Přesně!
Jó, kdyby to bylo německý, to bychom si početli o mizerném interiéru, klouzavejch gumách, slabém motoru, se kterým vytře podlahu kdejaké malé turbíčko a hlavně absolutní nepoužitelnosti v porovnání s hot hatchi...
To se jinak nazývá "objektivita".

_MT_

20. 2. 2014 18:47

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

6 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Ona to nebude náhoda, že se taková auta už nedělají. :-) Řekl bych, že je takové, jaké mělo být a určitou skupinu řidičů určitě potěšilo. Od začátku otázka byla, jestli je dost velká na to, aby se vyplatilo.

Ostatně VW si svůj vstup do tohoto segmentu rozmyslel a jako důvod udal, že nejsou přesvědčeni o rentabilitě podobného podniku. Možná měli pravdu. Je to škoda, protože BlueSport vypadal dobře.

PS: Já o vlku a vlk v dalším článku. :-)

white label

20. 2. 2014 19:05

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

6 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Souhlas. Ovšem měla být v nabídce i nějaká motoricky silnější verze, nepozérských petrolheadů, co jim je úplně šumák, že je v dlouhém táhlém potrápí TDIčko, nebo vezme i Octávka s 1,8 TSI (o ORS nemluvě) je dnes jako šafránu (v diskusích jich je pochopitelně naopak dost). Podle mě relativně dost lidí právě na silnější verzi čekalo a paradoxně i proto se jí už zřejmě nedočkají.

ericn

20. 2. 2014 19:09

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Taky to tak vidím, dnešní turbo doba moc atmosférám nepřeje. Nasadit hned od začátku dvě verze, možná by měli lehčí spaní. Přidat ke 200k atmosféře turbo o výkonu 260-280k by se určitě vyplatilo ;-)

patrikzx

20. 2. 2014 19:13

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

to som zvedavy ako dopadne nissan

ericn

20. 2. 2014 19:15

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Myslíš s IDx? Pokud nasadí rozumnou cenu a slušný benzinový turbo 1.6, tak by to mohlo klapnout :yes: Mě se oba koncepty IDx líbí a moc ;-)

patrikzx

20. 2. 2014 20:18

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

[odkaz] myslim toto >:D idx :-) navrat k staremu skylinu ... to by som chcel aj keby to nejazdilo velmi sa mi paci ten koncept a este s15 nedhera ta nova s16 moze byt slusna ale uz nechyti za srdce

Charger

21. 2. 2014 09:04

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

IDx není návrat ke starému Skylinu, ale k Datsunu 510 ;-)

JDM

21. 2. 2014 07:00

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

možná ale možná i ne , podle mě to je návrat ke klasice , auto pro někoho kdo právě nechce super silný turbo ale chce hlavně hravé a perfektně ovladatelné auto. Vím o člověku co přesedl z imprezy WRX s kovaným motorem s výkonem někde okolo 300hp do GT86 a neměnil by , GT86 je mnohem ovladatelnější , zábavnější zatím co impreza byla rychlejší . Není to jen o výkoně a GT86\BRZ jsou toho důkazem a kdo si to zkusí tak to potvrdí. To že se tolik neprodává může být právě kvůli tomu že každej chce mít milion koní pod kapotou aby v dlouhým táhlým mohl ujíždět oktávkám 8-s

makaX69

21. 2. 2014 09:44

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

...větší výkon nemusí znamenat přidat turbo... Atmosférických cca. 260koní by bylo adekvátní, k tomu udělat nějaký zajímavý Aero pacet, který nebude vypadat jako cirkusácká šaráda a prodeje by byli asi někde jinde..

Hammunasakra

21. 2. 2014 10:01

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

V dnešní době 260 atmosferickejch koni? Znáš nějakej takovej motor? >:-[]

MariAchi

21. 2. 2014 10:53

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Nepíše, že ho zná, píše, že by ho chtěl.

_MT_

21. 2. 2014 12:46

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Něco by se našlo. Například základní motor Boxsteru má 265.

CHerokee

20. 2. 2014 19:16

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Jsem rád, že to říkáš. Není to dávno co asi 10 - 15 vychytralých diskutérů mluvilo o tom, jak je to skvělé auto a jak se dobře prodává. Ono asi dobré je, podvozkově, ale na sportovní kupé už né výkonově. Když jsem si ho byl prohlídnout, došel jsme k názoru, že exteriér ujde (nenadchne, ale špatné to není), interiér nic extra. To vše by omluvil výkonný motor a zážitek z jízdy. Pro druhé jmonované to kupátko technici vybavili, první z těžko pochopitelných důvodů ne.

_MT_

20. 2. 2014 20:45

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Důvody nejsou těžko pochopitelné. Výkon musíš nějak dostat na silnici. Zlepšíš přenos výkonu, zvedneš i limity. Zvedneš limity a budeš muset jezdit rychleji, abys jich dosáhl. Budeš muset jezdit rychleji a popřeš smysl tohoto auta. Výkonných a schopných sporťáků je na trhu dost (ne že by jich nemohlo být více).

Jediné řešení je tedy nabídnou oboje. Pneumatiky není problém vyměnit, ale někteří by ocenili další motorizace. Nemluvě o lepších brzdách atd. Na tyhle však nemířili. Chceš lepší brzdy? Kup si, které máš rád. Jen v Evropě tenhle přístup moc neletí.

CHerokee

20. 2. 2014 21:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Nikdo přece na silnici nejezdí na limitu vozu. To co píšeš platí tak pro dráhu a závodní jezdce. Rovněž si nemyslím, že je na trhu příliš dostupných kupátek.

_MT_

21. 2. 2014 01:49

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

A proč nejezdí? Protože nechce, nebo protože si na limit nemůže na veřejné silnici bezpečně sáhnout? O tom to je.

Magister

21. 2. 2014 07:32

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Protože není blázen a neohrozí provoz, svůj i život jiných. Dostat se kousek za limit a je průser. Na hranici možnosti svých nebo auta se dá jezdit na letišti nebo dráze. Osobně preferuju vozy, které mají hranici dál než já ;-) .

Charger

21. 2. 2014 09:02

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Pokud netušíš, co tím kolečkem před sebou dělat, tak je samozřejmě lepší nechat zapnuté ESP a vůbec na nějaký limit nepomýšlet. Ale existují i lidé, kteří dokáží jezdit na limitu auta bezpečně a na takové samozřejmě GT86 míří.

figurka

21. 2. 2014 09:08

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Na limitu auta bezpečně? Na veřejné silnici ? >:D nebo vlastně 8-s

Charger

21. 2. 2014 09:27

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Přijeď a uvidíš ;-)

Charger

21. 2. 2014 08:41

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Nevím, v mém okolí jezdí na okreskách na limitu snad všichni. Tedy ne že by jeli jak úplní bezmozci, ale v zatáčce auto na ten limit dovedou, a občas i za něj a sklouznou se. S GT86/BRZ to bylo jednoduché jak topení koťátek, s tím to zvládli i méně zkušení řidiči.

Magister

21. 2. 2014 08:46

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Byl jsi někdy na dráze a víš co je to limit? A víš, že milimetr za ním, znamená ztrátu kontroly nad vozem a v případě okresky škarpa nebo strom?

Charger

21. 2. 2014 08:53

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Na dráze jsem byl x-krát a mám docela dobrou představu co je limit auta. A právě s GT86 se na tom limitu dá pohybovat velmi velmi snadno a teprve tam začíná to pravé kouzlo tohoto auta.

Emel

21. 2. 2014 09:54

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Takhle to ale přece není. Jedna stará soutěžácká poučka o zatáčkách říkala "pomalu dovnitř a rychle ven". Pokud to přestřelíš a najedeš moc rychle, tak to přece ještě neznamená, že skončíš ve škarpě, jen asi holt budeš pomalejší.

Taky můžeš jet na limitu auta, ale mít jako rezervu metr místa.

A samozřejmě... člověk se zdravým rozumem nevletí do zatáčky, do které nevidí... ale přehledných zatáček je všude spousta.

Charger

21. 2. 2014 10:39

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Přesně tak ;-)

MariAchi

21. 2. 2014 11:03

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Drtivá většina lidí, řekl bych tak 99,9% se na limit svého auta dostane pouze pokud udělá při řízení nějakou nebetyčnou blbost a pak je to v rukou elektroniky - i když tu byl jeden machr, jež na sněhu a ledu v rozjetém RangeRoveru řešil krizovky ručkou >:D
Pokud se se svým autem sklouzneš, tak to neznamená, že je na limitu, nebo dokonce za ním.

Emel

21. 2. 2014 11:39

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Ty ten limit moc démonizuješ. Zjednodušeně definuju limit auta tak, že je to maximální boční přetížení, které je auto schopné v danou chvíli zvládnout... gumy hvízdají, auto přestává sledovat čistou stopu a tak dále.

Důležitý je v tomto případě vid slovesa - přestává, nikoli přestane.

Asi každý si to dokáže vyzkoušet na dálničním nájezdu - prostě zatočí a pak přidává plyn. Jasně, adrenalin, řev motoru, boční náklon, velké přetížení... ale jinak se zase nic tak dramatického neděje, auto ti dá postupně vcelku srozumitelně najevo, že tady je ta hranice, ve většině případů začne ujíždět předek směrem ven ze zatáčky a to už jsi podle mého za limitem... protože máš ale prostorovou rezervu, není na tom nic tak nebezpečného.

Pokud ty limit chápeš jako až ten nejzazší bod před tím, než auto vrazí do svodidel, tak prostě máme odlišné chápání toho slova. Podle mého lze limit auta dosáhnout i na letištní ploše kde žádné svodidlo není.

MariAchi

21. 2. 2014 11:54

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Chápeme to stejně, já jen tvrdím, že drtivá většina řidičů se na limit auta ve skutečnosti dostat nechce, byť se o to "snaží".

acraft

25. 2. 2014 11:37

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Emel, Charger - doufám, že vás na cestě raději nikdy nepotkám..
Emel - Limit (auta) je pouze jeden, není žádný zvládnutelný limit a nezvládnutelný limit. Když v tom tápeš, tak doporučuji slovník cizích slov. Pokud toužíš dostat se na limit auta nebo za něj, tak padej na okruh, kde máš únikové zóny a pokud to neotočíš na střechu, tak se nic neděje. Podobného machra, co počítá s "prostorovou rezervou" jsem už zažil..

JDM

22. 2. 2014 19:03

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

mluvíš o 99.9% lidí , ale bav me se o procentech lidí co si kupují sportovní auta , tam bych řekl a budu optimistický že většina z nich na limitech jezdí , soudím podle svého okolí a lidí které znám .

white label

23. 2. 2014 00:03

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Jako, že jezdí běžně na limitech (svých sportovních vozů) v běžném silničním provozu?

JDM

23. 2. 2014 01:20

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

přesně tak .

_MT_

21. 2. 2014 13:04

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Typicky, čím dále je limit, tím horší jsou následky jeho překročení. Že ho překročíš, neznamená, že nemůžeš dostat auto zpět pod kontrolu. Kombinace ovladatelnosti, čitelnosti a mírného charakteru je to, co dělá z podobného auta raritu a skvělý nástroj na hraní a učení. Učit by ses samozřejmě neměl stylem pokus-omyl na okreskách.

Pokud se někdo nedokáže zotavit z řidičské chyby, neměl by lamentovat, jak je to pomalé, ale měl by se jít naučit řídit. Nikdo neříká, že se musí jezdit neustále na limitu. Ale že ti podobné auto dovolí relativně bezpečně limit prozkoumat. Je to podobné jako zotavení ze ztráty vztlaku u pilotů. Každý by se to měl ve svém zájmu naučit a jsou letadla, která jsou pro to vhodná (pro svůj velmi mírný charakter).

makaX69

21. 2. 2014 15:26

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Ono je jednoduché se klouzat, k tomu není potřeba se dostat k limitu auta, jen jej poškádlit.... :-! Ale jet na limitu se na běžné silnici s mozkem místo deštníku na krku se nedá. :no: V GT86 jsem nikdy nejel, ale zábavné auto by mělo bavit i při ploužení ve městě a hledat každou příležitost se projet a užívat si skvělou jízdu, pokud to nemá nemůže se předpokládat že o auto bude abnormální zájem...

Enthusiastic.driver

21. 2. 2014 14:29

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

cherokee klasicky nesklamal svým chápáním zábavy jako zašlápnutí plynu na rovince.

Já bych ještě k tématu limit, podlimit, nadlimit doplnil, že sklouznutí se bokem neznamená automaticky jízdu na limitu. V drtivé většině případů to je tak, že řidič v případě potřeby drift či nečistou stopu opustí, vrátí se do stopy čisté, kde je ještě kus přilnavosti k dobru...

jossalito

20. 2. 2014 22:52

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Hehe, já ž při první testu psal, že to není žádná hitparáda. A hle, čas s časem se sešel a střízlivý pohled je tu i od jiných zapálených obhájců. >:D

[odkaz]

Magister

21. 2. 2014 10:25

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Dalo se to předpokládat. Jen tady asi píšou samé děti nebo náctiletí. Všichni jsou hardcore řidiči, jezdí ve sporťácích a nejlíp na limitu, protože jsou z vesnice, kde jsou všichni rally jezdci. Ta diskuze už je trapná.

Dinar

21. 2. 2014 13:20

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Většinou se také usmívám nad diskusemi "rallyových" jezdců, ale je opravdu rozdíl, adoruje-li tady někdo STI s tím, že např. golf R je proti tomu nuda, páč nepřináší tolik zábavy a hlavně na limitu atd., atp., protože limity těchto aut jsou mimo rámec využitelnosti v běžném provozu. Jenže v případě GT86 se musím toho auta zastat. Ono je postaveno skutečně tak, že se s ním dá užít zábava i v běžném provozu za skoro legálních rychlostí, dá se hrát na limitu i za ním, prostě v tomto směru je GT86 mezi soudobými auty jedinečná. Že její prodeje nesplňují očekávání, je dle mého opravdu dáno tím, že cílová skupina, které výše zmíněné ocení a je ochotna takto jednostranně zaměřené auto i zaplatit, je malá.

P.S. Z toho co čtu výše v diskusi, evidentně nerozumíš dobře významu výrazu "limity auta".

acraft

25. 2. 2014 11:01

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

"dá se hrát na limitu i za ním" - to je zase pěkný nesmysl ;-)

neregistrovaný "Me_Myself_and_I"

21. 2. 2014 08:46

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Jedno slovo: Phaeton

VAG prerabal na kazdom predanom kuse.

Auto to nebolo zle, koniec koncov, kompletna mechanika bola pouzita s karoseriou so znackou Bentley, ale luxusna limuzina so znackou VW s cenovkou well beyond the reason and rhyme...

Auto skratka chybalo prilis vela.

Ale tiez tu bolo par Phaeton apostolov...

Nicmenej - pocet predanych kusov a kategoria dobre auto/zle auto su uplne ine kategorie.

MariAchi

21. 2. 2014 11:08

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

To je sice pravda, ale Toyota a VW přistupují k takovým nevýdělečným experimentům jinak, navíc pro VW to byl právě nosič techniky a technologie pro Bentley + A8, co bude pro Toyotu GT86 to netuším...

iudex

21. 2. 2014 11:15

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Imagemaker. Všetci automobiloví nadšenci GT86 uznávajú, hoci inak si o Toyote a jej ostatnom portfóliu nemyslia nič pekné. Takže automobilke vyrábajúcej tuctové nudné bezpohlavné autá vdýchlo image výrobcu zábavného športiaku, ktoré nemá vo svojej kategórii reálne konkurenciu.
Alebo inak: GT86 je pre Toyotu to, čo R8 pre Audi, čo pre Nissan GT-R a pod.

MariAchi

21. 2. 2014 11:44

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Já bych spíš řekl - nesmysl.
Tedy zejména v portfoliu té Toyoty, ta vyrábí opravdu hromadu bezpohlavních, nudných a podle mně i ohyzdných aut a k tomu jednu naprosto vybočující, zábavnou a pěknou GT-86.
R8, nebo GT-R jsou v portfoliu svých automobilek aspoň nějak navázány, ale GT-86 vůbec (upozorňuji, že nejsem znalec toyotího portfolia a historie :-) )...

Emel

21. 2. 2014 11:58

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Toyota má v historii mnohem víc sportovních aut než Audi. Ještě před nějakými 15-20 lety Toyota vyráběla několik sportovních modelů současně - byla tu MR2, Celica (která jezdila rallye) a Supra. Za kořeny sportovních aut od Toyoty se obecně považuje model 2000GT ze šedesátých let.

GT-86 ideově navazuje na Toyotu AE86, což vlastně ani sporťák nebyl, jen úžasně zábavný derivát Corolly se silnou a spolehlivou šestnáctistovkou a pohonem na zadek.

Dnešní Toyta už není co to bývalo, to ale platí pro všechny japonské automobilky, snad jen Nissan je o krok napřed. Nástupce Supry je momentálně ve fázi konceptu.

MariAchi

21. 2. 2014 12:04

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Nepíšu o historii, ale o současném portfoliu.
Audi, dejme tomu:
A4, A5, S5, RS(4)5, R8 V8, R8 V10... Návaznost.

Toyota?
Aygo, Yaris, Auris, Avensis, Prius,...LandCruiser (blé)...GT-86..? :-O

Emel

21. 2. 2014 12:12

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Mezi RS5 a R8 je stejná díra jako mezi Aurisem a GT-86.

MariAchi

21. 2. 2014 13:28

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Není, jsou to sportovní vozy v portfoliu - nestačí ti už nejsilnější kupé, jdeš do supersportu = návaznost, kdežto Toyota vedle GT-86 žádné sportovní auto nemá. Jaká je návaznost GT-86 na Auris? GT-86 je prostě u Toyoty osamocený sportovní model, je možné, že se to časem změní.

Emel

21. 2. 2014 13:32

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

A5 ale není sportovní model... to už spíš TT. A5 je jednoznačně GT.

_MT_

21. 2. 2014 14:09

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Sice souhlasím, že je A5 cestovní kupé, ale zkus si někdy RS5 projet. R8 je jinde (také začíná na třech milionech, RS5 na dvou), ale zas taková díra to není.

Emel

21. 2. 2014 14:15

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Jel jsem kousek v RS5 SB... jede to krásně, ale tu sportovnost jsem v tom necítil.

R8 je úplně jinak konstruované auto... motor vzadu atd.

GT-86 stojí z mého pohledu na nejnižším stupínku sportovního kupé. Těžko hledat ještě nějaké "přemostění" k běžným autům typu Auris. Naopak, GT-86 bude tím mostem mezi běžnou produkcí a opravdovým sportovním autem typu Supra. Že Auris rozhodně není sportovní náčiní, ani ve srovnání s Focusem nebo M3 je ale fakt.

_MT_

21. 2. 2014 16:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

RS5 se dělá jako kupé a kabriolet, ne Sportback.

Emel

21. 2. 2014 16:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Pak to byla jen S5, Sportback to byl určitě. Už je to dýl...

white label

21. 2. 2014 16:16

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Mezi RS5 a S5 je podobně nezanedbbatelný rozdíl, jako mezi skutečným kupé a liftbackem (sportbackem).

Emel

21. 2. 2014 16:27

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Může být. Tahle kategorie aut už jde bohužel dost mimo mě... zkusím někde najít fotku a napíšu co to vlastně bylo zač :-)

iudex

21. 2. 2014 14:12

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

RS5 je plnohodnotný konkurent M3 (aspoň ho tak všetci novinári vnímajú) a o športovosti M3 snáď pochybnosti nie sú. Vysokootáčkový V8 so 450 k v relatívne malom kupé strednej triedy, to už pre mňa je športiak. A prechod k R8 je síce postupom čo do jazdných vlastností a zábavnosti, ale tie autá majú rovnaký motor 4,2 V8 a dokonca v R8 je naladený na nižší výkon (420k). Takže to vidím rovnako ako mariachi, spojitosť tam rozhodne je, kdežto u tej dvojice Auris-GT86 okrem loga nie je nič spájajúce.

_MT_

21. 2. 2014 13:55

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Co se Phaetonu týče, A8 bych do toho netahal. Ta auta byla příliš odlišná, byť Phaeton z A8 vycházel. Nakolik zkušenosti z Phaetonu pomohly při ladění Continentalu, je otázka. Stejně tak jako, co by u Bentley dělali, kdyby Phaeton nebyl. Tyhle dva modely myslím také mezi sebou sdílely více dílů než s A8.

MariAchi

21. 2. 2014 14:28

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Jo, A8 je jen na okraj, sám jsem si nebyl jistý...

_MT_

20. 2. 2014 20:38

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Také bych se za 2,5 litr nezlobil. :-) Pokud ale má mít limit nízko a snadno dosažitelný, nemůžeš do něj strčit trhače. Jsou to provázané věci. Pokud za problém považují to, že jsou moderní sportovní auta příliš schopná, pak je to omezení, s kterým musí žít.

white label

21. 2. 2014 00:46

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Zrovna "trhače" (asfaltu) jsem na mysli neměl... ;-)

boost.

20. 2. 2014 22:12

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Jest pravda, trochu jsem překvapený, že ani Subaru se nechce přeplňovat. No, naštěstí tu je aftermarket.

martin.blader

21. 2. 2014 12:54

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Nějaké TDI či 1,8 TSI samozřejmě bude mít příznivější pružné zrychlení, nicméně GT86 v těch vysokých otáčkách prostě má těch 200 koní (+nízkou hmotnost a lepší aerodynamiku), čili pokud bude řidič chtít, tak jim ujede. RS a kdejaký hothatch už mají samozřejmě výkony vyšší, tam už to je bez diskuze.

Dinar

21. 2. 2014 13:45

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Moje osobní zkušenost říká něco jiného, když jsem měl GT86 na zkoušku, byla po ruce Altea (sic!) 1,8tsi, tak jsme to prubli a bohužel pro GT86, nebyl jízdní režim, od sprintu pro akceleraci z libovolných rychlostí, kdy by nebyla pomalejší. A mohl jsem kvedlat, jak jsem chtěl. Jo, a Altea byla s DSG.

martin.blader

21. 2. 2014 14:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Čím to lze vysvětlit? Prodlevami při řazení, nebo ještě něčím jiným?

white label

21. 2. 2014 14:15

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Hlavně krouťákem, i kdybys řadil jak pominutý, tak těch atmo 200PS máš u GT-86 jenom nahoře a krouťák dole chybí, takže po každém přeřazení nahoru na musíš na těch 200 PS znovu a znovu čekat, kdežto u turba tě vlna turbokrouťáku šoupne nahoru.

martin.blader

21. 2. 2014 14:24

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Zde si lze prohlédnout, kam padají otáčky při přeřazení: [odkaz]
Pro potvrzení té hypotézy ještě bude třeba to zkonfrontovat s charakteristikou motoru.

MariAchi

21. 2. 2014 14:33

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Přímo u Toyoty - půjč si GT-86 a uvidíš sám, jestli tě bere za koule, nebo ne.

white label

21. 2. 2014 14:38

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Musel bych to taky někde pohledat. Ale při soustavné akceleraci (0-225km/h) nemáš tak velký problém s chybějícím krouťákem, jako v běžném provozu, kde ti logicky často padají otáčky i mnohem níž, než na tomto videu. Asi těžko někdo (v běžném provozu) točí (už od jedničky) každou jednu rychlost pokaždé! do max. otáček.

martin.blader

21. 2. 2014 15:00

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Jasně, proto říkám, že ta TDI i 1.8 TSI mají určitě výhodu v tom pružném zrychlení. Ale pokud se tu s Dinarem bavíme o tom, že Altea byla rychlejší i při plném vytížení, tak je třeba hledat příčinu jinde než v neúplném vytáčení.

iudex

21. 2. 2014 15:36

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Tu to máš čierne na bielom: viditeľný (a určite i citeľný) poklas krútiaceho momentu v stredných otáčkach: [odkaz]
alebo tu: [odkaz]

martin.blader

21. 2. 2014 15:43

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Jednak ten první odkaz je asi na nějaký natuněný kousek, protože 173 kW to auto z výroby nemá a jednak se do té oblasti při plném vytížení motor nedostane. A plné vytížení je to, o čem je zde momentálně řeč.

Vychází se zde z Dinarova tvrzení, že Altea je i plném využití motoru GT86 rychlejší. Altea určitě měla výhodu v rychlejší převodovce. Dále tu padla hypotéza, že otáčky GT86 padají při přeřazení tak nízko, že Altea nabírá v době, kdy se GT86 "sbírá" z těch pěti tisíc. Pro posouzení tohoto bodu jsem tedy uvedl charakteristiku motoru GT86 a otáčky po každém přeřazení pomocí videa. Z toho by tedy nyní měl vyplynou závěr, zda je tato hypotéza validní, či nikoliv a jestli v plné míře vysvětluje to zaostání GT86. Pokud ne, je třeba hledat dál.

martin.blader

21. 2. 2014 14:58

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Dopátral jsem se tohoto: [odkaz]

Při přeřazení na trojku spadnou otáčky na nějakých 5500, což odpovídá nějakým 165 koním, na vyšší stupně ty otáčky pochopitelně už nepadají tolik (až na šetřící šestku). To znamená, že ta Altea 1.8 TSI by musela v průběhu celého toho sprintu vykazovat výkon výrazně nad 165 koní, aby to vykompenzovalo těch špičkových 200 koní plus tu nižší hmotnost u GT86. A nejsem si jist, zda to je splněno.

iudex

21. 2. 2014 15:40

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Ako vyplýva z tých grafov, ak radíš až pri maximálnych otáčkach, tak by to malo byť OK (napr. pokles zo 7000 ot na 1 na 5000 ot na 2. st). Ak ale netočíš stále do maxima, ale preradíš pri 6000 ot, tak Ti otáčky klesnú práve do oblasti, kde krútiaci moment klesá (cca. medzi 3300 a 4000) a presne to sa v tých testoch aj spomína.

Emel

21. 2. 2014 16:04

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Jak po přeřazení spadnou otáčky pod 6500, je zle ;-)

iudex

21. 2. 2014 16:16

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Nie všetci jazdia na vŕtačkách. >:-[]

woody-alien

21. 2. 2014 16:29

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

>:D ;-)

white label

21. 2. 2014 16:52

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

"To jste tam nemohli dát ještě jednu dálniční rychlost, kdo má ten kravál pak poslouchat?" 8-s
"Promiňte, ale pro dálniční jízdu je v přihrádce u spolujezdce pár sluchátek na traktor." :-O

white label

21. 2. 2014 16:31

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fokte, Fokte...

Třeba já mám sestřenici zubařku a ta na tom "jezdí" skoro denně. ;-)

JaMM

20. 2. 2014 19:24

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Mnoho je povolaných, málo vyvolených

Áno, je veľa takých, ktorí toto auto glorifikujú, ale nové sa im už akosi nevyplatí a čakajú na second-hand.
P.S. Je to zároveň memento pre Marchionneho Alfu!!!

Rozbalit vlákno

praděda7

20. 2. 2014 19:34

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

GT 86

Fundamentálně chyba byl špatný byznys plán. Ten zklamal ve dvou bodech: cena a výkon. Díky těmto bodům se pro vůz nenašli zákazníci. ;-\

Rozbalit vlákno

JaMM

20. 2. 2014 19:40

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: GT 86

Jazdil som na nej. Dobrý zvuk, dobrá jazda, dokonca naprogramované vibrácie. Ale chýba tomu ešte akýsi x-faktor. ;-)

CHerokee

20. 2. 2014 21:10

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: GT 86

Koně nenahradíš :-)

3_diamanty

20. 2. 2014 19:56

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

toto auticko

bolo robene pre radost z jazdy po okrskach a pre uzku skupinu ludi nadsencov a tak sa niet comu cudovat ze ono to akosi predajne moc neslape.... doba je zla a malokto ma dnes peniaze na "vyhadzovania na zabavku" ..... bohuzial ;-\

Ako dalsi faktor neuspechu vidim to ze autu chyba nejaky poriadny motor.... teda nie zeby to bolo slabe auto ale vzhladom na zabavnost moznosti podvozku a charaker auta ako aj cielovu skupinu zakaznikov by som si tipol ze problem moze byt aj v chybajucom silnejsom agregate ktory by trosku oslovil skutocnych pozitkarov a tych majetnejsich.... taketo auto by znieslo kludne asi aj okolo 200kw ... 147 ma dnes uz aj DS3ka..... , mozno to chcelo nieco poriadne co by tomu autu dalo stavu , skoda ;-\

kazdopadne je to zrejme super auticko, mal som tu cest aspon parkrat vidiet braceka BRZ a ozaj myslim ze v dizajne problemy nebudu..... vidim to skor na chybajuci poriadny motor ktory by potrapil 370Z, caymana , elise, SLK .... skoda no ;-\

Rozbalit vlákno

vanos

20. 2. 2014 21:00

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: toto auticko

Ano, doba je tak zla, ze v SRN je momentalne nejprodavanejsim sportovnim autem 911, kterych se v lednu prodalo vice nez Z4, TT a SLK dohromady a patnactkrat! vice nez zde zminovane gt 86 (661 vs 44).

Hittman

20. 2. 2014 20:07

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Subaru

A co Subaru? To se prodává podle plánu?

Rozbalit vlákno

3_diamanty

20. 2. 2014 20:27

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Subaru

no snad ano [odkaz] aj ked ide uz o starsi odkaz....

ale je to relativne lebo zo 100 vyrobenych aut pripada 80 na toyotu GT86 a len 20 na subaru BRZ.... takze subaru sa asi predava naplno ( ale stejne menej ako toyota ) len tie toyoty akosi uz ostavaju na skladoch alebo co

Hittman

20. 2. 2014 21:40

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Subaru

Třeba je to tím, že lidé chtějí více Subaru než Toyotu, takže vykoupí vyrobené kvoty na subaru a toyoty na skladě je nezajímají...

JDM

21. 2. 2014 07:04

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Subaru

jo určitě subaru věří asi víc lidí a proto je toyota levnější ;-)

Emel

20. 2. 2014 21:44

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

S kalkulačkou v kapse

Chybí výkon? Jo, chybí.

Jenže, uvědomte si... z hlediska nákladů je mnohem náročnější postavit kupé s pohonem na zadek než strčit silnější motor do Golfa. Není realistické očekávat cenu Golfu GTI a zároveň výkon Golfu GTI a zároveň originální karoserii kupé s pohonem na zadek, v něčem se musí ustoupit a v tomto případě to byl výkon.

Sranda je, že původní GT-86 byl vlastně taky takový hothatch... byla to normální Corolla, která se holt tehdy dělala jako zadokolka.

Rozbalit vlákno

tesnav

20. 2. 2014 22:02

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Je jedno, jestli je to realisticke nebo ne. Dulezite je to, zda je to prodejne a pro trh zajimave.

Pokud je vsak cena treba u nas o 20-50%
vyssi nez u "tuctovych" aut, univerzalnejsich a casto i vyrazne vykonnejsich, tak je pochopitelne, ze takovy "sportak" to bude mit na trhu tezke.

Emel

20. 2. 2014 22:25

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Co jsem chtěl říct... levněji nelze zadokolkové kupé nabídnout a za tyto peníze nelze chtít více výkonu. Je to férová nabídka a pokud lidé nejsou ochotní za toto platit, pak nechť si tedy jezdí v těch hothečích.

PS: taky by mě zajímalo, kolik by to stálo s turbem... jasně že víc, ale o kolik?

tesnav

20. 2. 2014 23:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

A proc by neslo? Pokud bych mel v tomto segmentu porovnat Genesis 2.0T (202kW) za 850, spickovy V6 se 255kW za 900 nebo GT86 za 810, tak posledni volba jde z kola jako prvni ...

Magister

21. 2. 2014 07:35

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Dobrý příklad. Až na to, že Hyundai bych nesrovnával s Toyotou (kvalita). Ale jo, Hyundai ukazuje, že to jde.

Hammunasakra

21. 2. 2014 09:31

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

To ani omylem. Genesis je za ty prachy super, ale proti GT86 je to nevohrabanej slon v porcelánu. Prostě buď za stejný peníze skvělou propracovanost nebo výkon, voboje nejde

Emel

21. 2. 2014 09:24

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

No protože Toyota šetří na výkonu a Hyundai zase na tom ostatním... z pohledu jízdy je Toyota po všech stránkách lepší auto, Hyundai je spíš takové GT než sporťák.

Konkurentem je spíš Z370, jenže to má zase svá kila navíc...

figurka

21. 2. 2014 08:26

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Vidím trochu problém v cenové úrovni, kam se případný zájemce posouvá. Troufnu si odhadnout, že začínající nadšenec do řízení klidně začne na ojetém HH a jezdí a jezdí a piluje a piluje. No a pak se chce posunout. A když se podívám na cenu nového, tak když GT-86 ofiko začíná na 799 a třeba 370Z na 911 ( :-) )... Trh s ojetinami taktéž. Když chce jiným směrem, je velmi blízko STi. Tím chci říct, že každý se chce posouvat. GT-86 nabídne posun v ovladatelnosti, v čistotě řízení. ALE, když už se někdo řidičsky posouvá, nebo chce posunou, je toto dostatečné..... ? Dle mne není.

MariAchi

21. 2. 2014 11:46

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Trefa :yes:

iudex

21. 2. 2014 12:10

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Súhlas. Viem len o jedinom tunajšom užívateľovi, ktorý prešiel s výkonného HH (či skôr hečkupé) s fúkaným dvojlitrom na atmosférickú 1,8čku s polovičným výkonom. Všetci ostatní záujemcovia o GT86 síce uznávali super ovládateľnosť a zábavnosť, ale výkonovo si nechcel pohoršiť nikto. Pretože 200k dnes má hocaké auto a každý sa chce posúvať ďalej (a tiež málo ľudí je ochotných akceptovať, že jeho športiak za 33t eur na ceste deklasuje hocaký bežne vyzerajúci heč a utešovať sa, že na veľmi zákrutovitej trati by mu neušiel).

white label

21. 2. 2014 12:34

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Nevidím ani tolik "problém" v těch 200 PS, jako v hodnotě krouťáku 2L atmosféry.

iudex

21. 2. 2014 12:47

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Áno, samozrejme aj ten krútiak, ktorého divný priebeh (akoby pokles v stredných otáčkach a s tým súvisiaci dojem slabosti) kritizujú skoro všetky testy.

_MT_

21. 2. 2014 13:40

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Jestli jsem to dobře pochopil, ta křivka je výsledkem snahy o slušný točivý moment v nižších otáčkách, aby bylo auto použitelnější pro každý den = kompromis.

martin.blader

21. 2. 2014 13:01

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Jak to myslíš?

_MT_

21. 2. 2014 13:40

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Jo, pak už je otázka, jakou "příchuť" má rád. :-) A je celkem jasné, že většina dá přednost rychlosti.

Gvick2

20. 2. 2014 22:50

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Z hlediska nákladů zadokolka nijak dramaticky dražší není. Rozdíl je především v masovosti výroby. Když se něčeho prodá v Evropě 6000 kusů (GT-86) a něčeho jiného statisíce (typický HB/sedan) tak je rozdíl v ceně dán hlavně rozdílem mezi malosériovou a velkosériovou výrobou. Kdyby se na dané zadokolkové platformě prodávaly další statisíce jiných modelů, tak to cenu GT86 srazí zásadním způsobem.

jossalito

20. 2. 2014 22:59

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Píšete oba v podstatě to samý. ;-)

tesnav

20. 2. 2014 23:02

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: S kalkulačkou v kapse

Jenze zde je ta masovost (tusim okolo 70tks/rok) dana jednou jedinou motorizaci a karosarskou verzi. K maloseriovce to ma hodne daleko. A predpokladam, ze spoustu dilu to ma stejne take z "koncernu".

dewill

21. 2. 2014 08:46

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

6 Reagovat

změna chování..

Já mám dojem, že hlavní problém prodeje tohoto typu auta spočívá v tom, že se změnilo myšlení kupujících. Dřív si ty sporťáky pořizovali chlapy jako druhý auto k nějakému velkému kombi typu Volvo, se kterým jezdili i manželka a děti. Dneska si ten, kdo má na dvě auta koupí X5, aby si mohl kompenzoval svoje mindráky a manželce koupí MPV, který naloží sedačkama a zablokuje všechna parkoviště v okolí >:-[]

Rozbalit vlákno

WinDiesel

21. 2. 2014 09:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: změna chování..

safra tento příspěvek ale musel dát práce ...... gratuluji >:D

Ada je zase tady

21. 2. 2014 09:14

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Logické

Uhrovatí mládenci, kterým se to líbí, na to nemají prachy. Rozumní lidé kupují větší auto s dieselem. :-!

Rozbalit vlákno

Magister

21. 2. 2014 10:27

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Logické

A ještě bych dodal jak tady píší jak všichni jezdí na limitu na okreskách a jak je to snadné... :-)

geroc I.

21. 2. 2014 09:19

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

GT 86

Marketing Toyoty evidentně jenom s nadšenými výkřiky tzv. "motoristických novinářů". V tom případě to jinak dopadnout nemohlo.

Rozbalit vlákno

geroc I.

21. 2. 2014 09:20

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: GT 86

... pracoval pouze ...

Charger

21. 2. 2014 10:46

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: GT 86

Zase tak fatální to není. GT86 se neprodává jen v Evropě, což ej dost specifický trh, kde lidi jezdí v dieselech a na sportovnání mají na výběr z mraky hot hatchů. Jinde se naopak GT86 prodává slušně. Ale Toyota asi i tak měla velké oči co se prodejů týče.

iudex

21. 2. 2014 11:58

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: GT 86

Je to žiaľ tak. Mnohí by ho chceli, ale keď príde k reálnej kúpe, vyhrajú to praktickejšie, výkonnejšie a lacnejšie hotheče. Dvaja tunajší užívatelia si teraz kúpili nové autá pre zábavu, obaja uvažovali aj o GT86, jeden z dôvodu praktickosti uprednostnil päťdverový hotheč a druhému síce 2 dvere stačili, ale nestačil mu výkon a taktiež skončil pri fúkanom dvojlitrovom HH.

Papezja

22. 2. 2014 21:34

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: GT 86

v tom případě je řešení pro Toyotu jasný: přidat dveře, zvednout zadek a přidat jiný motor - Subaru jich má v zásobě dost >:-[] AE86 byla taky víc hatchback, než kupéčko

Nonsens

21. 2. 2014 09:27

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

nemá to kto kúpiť

Niekomu chýba výkon, niekomu niečo iné, ale myslím, že je tu malá cieľovka. Na trhu je málo nadšencov, ktorí kašlú na imidž, dojem a kúpia si športové autíčko pre zábavu. Ak sa sem niekto dostane, často skončí u iného kupé s hviezdou, vrtuľkou a pod. aj keby mal priplatiť, aj keby to bolo už iné auto. Autá v tejto kategórii sa často kupujú ako výživové doplnky na svaly. A tam sú aj účinnejšie medikamenty.

Rozbalit vlákno

Pavel M

21. 2. 2014 10:25

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Co je sportovní auto

Pro sportovní auto vždy platilo, že má "větší výkon" než běžná auta a je rychlejší. V zatáčkách i mimo ně (v dlouhém táhlém taky). Proto když dvojkový golf měl nejsilnější naftový motor 59kW, tak sportovní model mohl mít těch 102kW (úžasných 16ventilů) a Toyota Celica GTI se 115kW byla O.K. Tak je to i dnes. Naftový Golf má 135kW a Audi S3 má nějakých 220. Porsche 911 má 300 až 400 kW a je to hezké sportovní auto. Proto se tak dobře prodává... To že na ucpaných silnicích jedou všichni v koloně 40km/h už nehraje roli. Své kouzlo 911 má i když stojí zaparkovaná.

Rozbalit vlákno

Emel

21. 2. 2014 10:34

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

7 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Nesouhlasím. Je sportovní auto, je rychlé auto a je silné auto. Tyto množiny se sice překrývají, ale rozhodně to nejsou synonyma.

Silné a rychlé auto je třeba nějaké Audi A6 3.0TDI, ať to neženeme do extrémů... v dlouhém táhlém si hravě poradí s většinou namachrovaných hothečů, o GT-86 ani nemluvě. Ale sportovní? Ani omylem.

Sportovní je naopak ta Toyota... ano, i přesto, že v kopci má co dělat, aby stačila naftové Octavii. Ale prožitek z řízení, komunikativnost toho auta, pohon na zadek se samosvorem, tužší podvozek, nízká hmotnost... to jsou atributy sportovního vozu.

iudex

21. 2. 2014 11:40

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Ja by som to rozdelil inak: výkonné, športové a zábavné. Výkonné definovať nemusím, tam je dôležitý len výkon, nie podvozok či zábavnosť (spomínaná A6). Zábavné auto naopak nevyhnutne nepotrebuje výkon, dôležitá je ovládateľnosť, pokiaľ možno nízka hmotnosť, komunikatívnosť a z toho vyplývajúca radosť z jazdy. Športové auto nemusí byť nevyhnutne zábavné, ak vychádzam z motošportu, kde ide o závodenie a víťazstvo, logicky musí byť hlavne rýchle a efektívne, rýchlejšie, ako konkurencia. V motošporte sa nehrá na efektné powerslidy, ale ide o desatiny a maximálnu efektivitu. Samozrejme treba ovládateľnosť, nízku hmotnosť, ale hlavne výkon. Muscle car typu Camaro môže byť zábavné auto, ktoré driftuje na požiadanie, ale športové moc nie, pretože svoj výkon nedokáže efektívne preniesť na cestu. GT86 je zábavné auto, ale nie moc športové, nakoľko ho dymamikou schová i silnejšia Octavia. Teda nezamieňať športovosť so zábavnosťou, tieto množiny sa môžu (napr. 911), ale nemusia prelínať.

Emel

21. 2. 2014 11:49

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Motorsport jsou jak motokáry, tak dragstery. Nutnou a nevyhnutelnou podmínkou motorsportu je velmi striktní vymezení kategorií... a GT-86 by byla velmi schopným hráčem v kategorii atmosferických dvoulitrů. A než se zeptáš... ne, bez kategorií by to opravdu nešlo.

Závodní auta pro mě ale tvoří ještě další skupinu, bez nutnosti homologace pro provoz se hodně věcí mění.

iudex

21. 2. 2014 11:54

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Súhlasím samozrejme s tými kategóriami. Ale na trhu je dnes tak málo atmosferických dvojlitrov, že to víťazstvo GT86 by nakoniec bolo... kontumačné. ;-) A ak nejakých reálnych konkurentov chceš nájsť, nevyhnutne musíš ísť k preplňovaným autám a tam je práve kameň úrazu.

Emel

21. 2. 2014 12:06

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Můžu vzít jako konkurenta třeba Mazdu 3 se Skyactive 121kW. Ale zapomeňme na závody... závody bez kategorií jsou nesmysl, tečka, přes to nejede vlak.

Ty totiž sice mluvíš o motorsportu, ale konkurenty pro GT-86 hledáš přes tržní pohled podobné ceny místo přes motorsportovní přístup podobného výkonu. A to je chyba. Zadokolkové kupé si přirozeně žádá přirážku oproti stejně výkonnému hatchbacku. GT-86 je dražší než M3 2.0G... to je logické a správné.

iudex

21. 2. 2014 12:16

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Ja to nerozporujem, kategórie treba stanoviť, inak by sme porovnávali GT86 s Enzom. Ale i v tej kategórii do 200k nie je GT86 jednoznačným kráľom, v nejakej porovnávačke na konkurenčnom webe ju tuším dosť potrápil Peugeot RCZ. Tiež nespochybňujem dôvod, prečo je od podlahy postavené malosériové zadokolkové kupé drahšie, ako hotheč, ktorý ťaží s techniky veľkosériovej a teda lacnejšej produkcie. Ale ten trhový/peňažný pohľad sa nedá opomenúť, lebo mňa ako kupujúceho zaujíma, čo za svoje peniaze dostanem a keď mi hotheč ponúkne 90% zábavnosti, ale 130% výkonu a rýchlosti, víťazí HH.

Emel

21. 2. 2014 12:23

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Koně taky nejsou dobré... všeobecně je při stejném výkonu turbo rychlejší než atmosféra. Když jsem kdysi byl na nějakém českém srazu sportovních aut a jezdily se sprinty, násobil se objem turba x1,5... což je samozřejmě amatérský přístup, ale tak nějak by to muselo být (pro wankel koeficient nebyl). A pokud postavíš proti GT-86 Golfa s 1.4TSI... nebo třeba Polo GTI... hned to vypadá trošku jinak.

Tržní pohled nerozporuju, proto se taky těch HH prodá víc... a to jsi ještě neuvedl kolonku praktičnost.

Charger

21. 2. 2014 10:36

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

To je dost fatální zmatení pojmů. Sportovní auto není automaticky to, které je silné či rychlé. Sportovní auto se musí jako sportovní zejména chovat ve smyslu odezvy ovládacích prvků, podvozku, nadšení motoru a celkovému pocitu, které auto v řidiči vyvolává. Proto může být sportovním autem i Fiat Cinquecento Sporting s 55 koni, stejně tak jako Mercedes CL 600 rozhodně sportovním autem není, ačkoliv má silný dvanáctiválec a karoserii kupé.

Magister

21. 2. 2014 10:45

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Nesouhlasím. Zmíněný Fiat se tak maximálně tváří. CL rovněž je GT se sportovními prvky. Sportovní musí podávat sportovní výkony.

Charger

21. 2. 2014 10:50

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Ano, má třeba sportovní mód převodovky, sportovní sedadla a další sportovní prvky...které ovšem sportovní auto nedělají ani v náznaku.

Fiat se tak netváří, on tak jezdí. Stejně jako další podobná auta (Citroen AX GTI, Twingo RS). O výkon jde jen okrajově.

iudex

21. 2. 2014 11:11

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Zamieňaš si športovosť so zábavnosťou. Áno, zábavné auto nemusí byť výkonné ani rýchle, športové auto však musí (viď aj vanos nižšie).

Charger

21. 2. 2014 11:18

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

A co musí? Být rychlé v přímce či v zatáčkách? Všechna auta co jsem vypsal jsou v zatáčkách rychlá a mají chování sportovního auta. Na rovince jim ujede kdejaké TDI, ale to z něj přece nedělá lepší sportovní auto, nebo ano? Stejně tak Mercedes na vzduchu, který perfektně odizolovává posádku od vnějších vlivů nemůže být sportovním aute, kde je hlavní komunikace auta s řidičem, bezprostřední odezva a obratnost.

iudex

21. 2. 2014 11:51

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Nemôžeš oddeľovať rýchlosť na rovine a rýchlosť v zatáčkach, samozrejme športové auto musí byť rýchle v oboch. Ide o to, s akým (moto)športom ten pojem športovosť spájaš. F1, preteky do vrchu, okruhy, rallye? Všade však musí ísť ovládateľnosť, efektivita a stabilita v zákrutách ruka v ruke s výkonom. Takže ak sa vrátim k článku, darmo je GT86 nesmierne zábavná, driftuje kedykoľvek a kdekoľvek, keď nemá výkon, aby v nejakom závode porazila síce menej zábavný, ale výkonnejší a rýchlejší hotheč.

figurka

21. 2. 2014 11:58

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Po delší době super diskuze. :yes:
Narážíme tady na rozdílné vnímání každého jednotlivce. Někdo je nadšen z absolutní rychlosti, někdo z pocitu z jízdy a řízení.

iudex

21. 2. 2014 12:03

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Súhlas, rozhodne lepšia debata, než hádky o počte predaných Kií. >:D Inak keď spomínaš nadšenie, to ja práve stotožňujem so zábavou a teda zábavným autom, čo sa nemusí stotožňovať so športovosťou/športom. Rozdielne vnímanie, čo však neznamená, že názor toho druhého na takto subjektívnu vec je nesprávny.

martin.blader

21. 2. 2014 13:12

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Sport s tou zábavou velmi úzce souvisí. Za sport se považuje i to, když se jdu jen tak pro radost projet na kole bez ohledu na rychlost. Činnosti, kde se jezdí s auty na rychlost, já říkám závody. V podstatě je to spíš slovíčkaření o slově "sport" a jeho přesné definici.

_MT_

21. 2. 2014 13:24

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Sport, soutěžení, závody spolu souvisí. Poměřováním zjistíme, jak na tom jsme, může nás to motivovat k dalšímu zlepšování, hledání nových limitů. Jestli je to zábava, nebo ne, se odvíjí od toho, jak moc vážně bereme vítěství. Pokud se na něj fixujeme a chceme ho za každou cenu, tak to moc zábava nebude.

O čem se tu bavíme, spíš souvisí s disciplínou. Stejně jako se jinak běhá maraton a stovka, i u aut najdeme různé disciplíny, které vyžadují jiné schopnosti a pro které se hodí jiné nástroje.

martin.blader

21. 2. 2014 13:34

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Já to vnímám spíše jako spor nad významem slova "sportovní auto", což nutně vychází z definice slova "sportovní".
Soutěžní sport je samozřejmě jakousi podmnožinou sportu. O co mi šlo, je to, že sportem je běžně nazývána i jakákoliv rekreační pohybová aktivita a ne jen honění se za časem, jak o tom hovoří iudex.

Dinar

21. 2. 2014 13:53

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Taky pravda, promítneš-li to do motorsportu, pak je jasné, že budeš-li každou zatáčku projíždět dveřmi napřed, nevyhraješ, na druhou stranu je ježdění bokem asi tím nejzábavnějším při řízení auta. Nemluvě o tom, že i samo driftování je soutěžní disciplína... je to prostě s těmi pojmy spojenými se sportováním v motorismu docela složité. ;-)

martin.blader

21. 2. 2014 14:12

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Přesně tak.

white label

21. 2. 2014 14:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Maximálně tak teoreticky, v praxi bohužel nemá GT-86 "v dlouhém táhlém" (nebo na dálnici) ani na O3 s 1,8 TSI.

_MT_

21. 2. 2014 16:01

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Jen jsem se snažil říct, že soutěživost a poměřování ke sportu patří. Patří k životu. Nic nebrání tomu, aby to byla jen zábava. Můžeš se klidně s kamarádem předhánět, kdo dál na kole dojede po zadním. Že to není olympijský sport, tě nemusí trápit.

Když se vrátím k náčiní, někdy je na trénink vhodné jiné náčiní než na soutěž. Také je rozdíl mezi zlepšováním výkonu a zlepšováním schopností. Že něco není vhodné pro soutěž, neznamená, že to není sportovní vybavení.

Pokud přijmeme, že sport nemusí být fyzická aktivita, tak je snad sportem cokoli, kde se snažíme o vylepšení, nebo minimálně udržení schopností. Jakákoli oblast lidského snažení může být sportem. Když nad tím tak přemýšlím, sport je spíš o přístupu než o aktivitě.

Dinar

21. 2. 2014 13:49

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

:-) :yes:

Enthusiastic.driver

21. 2. 2014 14:38

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

velmi trefně přirovnáno.. :yes:

woody-alien

21. 2. 2014 10:54

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Pojem "sportovní" je v současnosti natolik zprofanovanej, že by mě zajímalo, co si představuješ pod "sportovními výkony" v rámci aut homologovaných pro běžný provoz.

Magister

21. 2. 2014 11:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Musí to nejen sedět, ale taky jet. Nízký posaz, pocit z jízdy.

woody-alien

21. 2. 2014 15:08

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Až na ten posaz jsou tohle vágní formulace. Musí to sedět, musí to jet....jak moc to musí sedět, jak moc to musí jet, aby to podle tebe bylo sportovní ?

vanos

21. 2. 2014 11:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Sportem v pravem slova smyslu je v automobilovem prumyslu motorsport. A v motorsportu jde jen o to postavit v ramci reguli to nejrychlejsi auto. Proto skutecne sportovni auto musi byt v ramci sve kategorie v prvni rade rychle.

iudex

21. 2. 2014 11:15

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Súhlas. :yes:

Emel

21. 2. 2014 11:43

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

V tomhle rozlišuju pojem sportovní a závodní, to co píšeš ty je pro mě to závodní. Sport neznamená nutně závod s vítězem a poraženým, drtivá většina sportuje jen tak pro radost. Analogii lze vidět třeba v cyklistice...

_MT_

21. 2. 2014 13:13

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

V závodech nejde o žádný požitek, tam jde jen o vítězství (a pro vítězství nemusíš být ani nejrychlejší). Měl jsem za to, že se tu bavíme o zábavě, ne o závodech. S čím tedy závodíš?

Má definice by asi byla, že sportovní auto je takové, jehož hlavní funkcí je jízda - je to smysl jeho existence. Ne přepravování rodiny na piknik. Ne převážení pytlů cementu. Jen jízda.

woody-alien

21. 2. 2014 15:11

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

To je podle mého asi nejvýstižnější definice sportovního auta. :yes:

_MT_

21. 2. 2014 15:48

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Říkal jsem si, že bych si to měl asi někam napsat, protože tuhle jen tak netrumfnu. :-)

woody-alien

21. 2. 2014 16:41

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

To si napiš ;-) , protože tahle tvoje definice zároveň rozděluje auta na sportovní a nesportovní JEDNOZNAČNĚ, žádné laborování s výkonem, hmotností, rychlostí. Prostě rozhoduje účel za jakým bylo auto zkonstruováno. Což mimochodem škrtá celou kategorii H-H a to není dobrá zpráva. Jak se teď máme ve Fotosoutěži dohadovat, kdo je větší petrolhead. >:D >:D ;-) I když vyjímky se najdou. Třeba R26R, jehož jediným smyslem jízda zjevně je. Tedy ještě se tam na tom rámu dá sušit prádlo, ale to nepočítám. >:-[]

Enthusiastic.driver

21. 2. 2014 15:16

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

:yes:

Enthusiastic.driver

21. 2. 2014 14:47

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Jak je vidět ve všech příspěvcích výše, definovat obecně sportovní auto nelze :-)

Je třeba se tedy spokojit s tím, že pro někoho je GT86 sportovní až na půdu a jiný v ní vidí jen nudnou astmatickou herku a učůrává třeba z A45 AMG, které tomu prvnímu zase příjde jako přespříliš odtažité a efektivní...

Podle mě by mělo být sportovní auto komunikativní, zábavné a dostatečně rychlé. GT86 pro mě stále dostatečně rychlá je, ale CR-Z už je pod onou hranicí, kterou holt máme nastavenou každý jinak.

Rozsoudit to a vyřknout definici nikdy nepůjde...

white label

21. 2. 2014 14:50

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Co je sportovní auto

Primárně o rychlosti (jako takové) nemusí být ani motoristický sport, viz třeba motocyklové "šlapačky".
P.S. O rekreačním sportu (obecně) nemluvě.

acraft

21. 2. 2014 14:38

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

GT86 - jediná svého druhu?

Michale Fokte, myslíte to vážně ;-) ? Pokud bylo smyslem rozproudit diskusi, tak tomu rozumím.
Je zajímavé, že GT86 je propadák, když MX5 si v pohodě přežívá jednu generaci za druhou. Když pominu, že jedno střechu má a druhé jezdí bez ní, tak tady filozoficky nevidím žádný rozdíl. Podobný motor, stejná koncepce pohonu, podobná cena, stejný akcent na hravost spíše než na špičkové jízdní výkony, přesto výsledek není stejný.
Možná na to Toyota šla příliš vážně, auto se tváří dospěle (až na Aero pack, který vypadá jako albánský tužing), ale ničím neupoutá (je to subjektivní, ale nevidím důvod, proč bych po takovém autě měl začít toužit). Naproti tomu MX5 je od počátku taková parodie na auto až to působí sympaticky a vyvolává podobný efekt jako Mini.

Rozbalit vlákno

Enthusiastic.driver

21. 2. 2014 14:42

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Fakt je to tak zoufalé?

Nějak nám to pan Killmann zabil. Za rok a půl se trojčat prodalo cca 80k kusů, což podle mě není tak zlé. Je pravda, že auto jede hlavně v JPN a Americe, Evropa se svým specifickým trhem prostě levné a relativně pomalé zadokolky nemá ráda :'-( Pořád to jsou ale čísla srovnatelná s prodeji MX-5.

Spíš bych to viděl na příliš bujará očekávání automobilky. Pokud si pamatuju, tak plánovalo prodávat 100 tisíc ročně...

Rozbalit vlákno

white label

21. 2. 2014 14:46

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fakt je to tak zoufalé?

Ano, úspěšnost na trhu je především naplněním/nenaplněním očekávání samotné automobilky. A prodeje MX-5 zřejmě nebyly tím číslem, které se od prodejů Toyobaru čekalo.

iudex

21. 2. 2014 16:22

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fakt je to tak zoufalé?

Mali to spraviť štýlom socialistického plánovaného hospodárstva: stanoviť si smiešne malé plány a potom sa prsiť, že ich plnia na 150, 200 či 300%. >:-[] >:D
Neviem, ako je to s predajmi GT86 v našich končinách, ale jedinú GT86, ktorú som naživo videl, bol kus vystavený pred predajňou v Dolnom Rakúsku. V reálnej premávke ani jednu.

white label

21. 2. 2014 16:27

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fakt je to tak zoufalé?

Zrovna pro nejprodávanější značku osobních vozů vůbec, musí být GT-86 relativně naprosto neprodejná. ;-)
Leda, že by si řekli: "Stačí, když toho prodáme ví, jak LFA!" >:-[]

Emel

21. 2. 2014 16:27

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fakt je to tak zoufalé?

Pokud by stanovili směšné plány, nejspíš by to účetní neodklepl.

Diskuse: Toyota GT86 nesplňuje prodejní očekávání, sportovní verze ohrožena

Strom Čas Hodnocení Sbalit všechna vlákna Přidat názor

Strom

Čas

Hodnocení Sbalit všechna vlákna Přidat názor