojistku nebo předělá diagnostiku. Dnes má laptopa a CD se SW každý "více-řidič"..
Rozbalit vlákno
8
Avatar - white label
21. 6. 2009 16:27
Re: No a co??
Ale di ty domácí "kutile"... ;-)

P.S. ...a pozdravuj i "Pata" :yes: >:D
21. 6. 2009 18:51
Re: No a co??
to jsou ti tuzeersti pubertaci... >:-[] :yes:
Avatar - white label
21. 6. 2009 19:09
Re: No a co??
S eNbukem a správným softem na CD zmákneš přece hravě i svou tchýni... :yes: >:D

P.S. Jo a ještě správný kabely..., kdyby zas náhodou nešel ten bezdrát... :no: >:-[]
21. 6. 2009 22:14
Re: No a co??
Ale je to dobre, ze sem obcas prijdou tihle znalci, co nastavujou svuj supervuz, s led diodama uplneFsudeVoe, pomoci NTBku a maxi fastUndCurious softem, na kazdej kruhac zvlast... >:D
Avatar - www.skodaoctavia.cz
21. 6. 2009 16:36
Re: No a co??
Nevidím moc důvod proč tohle dělat.
Avatar - Johnny_P
21. 6. 2009 16:45
Re: No a co??
neznám cvoka, co by se do toho pustil u nového auta 8-s
Avatar - white label
21. 6. 2009 16:49
Re: No a co??
Jak neznáš... a co "logins01", místní jednička v domácích svépomocných úpravách...? :yes: >:-[]
Avatar - Johnny_P
21. 6. 2009 16:51
Re: No a co??
tak s ním bohužel nemám tu čest, nebo bych měl snad říci bohudík >:-[]
21. 6. 2009 17:26
Špatné zprávy
Tak tohle jsou velmi nemilé zprávy. Tohle nevyčítám jen škodovce nebo VW, nejsou první (např. Mercedes už nevypínatelné ESP montuje delší dobu) a u dalších značek nás to asi brzy čeká :'-( :no: :no: :no:

Nicméně ten trend sám o sobě je zhoubný. Proti ESP nic nemám, v autě bych ho docela uvítal, ale vždy s možností vypnutí. Problém může nastat ve třech případech:
- při jízdě na okruhu resp. jiné uzavřené trati, kde i sebelépe nastavené ESP zkušeného řidiče brzdí a omezuje
- při různých školách smyku apod., kde je testování hranic auta a jeho chování v blízkosti těchto hranic smyslem, se s nevypínatelným ESP jaksi nic nenaučíte - místo zvládání smyku zabliká kontrolka a konec. Lze jistě využít upravená auta pořadatele, ale tyhle věci je lépe naučit se s vlastním autem, poznat jeho reakce
- při vyprošťování auta zapadlého ve sněhu / blátě může ESP (podobně jako jiná elektronika) mnohdy naprosto znemožnit vyjetí vlastní silou.

Kdyby to alespoň šlo obejít vytažením pojistky, ale bojím se, že to může způsobit nějaké jiné problémy typu přepnutí do nějakého "nouzového režimu" nebo alespoň zápis do záznamu závad v řídící jednotce a např. ztrátu záruky...

Čili nevypínatelné ESP
:no: :no: :no:
Rozbalit vlákno
15
Avatar - white label
21. 6. 2009 17:54
Re: Špatné zprávy
V zásadě s tebou souhlasím..., jen pokud trváš na tom, že při "různých školách smyku" je lepší jezdit vlastním! autem s vypnutým ESP, abys lépe poznal chování tohoto vozu v mezních situacích, pak je třeba říct, že v běžném provozu s vypnutým ESP zřejmě taky nejezdíš...takže je otázka jestli bys neměl poznat raději chování svého vozu s tímto systémem...
Např. brzdit s ABS, technikou jako bez ABS, také není moc rozumné, i když srovnávat se to samozřejmě dá jen velmi těžko... ;-)
21. 6. 2009 18:44
Re: Špatné zprávy
To co jsi napsal je blbost. pokud budes chtit jezdit na okruhu pak OK, ale pochybuji, ze jsi lepsi ridic, nec ESP...opravdu pochybuji a myslim, ze opravnene. kazdej si mysli, ze je mistr sveta, podivej se, i soutezaci by tyto systemy uvitali, lec jsou zakazane, ale to je jedno....
Druha vec..skola smyku? Proc bez ESP? vzdyt kdyz ho v aute ams, tak tezko pojedes bez nej, krom toho i ESP muzes rozhodit tak, ze nepobere situaci a bude to zalezet na ridici, ale to by jsi preci mel vedet, kdyz jsi tak hardcore driver, jak se tady prezentujes...nebo to jsou jen tlachy...? :-!
Avatar - white label
21. 6. 2009 18:47
Re: Špatné zprávy
A neopisoval jsi místy aspoň trochu..., nebo mně prostě jen zásadně nečteš... ;-) >:D
21. 6. 2009 18:49
Re: Špatné zprávy
ja jsem te necet, jdu si te precis, jestli jsi to napsal uz driv, mohl jsem si usetrit praci >:-[] :yes:
21. 6. 2009 19:06
Re: Špatné zprávy
Nevím, jestli jsem "rychlejší" než ESP, moje auto ho nemá a s půjčenými auty ani na okruhu nejezdím takovou "hranu", aby se ESP aktivovalo. Ale když už si zajedu vyřádit se na okruh, tak rozhodně nechci, aby mi do toho nějaká elektronika zasahovala. Na okruhu bych vypnul i ABS, kdyby to šlo (bohužel nejde).

No a škola smyku je právě o tom, aby řidič věděl, co má dělat s autem ve smyku, čili za hranicí adheze. Tam se můžeš dostat i se zapnutým ESP, hlavně na ledu / uježděném sněhu apod. Jasně, pokud někdo má v autě ESP, měl by to vyzkoušet i s ním. Ale taky by měl vědět, co dělat, když už ani ESP něco "nechytne".

A soutěžáci by v autech ESP mít nemohli, v rallye jsou smyky zcela běžná součást jízdy.
21. 6. 2009 22:12
Re: Špatné zprávy
Vole, bavime se o autech na silnici ne o specialech na okruh, ty jsi spravnej teenager >:-[] . Ja se na okruhu neco nakrouzil, pod startovnim cislem18 v okruhovem specialu a rovnou ti rikam, ze mit v te dobe povolene ESP a mit to vychytane, jezdilo by to jak po kolejich. Krom toho ESP je to posledni co by ti na okruhu pri tom tvem radoby blbnuti (coz v tvem pripade zanmena cilovku na trojku s koncem u sikany na omezovaci a pripecenym polosynt. olejem na ventilech..) nejak ubiralo na zabave...
21. 6. 2009 22:18
Re: Špatné zprávy
Pokud jsi závodil, tak bys mohl vědět, že "závody" jsou na okruhu - např. WTCC, zatímco "soutěže" čili rally(e) se odehrávají na silnici nebo na šotolině - např. WRC.

Až si ujasníš, o čem píšeš, tak můžeme pokračovat.

Při běžné jízdě na silnici pokládám ESP za dobrou věc a nevypínal bych ho. Co ty?
21. 6. 2009 22:22
Re: Špatné zprávy
Takze zacneme slovickarit?
Pri bezne jizde nevypinat.
Na okruh normalni auto nepatri a jeho limity tam nepoznas, dokud mu neposkytnes alespon odpovidajici obuti. Protoze to co s autem na okruhu ty povazujes za jeho limit, jeho limit neni, je to limit silnicnich pneu, ktere se na okruhovem povrchu nechovaji uplne nejlepe a uz vubec ne tak, abys z sveho strojku na nakupy vymacknul maximum ;-)
21. 6. 2009 22:29
Re: Špatné zprávy
OK, místo "limit auta" možno dosadit "limit přilnavosti pneumatik", nemám námitek. Já prostě chci vědět, co mnou používaná kombinace auto/pneu zvládne a pokládám za rozumnější to zjišťovat na uzavřené trati (např. na okruhu při jízdách veřejnosti) než na silnici za provozu. Kromě toho mě to navíc baví. Vadí ti na tom něco?

Slicky a závody jsou samozřejmě něco jiného, to se mě netýká.
21. 6. 2009 23:31
Re: Špatné zprávy
Hlavne sve vasne z okruhu netahej na silnici v domeni, ze vis, co se muze stat ;-) .
22. 6. 2009 09:29
Re: Špatné zprávy
Pokud ale chceš zjistit "limity" svého auta (a to i na okruhu, což je chválihodné), tak zase, do těch limitů ti opět "kecá" ESP a neměl bys vědět jak se právě chová S ESP ?
22. 6. 2009 09:55
Re: Špatné zprávy
Souhlasím, však to taky o pár příspěvků výše píšu: "Jasně, pokud někdo má v autě ESP, měl by to vyzkoušet i s ním. Ale taky by měl vědět, co dělat, když už ani ESP něco "nechytne"."
Avatar - Falco
21. 6. 2009 19:12
Re: Špatné zprávy
Už jsem myslel, že tady budu s Jirkou sám :-) Všechno směřuje k tomu, že v budoucnu bude elektronika schopná řídit automobil úplně sama. Proč ne, ale musí zůstat možnost VOLBY. Jinak z nás budou jen naprogramované opičky!
21. 6. 2009 19:44
Re: Špatné zprávy
Na vyproštění auta ze sněhu ti stačí vypnout ASR, což lze pořád.
22. 6. 2009 09:26
Re: Špatné zprávy
U verzí RS bych to viděl jako "nešťastné", ale na druhou stranu už více automobilek a u dosti sportovnějších modelů ukázalo, že i ESP jde "naladit zábavně" a umí být "velmi tolerantí", takže pokud bude sportovní režim a "dobře" nastavený, neviděl bych v tom také nějak extra problém.
1. - s "běžnou" automobilovou produkcí honit časy na okruhu ? Nevim, jestli zrovna tohle je pro Škodovku "stěžejní".
2. - neměl by ses učit zvládat smyk s vlastním autem kterým jezdíš ? A nebo první co uděláš, tak vypínáš ESP ?
3. - ano, při nestandartních situacích typu zapadnutí by vypnutí mohlo pomoci.
21. 6. 2009 17:30
Na to jsme krátký
Je to i v souladu s blížící se evropskou legislativou, kdy budou stabilizačním systémem povinně vybavena všechna auta. Euroskeptiky uklidním. USA chystá totéž.
Rozbalit vlákno
1
21. 6. 2009 18:48
Re: Na to jsme krátký
a je to jedine dobre...
21. 6. 2009 20:19
Vypínatelné esp
Zrovna u yetiho by to dávalo smysl. Nejsem sice "buhvíjak zběhlej offruďák" ale už jsem četl dost článků kde vypínatelný esp chválí zrovna pro použítí v terénu.
Rozbalit vlákno
2
21. 6. 2009 21:47
Re: Vypínatelné esp
Jo, správně. Pokud tam ovšem není nějaký zvláštní terénní režim (což nevím jestli u Yetiho platí).
21. 6. 2009 22:08
Re: Vypínatelné esp
Yeti ma na offroad specialni rezim, OMG ctete...krom toho Yeti bere jako teren zasnezenou silnici....
21. 6. 2009 20:49
ASISTENT ŽIVOTA
Zatím jen jednou jedinkrát (na suchu) mi asistent jízdy zasáhl přesně tehdy, když jsem potřeboval. Samo, že jsem ho měl zapnutého... :-) V pravé zatáčce byla příčná mulda a já to tam napálil poměrně velkou rychlostí a... už už jsem se viděl, jak mě to vynáší a letím ven do pole. No, nestalo se, jedno (!) kolo vteřinově zašlajfovalo, já si připadal jak ve filmu, v němž ovšem nehraju hlavní roli... a auto se srovnalo a já projel, resp. proletěl na hraně celou zatáčku. Fak jsem pak zastavil a před svým autem smeknul. Bejt to jenom na mně, jezdím dnes v něčem jiném... jestli vůbec.

Takže, vypínej si večer boty na napínáky, ať ráno nevypadáš jak řepák z horní dolní, vypínej si puky na kalhotách, však ESP, to ponechávej vždy zapnuté, věř tomu, že asistent jízdy je řádově (řádově) lepší "řidič" než jsi ty sám. Můžeš mi věřit.

Jen dovětek - abychom to tady jako dostali do reality a nedriftovali na diskuzi jak rallye jezdci - smyk ve stovce na suchém asfaltu bez asistenta jízdy znamená u 99,99% řidičů konečnou, pangejt, případně ARO. Zapomeň na to, že bys to zvládnul. Nezvládnul. Nikdy to nezvládneš.
Rozbalit vlákno
23
21. 6. 2009 21:46
Re: ASISTENT ŽIVOTA
1) Mluv prosím za sebe

2) Kdo tu mluvil o vypínání při běžné jízdě na silnici? Psali jsme o blbnutí na okruhu, o cíleném a řízeném poznávání hranic auta v bezpečných podmínkách a o vyprošťování zapadlého auta...

3) ...a kolega manetino správně doplnil jízdu v terénu. :yes:
21. 6. 2009 21:55
Re: ASISTENT ŽIVOTA
Pojem "blbnutí na okruhu" neznám. Znám jen auto, silnici a bezpečnou jízdu do cíle. Asi sis to nyní poplet´s nějakým filmem s driftem v hlavní roli...

Píšeš o poznávání hranic auta... hmm, vyprávěj prosím tyhle bludy někde v klubovně sobě... nerovnejm.

Tak tedy speciálně k tobě, Beaumonte - kdybys nedej bože dostal na suchém asfaltu ve stovce smyk... a neměl asistenta jízdy, byl bys v pangejtu natotata. Můžeš mi věřit. Přeju pěkné driftovací sny...

Tedy to "blbnutí někde na okruhu"... >:D asi budu muset ve Zlatém ventilku zřídit rubriku - Síň (padlé) slávy... >:D ;-)
21. 6. 2009 21:57
Re: ASISTENT ŽIVOTA
To že ty něco neznáš nebo neumíš ještě neznamená, že to neexistuje a že to neumí někdo jiný...

[odkaz]
21. 6. 2009 22:16
Re: ASISTENT ŽIVOTA
>:-[] :yes:
22. 6. 2009 08:35
Re: ASISTENT ŽIVOTA
No hlavně si dávej pozor, abys nejezdil do zatáčky rychleji, než co dokážeš zvládnout. To bude určitě důležitější.
22. 6. 2009 13:25
Re: ASISTENT ŽIVOTA
:yes:

blbnutí na normální silnici, na rozdíl od blbnutí na okruhu je 100% bezpečný a normální ...:-!
Avatar - white label
22. 6. 2009 17:19
Re: ASISTENT ŽIVOTA
...to je nějaký omyl, nebo jen ironie? :-!
21. 6. 2009 22:10
Re: ASISTENT ŽIVOTA
Ty jsi tuzer vid... s cim na tom okruhu blbnes? Nasad radsi mekke slicky ty ESPcko, vis prd a placas...
21. 6. 2009 22:14
Re: ASISTENT ŽIVOTA
Mám Alfu Romeo a tuzing ani tuning se jí nedotkne, dokud živ budu! :no:
21. 6. 2009 22:17
Re: ASISTENT ŽIVOTA
Tak nez zacnes vypinat ESP, tak si zarid, aby se ti Alfa v dlouhejch zatackach nekroutila, jak panna na lozi... ;), vlastne ty tam ESP nemas. ;-\
Avatar - Ronault.
21. 6. 2009 22:21
Re: ASISTENT ŽIVOTA
Hele, E.T., mohl by jsi se uklidnit a když už chceš diskutovat, tak používej aspoň nějaký argument a ne výplody typu: "vis prd a placas"
21. 6. 2009 22:25
Re: ASISTENT ŽIVOTA
:-! Ty jsi mi tu chybel :-) . Podivej se, na nektere nazory se jinak reagovat neda. Jestli nesouhlasis s tim, co se tu dotycnemu snazim vysvetlit ( o cemz pochybuji), tak moralizovani je posledni vec, kterou zde potrbujem ;-) .
Avatar - Ronault.
21. 6. 2009 22:29
Re: ASISTENT ŽIVOTA
Jedna věc je míti názor (častečně s tvým souhlasím), ale druhou věci je ho umět jako dospělý a inteligentní člověk podat. Pokud to nesvedeš, tak se tvůj názor, ačkoliv by byl správný, stává podhodnocený. V tom je kouzlo diskuzí a komunikace.

Tobě by krom moralizování prospělo i trochu gramatiky ;-)
21. 6. 2009 22:24
Re: ASISTENT ŽIVOTA
ESP nemám, zato mám GTV s docela slušnou tuhostí v krutu - 17.500 Nm/stupeň.
21. 6. 2009 22:26
Re: ASISTENT ŽIVOTA
GTV je to prevlecene Coupe od Fiatu ze.....
21. 6. 2009 22:33
Re: ASISTENT ŽIVOTA
Tak to jsi hodně mimo.

Coupé od Fiatu nemá s GTV společný např. ani jeden motor (Alfa čtyřválce Twin Spark a šestiválce, Fiat Coupé čtyřválce a pětiválce Fiat), ani nápravy (GTV má např. vzadu víceprvek), o karoserii nemluvě.

Tahle auta byla ve své době naopak konkurenty.
21. 6. 2009 23:31
Re: ASISTENT ŽIVOTA
OMG, je to to same, jen ten vice prvek mne zaskocil, to je fajn, to mely vsechny verze?
22. 6. 2009 08:33
Re: ASISTENT ŽIVOTA
Máš vlastně pravdu, kromě karoserie, designu, interiéru, podvozku (náprav), řízení a všech nabízených motorů + převodovek je to opravdu to samé auto.

Pán je skutečný odborník a znalec... :no:

Jinak ano, tu víceprvkovou nápravu měly všechny.

(Mimochodem: nic proti Fiatu Coupé, to je taky fajn kára a při výběru auta jsem o něm taky uvažoval)
Avatar - Dinar
22. 6. 2009 08:15
Re: ASISTENT ŽIVOTA
:yes: ;-)
22. 6. 2009 08:29
Re: ASISTENT ŽIVOTA
ESP ano, s tym suhlasim. Aj ked u nas este niektori predajcovia na tomto setria, nariadil by som zakonom povinnost aby kazde nove auto malo esp+abs. To je podla mna ovela dolezitejsie, nez ci mas v lekarnicke ajatin este v zaruke, alebo daku blbu kartu s navodom na prvu pomoc.

Problem vidim len v tom, ze pokial sa nenaucis zvladat kriticku situaciu aj bez tejto pomocky, vzdy si len vodic - "konzument". Nebudes dobry vodic, ktory ma auto vo svojich rukach a naozaj ho ovlada...
22. 6. 2009 10:49
Re: ASISTENT ŽIVOTA
Ano souhlasím, že ESP dokáže zachránit situaci. Problém je, že vyžaduje NAPROSTOU neasistenci řidiče. Jakmile se začne řidič pokoušet instinktivně srovna smyk, tak je obvykle výsledná situace ještě horší než bez ESP. Problém je, že většina normálních řidičů při smyku dává kontra, aby auto navedli na původní směr. Bohužel v tom případě ESP špatně vyhodnotí situaci jelikož si podle natočení kol myslí, že řidič chce jet tam kam míří kolama a začne podle toho rovnat auto tj. ven ze zatáčky. Už mě takhle jednou tahali se služebákem ze závěje takže vím o čem píšu. Od tý doby je ESP můj nepřítel a pakliže někdy v budoucnu budu nucen si auto s ESP koupit (počítám,že to bude do 5ti let standart) vyndám radši patřičnou pojistku a ESP si tak nadobro deaktivuju.
22. 6. 2009 12:37
Re: ASISTENT ŽIVOTA
s tou poistkou to moze byt problem, obvykle je na 1 poistku v aute zavesene viacero veci. Aby si sa potom necudoval, ze ti zaroven prestalo svietit lave svetlo, napriklad... :-)

Inak s tou kritickou situaciou suhlas, mam rovnaku skusenost (zo skoliaceho strediska oamtc): ked som v kritickej situacii nerobil nic len drzal volant, esp jednoznacne pomohlo auto ustalit a nasmerovat. Pokial som zacal s volantom pri smyku saskovat, davat kontry, davat plyn, bolo to jednoznacne *horsie*, ako s vypnutym esp. Lenze pravda je, ze vacsina vodicov toto aj tak nema natrenovane, a taka situacia by ich prekvapila, takze je dobre ak esp maju, a zapnute...
24. 6. 2009 13:24
Re: ASISTENT ŽIVOTA
No s tou pojistkou je to pravda možná bude společná pro víc věcí najednou ale to se dá s pomocí autoelektrikáře vyřešit. I když pokud se v tom už bude šťourat autoelektrikář tak může zrovna ten vypínač dodělat místo přepojování pojistek. Nicméně souhlasím s tím, že řidiči, který nemají nafixovaný podvědomě reflex dávat kontra a vyrovnávat smyk tak je lepší když ESP mají zaplé. Proč, ale zrovna nenechat na vůli řidiče jestli ho chce mít zaplé nebo ne a brát mu ten knoflík na vypínání ESP z ruky.
21. 6. 2009 22:30
Vypínatelné ESP - chyba?
Ano i ne - v 98% případů však převažuje ano a nevypínatelné(ovšemže, když se vyřadí pojistka, tak to nepůjde ;-) )ESP je pro uvažované užití zcela na místě - ono by ho někdo náhodou mohl vypnout a ani dva přejetí hadi - tak té kontrolce říká má dcera, nemusí nějaké truhlo upozornit na to, že se * do maléru a plejstejšnový kovboj(to je výraz GTího) si někde rozbije hubu - když sám sobě - budiž, ale zpravidla to odnese i někdo jiný... takže ESP ano.
Mám najeto přes milion kiláků v různých autech - vůbec si nemyslím, že jsem excluzivní řidič a za ESP ve svém autě jsem více než rád. Nikdo není tak rychlý, aby reagoval lépe než elektronika - jednou jsem se díky esp nenamotal na kruhák a nedám na něj dopustit....
A teď - proč může vadit - existuje pár situací, kdy Vám ESP může naopak přidělat vrásky - jsou vyjímečné a musí to být souhra více faktorů - ale jsou. Nepočítám teď drifting na letišti, či na parkovišti - záleží i na nastavení systému - ten však bude zpravidla nastaven "blbuvzdorně", takže řádově všude stejně.... Příklad z praxe - VDC u mého subaru - jeho funkce je spojena s ASR - v případě, že jedete do prudkého kopce - na povrchu, kdy kola prokluzují - VDC zjistí prokluz kol a zásahem brzd se snaží držet trakci - výsledek je ten, že Vás zastaví. A utrum - v případě, že vypnete VDC - rozjedete se - Jedná se o pár případů, které mohou nastat skutečně vyjímečně - ale třeba v případě, když se na Vás valí brzdící a "lámající se" scanie s vlekem - může ta chvilka hrát sakra roli. Berme to tak, že nevypínatelné ESP je jako antibiotika - zachrání miliony lidí a zabije jen jednoho s nepředvídatelnou alergickou reakcí. Proto přece nezavrhneme antibiotika že.....
Rozbalit vlákno
1
22. 6. 2009 00:56
Re: Vypínatelné ESP - chyba?
Vcelku souhlasím, ale nedá mi to a nedovedu si náležitě představit ten případ. Jedu do kopce, s velmi špatnými adhezními podmínkami a ta scania jede za mnou?
V tom případě bych byl ve stresu a dupl na pedál, takže bych se o moc neposunul a možná by mě proklouznutá kola dostala trochu mimo (alespoň u jedné poháněné nápravy)...čistě hypoteticky. Riziko bych tam neviděl takřka žádné, to už bych opravdu musel mít takový pech, že bych byl v opravdu velkém ohrožení i bez ASR a jak jsem již psal, dost možná bych se choval histericky...čím by se mé šance dále snížily. Ale průšvih je, že bych někde zůstal stát a musel přemlouvat autíčko, aby jelo dál. Naštěstí musím zaťukat, s fabií a ASR jsem do podobné situace nikdy nebyl postaven a zatím se vždy vyšplhala kam měla.. :-)
Možná by mě připadal děsivější případ, když bych uvízl na přejezdu a ono mě to ne a ne pustit dál, ačkoli by se blížil vlak a odbývaly by mi poslední sekundy života. :-)

Ale jde spíš o můj pohled na situaci - pochopitelně může být značně zkreslen, ostatně příliš jsem toho za volantem zatím nezažil..

EDIT: i když, teď je mi stydno, když jsem uvedl příklad s ASR, to jsem trochu mimo...raději jdu spát a sypu si popel na hlavu :o)

EDIT2: Už v tom mám snad jasno (nejsem zrovna bystrý člóbrda)). Zapomeňte, co jsem napsal, v principu jde o to, že k tomu by ve škodovce nemuselo docházet, když lze stále ASR deaktivovat.

Ech, ta fuknce edit se mi moc líbí:)
22. 6. 2009 01:16
Mnoho povyku pro "nic"
Člověk by ze zdejších diskuzí usoudil, že o škodovkách uvažuje jen jisté menší procento zdejších diskutujících. Avšak přesto tu vidím dost pobouřených osůbek, které by je najednou chtěli tahat na okruhy a do terénu...
To bylo spíš takové zamyšlení, ale ruku na srdce -kolik "obyčejných smrtelníků" bere své škodovky na okruhy a do terénu? A z těch, co ji proženou na okruzích, kolik jich potřebuje nutně protáhnout za hranicemi ESP, aby si tím nějak výrazně zvýšili zážitek z jízdy? Kolik škodovek je určených do terénu? Yeti má ten svůj off-road systém...
A když už někdo mermomocí chce řádit bez ESP, tak nebude takový problém, upravit si náležitě vůz, aniž by z toho dělal vědu...tedy když někdo opravdu moc chce.
Ale spíš bych řekl, že šlo jen o takové řeči...asi nikdo z těch, co si stěžovali, se zrovna nechystali koupit novou škodovku "bez ESP", není-li pravda?:)
Z toho vyplývá, o čem se vlastně bavíme? ESP může mít i své mínusy třeba tu a tam při jízdě v zimě, viz. příspěvek výše, na druhou stranu, alespoň na oko to zlepší image značky ohledně bezpečnosti, vyloučí to situace, kdy někdo ESP vypne a už na něj zapomene...i situace, kdy někdo zbytečně přeceňuje své schopnosti. Navíc, když se povede ESP dobře vyladit....

A teď všichni do postele a bez zbytečných dalších hádek v této diskuzi. ;-)

Slibuji, že tohle byla má poslední editace:)
Rozbalit vlákno
0
Avatar - Dinar
22. 6. 2009 08:13
Drifterův zlý sen
To přirovnání ozawasana k antibiotikám sedí, taky budu klidnější až Beuamontům podobní přesednou do o dvě generace mladších alf, které budou mít nevypínatelné ESP, není většího adrenalinu než sledovat nějakou v protisměru jedoucí starou plečku s hrdinou za volantem v nedotáčivém smyku, kterak se není schopen vejít na svou půlku silnice. Prostě z dvaceti let zkušeností na silnici i okruzích nevěřím v soudnost některých jedinců a ani ve schopnosti řidičské veřejnosti jako celku, proto tento krok vítám. A to i přesto, že sám rád řídím a okruhy jezdím, totiž, jak tu celou dobu píše acALIEN, ono ESP se nevypíná ani na okruhu, ani u aut u kterých to jde, pokud má auto tu možnost, vypne se protiprokluz, ale nikdo s pudem sebezáchovy ESP nevypne ani při tom "blbnutí" (vyjma testerů nebo extra zručných novinářů nedělajících nic jiného), jednak při nejefektivnějším způsobu jízdy na okruhu, by na řidiče ESP mělo bliknout jen výjimečně, a pak, v případě, že se za limit adheze opravdu dostane, bývá to na okruhu v rychlostech, kdy může být rád, že elektronika za něj průšvih vyřeší, protože svodidla jsou blízko. U předokolek to sice není až tak nutné a takové drama, ale u silných zadokolek, aut na okruh nejvhodnějších, (o čtyřkolkách nemluvě) ESP kolikrát znamená, že si člověk, při probliknutí kontrolky, může ještě říct, a ku.va, to už bylo moc, aniž by to znamenalo pár set tisíc za opravu zbořeného auta, to v lepším případě. Anebo si tu budeme vyprávět pohádky o tom jak jsme dobří a na NS běžně honíme Ring taxi ve dvou kilech dveřma napřed. ;-)
Rozbalit vlákno
9
22. 6. 2009 09:13
Re: Drifterův zlý sen
Tak já tu napíšu ještě jednou, asi počtvrté: na silnici s běžným provozem považuju ESP za dobrou věc a kdybych ho v autě měl, tak bych ho nevypínal.
Avatar - Dinar
22. 6. 2009 10:25
Re: Drifterův zlý sen
Neber to osobně, tak ses tu řidičsky rozohnil, že jsem si tě jen vypůjčil jako příklad. Jinak GTV jistě není špatné auto (jel jsem jen starý třílitr), ale je fakt, že to je zrovna příklad auta, které ESP nepotřebuje, trakce je totiž to, co se mu velmi nedostává a výrazná nedotáčivost je tak brzká, že rychlosti, kdy auto samo řekne dost nejsou nijak vysoké. Je to řidičsky velmi čitelné a nezáludné, ESP opravdu netřeba někomu, kdo ho má v ruce. S některým ze slabších motorů tím tuplem. V téhle debatě jde jednak ale o jiné auto, navíc čtyřkolku, a pokud bychom měli vypínatelnost ESP řešit obecně, pak viz. to jsem napsal výše. ;-)
22. 6. 2009 10:45
Re: Drifterův zlý sen
Jo, GTV je po stránce jízdních vlastností vysloveně "hodné" a čitelné auto, což byl i jeden z důvodů, proč jsem si ho pořídil, i když mám zrovna silnější verzi s 200 koňmi.

Netvrdím o sobě, že jsem nějak brilantní řidič, tím spíš se snažím v bezpečných podmínkách okruhu hledat ty hranice - svoje i auta (pneumatik...) a něco se naučit. Totéž doporučuji každému - na silnici už může být někdy pozdě...

Celkem silných zadokolek už jsem taky pár řídil (současnou Corvette, starého Jaguara s dvanáctiválcem, pár Bavoráků kolem 300 koní atd.), ale vždycky jen na silnici. Navíc to byla půjčená auta, tudíž o nějakém hledání hranic nemohla být ani řeč, s ESP nebo bez.
Avatar - Dinar
22. 6. 2009 10:58
Re: Drifterův zlý sen
O.K. ;-) Popravdě, vypnul by sis v corvettě na okruhu esp?
22. 6. 2009 11:32
Re: Drifterův zlý sen
Kdyby byla moje, už bych ji měl trochu "v ruce" (a byla by dobře pojištěná :-) ), tak bych to zkusil.

Kde jinde než na okruhu...? Na silnici bych si na to asi netroufl, to přiznávám.
Avatar - Dinar
23. 6. 2009 07:37
Re: Drifterův zlý sen
No, myslím, že jet na maximu svých schopností s autem typu corvette s vypnutým ESP je docela odvaha i na okruhu, já vím Brno, jenže to je formulový okruh s obrovskými kačírky, ale i tak řešíme rovinu, troufnul netroufnul, ve smyslu rozbiju nerozbiju? Podstata je jinde, má to smysl, byl bys s vypnutým ESP rychlejší? ;-)
23. 6. 2009 08:08
Re: Drifterův zlý sen
Rychlejší bych bez ESP určitě nebyl, asi o dost víc zpocený :-) a možná bych se víc >:D . Ostatně nějaké ty hodiny už jsem v Brně na okruhu taky dal, ovšem ne s Alfou.

Ale určitě by mě mrzelo mít auto a nevědět, kam až se s ním dá zajít. A kde jinde to zkusit než na superbezpečném okruhu nebo někde na letišti... A jet tak, abych na brněnském okruhu autu nějak zásadně ublížil, to neznamená vypnout ESP, ale mozek. A ten nevypínám nikdy ;-)

Jiná otázka je, jestli bych si někdy vůbec pro sebe koupil auto charakteru Corvetty, tj. relativně ostrý a přetáčivý sporťák. Moje srdce tíhne spíš ke kategorii GT (např. Maserati Granturismo, Cadillac XLR, Jaguar XK...), kde jsou auta obvykle laděná méně ostře.
Avatar - white label
23. 6. 2009 09:52
Re: Drifterův zlý sen
Bavil by ses určitě víc, teda pokud si umíš udělat "srandu"
i sám ze sebe a máš rád černý humor... :yes: >:D
Avatar - Mira328i
22. 6. 2009 09:10
U ŠKODY a podobně zaměřených automobilkach v tom nevidím pro
..moc nechápu některý příspěvky,dyť přece ESP je v daném typu aut velmi důležitá věc,proč ho vypínat?Pro sportovní jízdu?na tu se ani žádný zástupce ze škody auto(a podobně zaměřeným značkám) ani nehodí...
U sportovních aut je to jiné,tam bych v tom viděl problém...pak už by zábava šla do kytek.
..škoda sice má pseudosportovní octavii RS ,ale sportovní jízdu od ní stejně čekat nelze..
Rozbalit vlákno
9
Avatar - white label
22. 6. 2009 09:49
Re: U ŠKODY a podobně zaměřených automobilkach v tom nevidím
Podle čeho soudíš, že by šla zábava do kytek, už si někdy jel
v opravdu sportovním autě se zaplým a potom vyplým ESP?
Se zaplým to byla nuda a s výplým teprve opravdu zábava?
Nebo si o tom jen četl v nějakém auto-časopisu... ;-)
Já se v takovém autě bavil i s ESP, mám sice uzavřenou slušnou pojistku, ale adrenalinu bylo pro mě i tak dost...
...ale možná si mnohem lepší řidič a tohle už ti opravdu "nestačí"...
;-\
Avatar - Dinar
22. 6. 2009 10:08
Re: U ŠKODY a podobně zaměřených automobilkach v tom nevidím
:-) ;-)
22. 6. 2009 09:56
Re: U ŠKODY a podobně zaměřených automobilkach v tom nevidím
Jestli se zajímáš o sportovní auta a sleduješ testy, tak bys měl vědět, že třeba Porsche má ESP ve sportovním režimu "dosti vychytané" a i novináři s ním nemají nějaký zvláštní problém. Navíc při v dnešní době "jednoduše" dostupném výkonu to vidím pomalu jako nutnost. Troufnu si tvrdit, že 90% majitelů i opravdu sportovních aut nemá na to využít naplno potenciál těch vozů a ani pořádně ty auta neumí zvládat.
Avatar - white label
22. 6. 2009 10:06
Re: U ŠKODY a podobně zaměřených automobilkach v tom nevidím
Souhlasím...a to co píšeš navíc platí i při zaplém ESP..., raději nemluvě o vyplém... :-!
Avatar - Dinar
22. 6. 2009 10:07
Re: U ŠKODY a podobně zaměřených automobilkach v tom nevidím
To máš těžký, kolik lidí tu má nějakou větší zkušenost s autem kolem tříset koní, zpoza volantu nějakého dvoulitru s předním náhonem vypadá "hledání limitu" jinak než v carreře, pokud člověk opravdu není Rohrl, tak si to jednou někde na místě s dostatkem prostoru vyzkouší, a pak to tlačítko nechá na pokoji, anebo je to řešeno jak říkáš, několikastupňově, viz. nové sporťáky nebo standardně BMW, to je u sportovně zaměřených aut jednoznačný trend, ovšem Yeti nic takového nepotřebuje. ;-)
22. 6. 2009 10:24
Re: U ŠKODY a podobně zaměřených automobilkach v tom nevidím
Přesně. :yes: "Skoro každej" nadává, jak je Škodovka "nudná" a "nesportovní" a když zmíňej, že by měly ESP "na pořád" tak je to opět špatně a všichni viděj HTP ve "ve švoncovce".
A ještě bych dodal - jednou si to na místě s dostatkem prostoru vyzkouší, vymění už "dosti použitý" textil z toho, jakej to byl "fofr" a nechá to tlačítko na pokoji. Pro "neznalého" člověka je "přechod limitu" sportovního auta překvapivě rychlí.
neregistrovaný "maxo"
22. 6. 2009 11:28
Re: U ŠKODY a podobně zaměřených automobilkach v tom nevidím
ono velmi zalezi co povazujes za sportove auto a aky vyrobca ho robil.Ako je zname, tak napr. BMW ma nastavene u vacsiny svojich aut ESP velmi jemne, ktore dovoli beznemu soferovi pomerne hodne zabavy.
Dalsia vec je ta, ze sportove auta si nekupujeme, len na okruh, ale pouzivame ich hlavne v beznej premavke a aj za zleho pocasia.Osobne si prave myslim, ze u silnych sportovych aut je treba sa najskor naucit zvladat ten vykon za pomoci el. pomocnikov a az ked bude sofer uplne zohrany s autom a jeho vykonom, vypnut ESP a skusat opatrne rozdiel na limitoch, ale na nejakej prazdnej ceste, alebo na okruhu.
Ale so silnym autom zazije sofer amater velmi vela zabavy aj s ESP. ;-)
22. 6. 2009 11:54
Re: U ŠKODY a podobně zaměřených automobilkach v tom nevidím
Třeba i to éčko. Snad nikdy jsem esp stejně nevypnul a u auta, kde by to cena dovolila, tak snad ani nebylo.
Avatar - igi2
22. 6. 2009 11:59
Re: U ŠKODY a podobně zaměřených automobilkach v tom nevidím
ono za extémě hnusného počasí a s exrémními výkony to bez elektroniky neukočíruje ani profík. Podívej na závody F1 (např. letošní malajsije) - F1 nemá ani ABS a podívej jak se tam v tom i za safetycarem mlátili...
Avatar - igi2
22. 6. 2009 11:56
Zázračné tlačítko
U škodovky je fuk - ani Octavia RS není opravdu sportovním autem, takže pokud tam dají alespoň možnost zvolit "sportovní" režim ESP, je to akorát.
Myslím že teď bede tunerskou povinností kromě chipu také dodatečné osazení vypínacího tlačítka ESP. A otuzené fabie Junior budou mít na palubce alespoň samolepku imitující tlačítko vypínání ESP >:D >:D >:D
Rozbalit vlákno
1
Avatar - Johnny_P
22. 6. 2009 14:29
Re: Zázračné tlačítko
>:-[] >:-[] :yes: :yes: :yes:
Avatar - bubucci
22. 6. 2009 17:07
Hledat limity :D lol
No nevím, taky nejsem příznivcem elektroniky, ale svůj důvod ESP určitě má. Jsem zvyklý na Imprezu GT a tam ESP není a ani není potřeba, protože i při ztrátě adheze je chování auta čitelné. U předokolek je problém s nedotáčivým smykem a tam ESP zaradí víc než běžný ridič nějakého TDi. Byl bych radši, aby zapracovali na systému Haldex a dali mu nějaké jiné možnosti než 100:0 a buhví kdy se tomu zachce pošle něco na zadek. Alespoň 40:60 nějaký preset, ale tam bude asi problém s tím, že by to ta převodovka dlouho neudržela :-( To by pomohlo s řízením vozu určitě víc než všemožné el. systémy.
Rozbalit vlákno
4
23. 6. 2009 09:05
Re: Hledat limity :D lol
Tak zrovna GT je při ztrátě adheze dosti "nevypočitatelná" díky "agresivní" charakteristice samosvorů.
Avatar - white label
23. 6. 2009 09:46
Re: Hledat limity :D lol
Tam jsou hned tři "perly".
1)Ta "čitelná" ztráta adheze u 4x4... ;-)
2)Současný Haldex: "100:0 a buhví kdy se tomu zachce pošle něco na zadek." >:-[]
3)A: "ale tam bude asi problém s tím, že by to ta !převodovka! dlouho !neudržela!" >:D :yes:
23. 6. 2009 10:56
Re: Hledat limity :D lol
Mě tady z většiny reakcí přijde, že všichni jezdí s trvale blikajícím ESP tzn. na hranici možností auta. A navíc by chtěli, aby ESP "pomohlo" s ještě ostřejší jízdou. A to vše ještě pod článkem o Škodovce. Být ten článek třeba o Porsche tak neřeknu, ale tohle..... 8-s
Avatar - white label
23. 6. 2009 11:34
Re: Hledat limity :D lol
Nevypínatelné ESP pro masy schvaluju, vím o několika konkrétních případech kdy si lidé (částečně i logicky) mysleli, že ESP je zaplé jen tehdy, pokud jim na palubce (stále) svítí jeho kontrolka a vyplé když nesvítí...jako např. u mlhovek...a nebyly to zdaleka jen "blondýny"... ;-\ :-!
22. 6. 2009 21:59
Úvaha: Logika postavená na hlavu?
Máme stále silnejšie a rýchlejšie a väčšie autá. Aby sme sa na cestách nezabíjali, riešime to vyšším štandardom aktívnej aj pasívnej bezpečnosti.
Tým pádom autá až nezdravo tučnejú, a sú stále ťažšie a ťažšie, stále zložitejšie, stále drahšie (krízu teraz nepočítam).
Potrebujú samozrejme viac výkonu a opäť sofistikovanejšiu techniku a pevnejšie konštrukcie, a dostatočne chránili svoju posádku v prípade kolízie. A zase rastie váha, zložitosť ata, cena, atď...začarovaný kruh.

Máme silné a ťažké autá, aby ich aj amatér udržal na ceste, potrebujú elektronických pomocníkov. Stále inteligentnejšie a sofistikovanejšie systémy nám pomáhajú riadiť auto. Faktom ale je, že podobné systémy mnohým dávajú pocit, že pre nich neplatí fyzika, ba že ju dokážu vpohode a bez problém poraziť, ABS a ESP, či iné systémy to garantujú...
Otázkou je, či v takom prípade elektronika skutočne slúži bezpečnosti premávky, alebo len oddiali nevyhnutné, s tým že následky budú ešte podstatne horšie.
Žiaľ, doba je taká, že za volantami áut nesedia len vodiči, ale aj prasatá a automobilový svet, čo sa tejto problematiky týka, kráča prapodivným smerom...

Isteže, povinnosť ESP sa dnes javí ako veľmi dobrá a užitočná vec, a povinnosť použitia je asi žiadúca. Žiaľ, ide len o pasívnu pomoc, lepšieho šoféra neurobí z nikoho, ba skôr naopak, dokáže ospavedlniť chyby babrákov aj hlupákov.
Súčasné trendy sa dajú ťažko zvrátiť. No rovnakú službu ako stále vyššie nároky na pasívnu a aktívnu bezpečnosť, by možno poskytol aj opačný trend pravidiel - zakázať pomoc elektroniky pri ovládaní auta, obmedziť výkony motorov, obmedziť rýchlosti, limitovať váhu áut. Somarina? Zvykli by sme si. Na koľko vecí sme si už museli zvyknúť a berieme ich ako normálne, hoci možno 20 rokov dozadu by sme ich považovali za úplné sprostosti?
Koniec-koncov, auto je vraj iba prostriedkom na bezpečnú dopravu ľudí z miesta A do miesta B, ako to tu už ktosi napísal...
Rozbalit vlákno
2
Avatar - white label
22. 6. 2009 22:04
Re: Úvaha: Logika postavená na hlavu?
Na "špatný vtip" docela dlouhé... :-! ;-)

P.S. Když to vezmu do důsledku, zakažme "zdravým" lidem používat auta na kratší vzdálenost (než třeba 2km) vůbec...a budou určitě
i déle zdraví...a taky to není vtip 8-s
22. 6. 2009 23:12
Re: Úvaha: Logika postavená na hlavu?
čítaj tiež trochu medzi riadkami a uvedom si autora >:D >:D >:D
22. 6. 2009 23:55
Sbalit vlákno
Autor příspěvku dlouhodobě nerespektoval pravidla diskuse.
Rozbalit vlákno
2
Avatar - Dinar
23. 6. 2009 07:38
Re: tak jsme se dozvedeli
ale co vlastně? Žes naprostý výmaz, to je stará známá věc.
23. 6. 2009 09:02
Re: tak jsme se dozvedeli
>:D >:D >:D >:D Před víkendem by se to ještě dalo svést na vedro.....