Bezpečnost
Dovolil bych si s autorem článku drobně nesouhlasit v jednom bodě. A to, že homologace systému FSD supervised jako asistenčního, nikoli autonomního systému (jak RDW výslovně uvádí), nijak nepřibližuje spuštění Robotaxi kdekoli, protože posun z levelu 2 na level 4 je pro Teslí FSD zatím velký oříšek, který se nedaří rozlousknout. Řešení je pravidelně slibováno, ale ještě tam nejsme.
@Dzinus Děkuji za názor. Myslím si, že minimálně data sbíraná provozem FSD Supervised (zvláště pokud projde homologací pro celou EU) nemálo pomohou s přípravou provozu robotaxi na evropských komunikacích, ač třeba legislativní implikace vlivu homologace nejsou tak velké. Hezký den, JL.
@Jiří Landa
To jistě ano. Mě šlo spíše o to, že problém FSD není ani tak o tom, že by neuměl řídit, ale má problémy za podmínek snížené viditelnosti. To jsou ony známé a popsané edge cases, které se zatím nedaří uspokojivě technicky vyřešit. Po všech těch letech slibů to vypadá jako čekání na zázrak, který se zatím nekoná. Nejsem rozhodně žádný apriorní Tesla hater, tohle je prostě důvod, proč nevidíme skutečnou e😜anzi Robotaxi, protože on posun z levelu 2 na 4 je prostě velký.
Tesla dost možná došla až na samotnou hranu schopností, co je možné s pouhými kamerami dosáhnout a je to vážně působivé. Ne, že ne.
Ale budoucnost Robotaxi a tedy rozvoj schopností FSD tak, aby regulátoři schválili level 4, se zatím zdá, že je za technicky neprolomenou zdí a schválení level 2 asistenta v Evropě s tím nic neudělá. To byl můj point.
To jistě ano. Mě šlo spíše o to, že problém FSD není ani tak o tom, že by neuměl řídit, ale má problémy za podmínek snížené viditelnosti. To jsou ony známé a popsané edge cases, které se zatím nedaří uspokojivě technicky vyřešit. Po všech těch letech slibů to vypadá jako čekání na zázrak, který se zatím nekoná. Nejsem rozhodně žádný apriorní Tesla hater, tohle je prostě důvod, proč nevidíme skutečnou e😜anzi Robotaxi, protože on posun z levelu 2 na 4 je prostě velký.
Tesla dost možná došla až na samotnou hranu schopností, co je možné s pouhými kamerami dosáhnout a je to vážně působivé. Ne, že ne.
Ale budoucnost Robotaxi a tedy rozvoj schopností FSD tak, aby regulátoři schválili level 4, se zatím zdá, že je za technicky neprolomenou zdí a schválení level 2 asistenta v Evropě s tím nic neudělá. To byl můj point.
@Dzinus Level 4 potřebuje i takové drobnosti jako třeba ostřik všech kamer, což obyč Tesla nemá. Těšení se majitelů současných Tesel, že se dočkají FSD level 4, je absurdní... Asi jako těšení se majitelů akcií Tesly, že akcie ještě nějak významně porostou. 😃
@Barry Lyndon
Ano, to se mi zdá jako docela možný scénář.
Teď je český Youtube plný videí, kde má řidič odemčený americký FSD a můžeme vidět, jak pěkně to samořídí.
Zdá se mi ale pravděpodobné, že tito odvážní "aviatici autonomie" zůstanou u svých Tesel v tomto režimu ještě spoustu let, zatímco Waymo taxi bude v polovině evropských metropolí, protože v té druhé bude Bolt a level 4 začne nabízet za měsíční paušál i Škodovka.
Ano, to se mi zdá jako docela možný scénář.
Teď je český Youtube plný videí, kde má řidič odemčený americký FSD a můžeme vidět, jak pěkně to samořídí.
Zdá se mi ale pravděpodobné, že tito odvážní "aviatici autonomie" zůstanou u svých Tesel v tomto režimu ještě spoustu let, zatímco Waymo taxi bude v polovině evropských metropolí, protože v té druhé bude Bolt a level 4 začne nabízet za měsíční paušál i Škodovka.
Elonovi jsme u riti, chce na Mars a my kupci vehicle mu poskytujeme data z kamer atd. Je mu fuk zda fsd dostaneme ted v evrope nebo za 5 let 😁
Koho to preboha zaujima.
Auta ani za dalsich 100 rokov nebudu na takom stupni vyvoja, aby dokazali sami soferovat aspon tak dobre, ako tretotriedny vodic s nabusenym passatom s vykuchanym DPF.
Zbytocne vyhodene peniaze. To nikto nikdy neschvali.
Auta ani za dalsich 100 rokov nebudu na takom stupni vyvoja, aby dokazali sami soferovat aspon tak dobre, ako tretotriedny vodic s nabusenym passatom s vykuchanym DPF.
Zbytocne vyhodene peniaze. To nikto nikdy neschvali.
@Jon Bon Novy nikdo to nikdy neschválí, proto to v pátek schválili a YT je od té doby plný videí, jak to v Nizozemsku hezky jezdí
@Jon Bon Novy
Taxíky Waymo už jezdí v plnohotnotném levelu 4 v deseti amerických městech s flotilou 2500 vozů. Letos se dočká pilotního nasazení i Londýn. Jejich bezpečnost je prokazatelně cca 10x vyšší než u lidských řidičů. A tam, kde jsou provozovány, samozřejmě získali potřebné licence. Zajímá to celý automotive sektor, včetně zákazníků, protože si od toho slibujeme velký posun v osobní a hlavně nákladní přepravě. Proto se do toho mohutně investuje.
Takže se dá s úspěchem doložit, že ani jedna věta Vašeho příspěvku nemá kontakt s realitou.
Taxíky Waymo už jezdí v plnohotnotném levelu 4 v deseti amerických městech s flotilou 2500 vozů. Letos se dočká pilotního nasazení i Londýn. Jejich bezpečnost je prokazatelně cca 10x vyšší než u lidských řidičů. A tam, kde jsou provozovány, samozřejmě získali potřebné licence. Zajímá to celý automotive sektor, včetně zákazníků, protože si od toho slibujeme velký posun v osobní a hlavně nákladní přepravě. Proto se do toho mohutně investuje.
Takže se dá s úspěchem doložit, že ani jedna věta Vašeho příspěvku nemá kontakt s realitou.
@Dzinus Zase ale buďme fér a uznejme, že Waymo je něco hodně jiného (vozidlo s operátorem v oskenovaném městě, co se při výpadku internetu ani nehne), takže to, že mu Svědkové Elonovi přezdívají "tramvaj", není až tak úplně mimo 😊
@Barry Lyndon
To bývalo. Waymo se v tomto smyslu dost poteslilo (v dobrém slova smyslu), takže mapy zjednodušili, ubrali na počtu senzorů, wayma samotná kudy jezdí, tudy mapují a nově je technicky možné jezdit mappless, ale neděje se to. To zastavení při blackoutu v San Francisku mimochodem nebylo způsobeno tím, že by Waymo řídit neumělo, ale mělo bezpečnostní pokyn zastavit. A taky hromadné dotazy aut zahltily centrálu. Byl to problém "přeopatrnosti", nikoli nedostatek schopností. Vyřešeno aktualizací, pro příště by waymo taxi mělo správně projet i zhasnutou křižovatku.
A operátor nikdy nebyl od toho, aby převzal řízení, když je třeba. On jen zhodnotí situaci, kterou mu auto nafotí a vybere z autem navrhovaných řešení a řídí pouze auto. Říkají tomu systém Fleet response a je to vlastně "přítel na telefonu".
Waymo udělalo vážně veliký pokrok a zrovna Tesle dost uteklo ve vývoji i e😜anzi.
To bývalo. Waymo se v tomto smyslu dost poteslilo (v dobrém slova smyslu), takže mapy zjednodušili, ubrali na počtu senzorů, wayma samotná kudy jezdí, tudy mapují a nově je technicky možné jezdit mappless, ale neděje se to. To zastavení při blackoutu v San Francisku mimochodem nebylo způsobeno tím, že by Waymo řídit neumělo, ale mělo bezpečnostní pokyn zastavit. A taky hromadné dotazy aut zahltily centrálu. Byl to problém "přeopatrnosti", nikoli nedostatek schopností. Vyřešeno aktualizací, pro příště by waymo taxi mělo správně projet i zhasnutou křižovatku.
A operátor nikdy nebyl od toho, aby převzal řízení, když je třeba. On jen zhodnotí situaci, kterou mu auto nafotí a vybere z autem navrhovaných řešení a řídí pouze auto. Říkají tomu systém Fleet response a je to vlastně "přítel na telefonu".
Waymo udělalo vážně veliký pokrok a zrovna Tesle dost uteklo ve vývoji i e😜anzi.
@Dzinus uvidíme. Výhoda Tesly je v tom, že autonomní může být každé jejich auto prakticky lusknutím prstu i zpětně a technologii si můžou snadno licencovat ostatní. Zatímco technologie Waymo je příliš komplikovaná a drahá a specializovaná.
@kozakm
Tesla vsadila na to co říkáte, ale skutečnost se ukazuje komplikovanější.
V současnosti Tesla nedokáže prokázat před žádným regulátorem schopnosti level 4, protože neumí vyřešit známé a popsané edge cases a čeká na technologický průlom, který už slibuje dlouho a on nepřichází. Teď jsou naděje vloženy do čipu AI6, který ale přijde na konci roku 27, nebo začátku 28. Co budou dělat se všemi těmi Cybercaby, které už umí vyrábět sériově, do té doby nevím. O starším hardware ani nemluvím, ale nejpravděpodobnější se jeví setrvání na levelu 2.
No a Waymo zatím urazilo velký kus cesty vpřed. Výrazně zjednodušilo a zlevnilo celý svůj systém, takže už je schopné dobře škálovat a zdá se, že má vše potřebné k e😜anzi svých služeb. Už nyní je to plnohodnotná level 4 taxislužba provozující 2,5tisíce aut 24/7 v jedenácti US městech. Na svých webovkách uvádějí brzké rozšíření do dalších 20-ti měst ve státech a mimo USA ještě Tokyo a Londýn by se měli pilotního nasazení dočkat letos.
Tesla vsadila na to co říkáte, ale skutečnost se ukazuje komplikovanější.
V současnosti Tesla nedokáže prokázat před žádným regulátorem schopnosti level 4, protože neumí vyřešit známé a popsané edge cases a čeká na technologický průlom, který už slibuje dlouho a on nepřichází. Teď jsou naděje vloženy do čipu AI6, který ale přijde na konci roku 27, nebo začátku 28. Co budou dělat se všemi těmi Cybercaby, které už umí vyrábět sériově, do té doby nevím. O starším hardware ani nemluvím, ale nejpravděpodobnější se jeví setrvání na levelu 2.
No a Waymo zatím urazilo velký kus cesty vpřed. Výrazně zjednodušilo a zlevnilo celý svůj systém, takže už je schopné dobře škálovat a zdá se, že má vše potřebné k e😜anzi svých služeb. Už nyní je to plnohodnotná level 4 taxislužba provozující 2,5tisíce aut 24/7 v jedenácti US městech. Na svých webovkách uvádějí brzké rozšíření do dalších 20-ti měst ve státech a mimo USA ještě Tokyo a Londýn by se měli pilotního nasazení dočkat letos.
Naprosté šílenství s potenciálnimi nevinnými obětmi! Zastavit, zakázat!
Mně řídí život manželka. Ještě teď auto, tak to ne, nas*rat.
Když může řídit senilní Arese, proč ne počítač?
Vemte si, že třeba vystoupíte na letišti v cizím městě a půjčená Tesla vás doveze, kam potřebujete, bez stresu. Naprostá paráda: https😐/www.youtube.com/watch?…
Jinak doporučuju čas 5😁1. Hezký rozdíl mezi realitou a teoretickým internetovým diskutérem.
Jinak doporučuju čas 5😁1. Hezký rozdíl mezi realitou a teoretickým internetovým diskutérem.
@kozakm Takových videí jsme viděli tuny. Mimochodem dokud nepřidají skill "vyhýbání se propadlým kanálům a dírám", tak je to v Česku nepoužitelné. Není to až taková atomová věda, stačí, když se to naučí podle lidských řidičů Tesel, co jeli daným místem předtím...
A jen, aby to všichni chápali, když to půjčené auto v cizím městě způsobí nějaký incident, jde odpovědnost na vámi... 😊
A jen, aby to všichni chápali, když to půjčené auto v cizím městě způsobí nějaký incident, jde odpovědnost na vámi... 😊
@Barry Lyndon vyhýbání se potholes je tam už někdy od zimního updatu
Všichni to chápou, dokonce Tesla má nějaký povinný "kvíz", než ti dovolí FSD poprvé spustit. Co ale nechápu je tvoje obsese na to pořád upozorňovat.
Všichni to chápou, dokonce Tesla má nějaký povinný "kvíz", než ti dovolí FSD poprvé spustit. Co ale nechápu je tvoje obsese na to pořád upozorňovat.
@kozakm Nemyslím si, že to všichni chápou. Spousta lidí v tom prakticky vidí robotaxi s dovětkem "mě nezajímá nějaká legislativa"
A mimochodem, co kdyby to auto na jednoho z těch chodců/cyklistů, co se motají ve videu z tvého odkazu, nezareagovalo... Myslíte, že by ten řidič zvládnul něco udělat? Ani náhodou... protože je tam prodleva prodloužená o reakci na nereakci auta. Kdyby řídil sám, reagoval by samozřejmě rychleji...
A mimochodem, co kdyby to auto na jednoho z těch chodců/cyklistů, co se motají ve videu z tvého odkazu, nezareagovalo... Myslíte, že by ten řidič zvládnul něco udělat? Ani náhodou... protože je tam prodleva prodloužená o reakci na nereakci auta. Kdyby řídil sám, reagoval by samozřejmě rychleji...
@kozakm kolik let ti v průměru trvá přijít na to, jak vložit funkční odkaz? Když seš na ten Hi-tech.
Za mě je klíčová otázka nakonec to, proč to pořád musí být dohlížené. Co mám od FSD level 2+ čekat a s jakou pravděpodobností?
Příklad : Je možné, že silnice zatáčí a auto jede rovně? Pokud ano, tak s jakou pravděpodobností? 1:10 na kolikátou? Protože pokud je to byť teoreticky možné, tak je to smrt 1:10 na xtou.
Nedá se říct, že na x nezáleží, protože je to přece dohlížené... než vám totiž dojde, že auto nezatáčí a máte začít zatáčet sami, jste mimo silnici... to není jako zatáčet kontinuálně sám 😊 Místo zatáčení si dosaďte cokoliv jiného (chodec, kamion v protisměru a bambilion jiných možných situací).
Příklad : Je možné, že silnice zatáčí a auto jede rovně? Pokud ano, tak s jakou pravděpodobností? 1:10 na kolikátou? Protože pokud je to byť teoreticky možné, tak je to smrt 1:10 na xtou.
Nedá se říct, že na x nezáleží, protože je to přece dohlížené... než vám totiž dojde, že auto nezatáčí a máte začít zatáčet sami, jste mimo silnici... to není jako zatáčet kontinuálně sám 😊 Místo zatáčení si dosaďte cokoliv jiného (chodec, kamion v protisměru a bambilion jiných možných situací).
@Barry Lyndon my víme, už jsi to tu napsal mockrát. Mezitím FSD najíždí další bezproblémové kilometry 😉
@kozakm Takže to prakticky nemusí být dohlížené? A x je řekněme více než 20? Potřebuju to vědět. Nemám rekční dobu jako pilot F1, abych odvrátil náraz do stromu, co je půl metru od krajnice. Navíc pilot F1 má zpravidla ruce na volantu, tady je potřeba je tam napřed přesunout 😃
@Barry Lyndon
Zkusím stručně odpovědět na Vaši klíčovou otázku, proč je u FSD stále třeba dohled.
Protože, ačkoli to naprostou většinu situací zvládne opravdu dobře, stále existují hraniční případy a kiksy (edge cases), u kterých FSD chybuje. Typicky jsou to podmínky snížené viditelnosti (oslnění, tma, sněžení i námraza kamer, déšť, prach a bláto, apod.), za kterých systém nemusí správně přečíst scénu a udělá chybu. V těchto situacích chybuje nejčastěji, ale nikoli výhradně.
Důkazem chybovosti je samotný provoz Robotaxi, kdy v Texaském Austinu jezdí něco okolo 40-ti vozů Tesla v režimu FSD Supervised a cca 1-2 vozy v režimu unsupervised (tedy level 4). K zásahům operátorů prý dochází poměrně často. Nevím co přesně to znamená, ale americký úřad NHTSA si vyžádal data z provozu Robotaxi a z nich plyne, že tato služba zatím za půl milionu najetých mil byla účastníkem cca 19-ti dopravních nehod (neznámo s jakou mírou viny, pokud nějakou), což je cca 3-4 násobek běžných lidských řidičů v Austinu.
BTW, Waymo v Austinu provozuje odhadem 100+ vozidel Jaguar i-pace s nehodovostí cca 10x nižší, než lidští kolegové (to jest cca 30-40x lépe než Tesla).
V tomto kontextu Elonovo tvrzení, že je FSD 10x bezpečnější než lidský řidič se dá samozřejmě velmi snadno vyvrátit. Jeho tvrzení je manipulace už proto, že v nich samozřejmě nejsou započítány všechny zásahy pozorných řidičů Tesel, není v tom ani fakt, že Tesla za nehodu považuje pouze situaci, kde byl aktivován airbag, ani fakt, že lidé většinou používají FSD na dálnici, kde je obecně nižší nehodovost, než je průměr.
Zároveň ale platí, ale většina youtuberů může točit desítky hodin videí, jak to skvěle funguje, aniž by ztratili ostražitost a nebo opravdu narazili na nějakou kritickou situaci. Budu jim každopádně držet palce, aby nezačali FSD důvěřovat více, než si zaslouží.
Zkusím stručně odpovědět na Vaši klíčovou otázku, proč je u FSD stále třeba dohled.
Protože, ačkoli to naprostou většinu situací zvládne opravdu dobře, stále existují hraniční případy a kiksy (edge cases), u kterých FSD chybuje. Typicky jsou to podmínky snížené viditelnosti (oslnění, tma, sněžení i námraza kamer, déšť, prach a bláto, apod.), za kterých systém nemusí správně přečíst scénu a udělá chybu. V těchto situacích chybuje nejčastěji, ale nikoli výhradně.
Důkazem chybovosti je samotný provoz Robotaxi, kdy v Texaském Austinu jezdí něco okolo 40-ti vozů Tesla v režimu FSD Supervised a cca 1-2 vozy v režimu unsupervised (tedy level 4). K zásahům operátorů prý dochází poměrně často. Nevím co přesně to znamená, ale americký úřad NHTSA si vyžádal data z provozu Robotaxi a z nich plyne, že tato služba zatím za půl milionu najetých mil byla účastníkem cca 19-ti dopravních nehod (neznámo s jakou mírou viny, pokud nějakou), což je cca 3-4 násobek běžných lidských řidičů v Austinu.
BTW, Waymo v Austinu provozuje odhadem 100+ vozidel Jaguar i-pace s nehodovostí cca 10x nižší, než lidští kolegové (to jest cca 30-40x lépe než Tesla).
V tomto kontextu Elonovo tvrzení, že je FSD 10x bezpečnější než lidský řidič se dá samozřejmě velmi snadno vyvrátit. Jeho tvrzení je manipulace už proto, že v nich samozřejmě nejsou započítány všechny zásahy pozorných řidičů Tesel, není v tom ani fakt, že Tesla za nehodu považuje pouze situaci, kde byl aktivován airbag, ani fakt, že lidé většinou používají FSD na dálnici, kde je obecně nižší nehodovost, než je průměr.
Zároveň ale platí, ale většina youtuberů může točit desítky hodin videí, jak to skvěle funguje, aniž by ztratili ostražitost a nebo opravdu narazili na nějakou kritickou situaci. Budu jim každopádně držet palce, aby nezačali FSD důvěřovat více, než si zaslouží.
@Dzinus Já myslím, že na mojí otázku odpovědět skoro nejde a tím spíš nechápu, jak to mohly úřady schválit. Jakože stotisíckrát to zatočí správně, ale po stotsíícprvní to při oslnění vyjede ze silnice (resp. spoléhá na korekci bdělého řidiče), to pro ně není přijatelné. Nic takového v protisměru potkat nechci... 😊
@Barry Lyndon
Pardon, byl jsem moc rozevlátý v odpovědi.
Vlastně jste si odpověděl správně sám. Pravděpodobný důvod schválení nizozemským dopravním úřadem RDW je ten, že se jednalo o žádost Tesly o homologaci jejich systému FSD na level 2, kdy je ještě plně zodpovědný řidič a FSD vlastně vůbec nemá být bez kontroly, proto na něj nejsou kladené takové nároky.
Je ale jasné, že FSD asi technicky nemá na to splnit vyšší level a Tesla nemá žádnou chuť za to nést odpovědnost, takže o to ani neusiluje.
Pardon, byl jsem moc rozevlátý v odpovědi.
Vlastně jste si odpověděl správně sám. Pravděpodobný důvod schválení nizozemským dopravním úřadem RDW je ten, že se jednalo o žádost Tesly o homologaci jejich systému FSD na level 2, kdy je ještě plně zodpovědný řidič a FSD vlastně vůbec nemá být bez kontroly, proto na něj nejsou kladené takové nároky.
Je ale jasné, že FSD asi technicky nemá na to splnit vyšší level a Tesla nemá žádnou chuť za to nést odpovědnost, takže o to ani neusiluje.
@Barry Lyndon mám podobnou obavu. Pokud se to v nějakém pohnutí mysli rozhodne v zatáčce najednou jet rovně, jsem v pytli, pokud nemám vyloženě ruce na volantu. Nebo když to před blikajícím železničním přejezdem zastaví a pak se bez varování rozjede pod vlak (což se zdá se nedávno stalo).
A ruce na volantu asi mít nebudu, protože podle videí to jezdí neuvěřitelně schopně 99,99% času. Ten zlomek procenta ale může bejt smrtelnej.
Zároveň si ale dovedu představit, že já bez FSD sice zatáčku vykroužím vždycky, ale na dálnici můžu usnout nebo přehlídnout toho motorkáře co jede 150 -- a tady by FSD zase zafungovalo.
Stejnej problém ale mají už současný systémy, který jsou běžně v provozu. Rozdíly tady jsou dva -- tenhle funguje násobně líp, takže si na to lidi zvyknou, a pak tu jsou updaty. Několikrát ročně se ten software updatuje. Což se super, dokud nevznikne nějaká regrese a to, co doteď fungovalo, fungovat přestane. Což se taky děje.
Celkově tomu fandím, myslím, že to bude ve výsledku net pozitivní, ale očekávám pár nevyhnutelných průserů, který na to hodí špatný světlo.
A ruce na volantu asi mít nebudu, protože podle videí to jezdí neuvěřitelně schopně 99,99% času. Ten zlomek procenta ale může bejt smrtelnej.
Zároveň si ale dovedu představit, že já bez FSD sice zatáčku vykroužím vždycky, ale na dálnici můžu usnout nebo přehlídnout toho motorkáře co jede 150 -- a tady by FSD zase zafungovalo.
Stejnej problém ale mají už současný systémy, který jsou běžně v provozu. Rozdíly tady jsou dva -- tenhle funguje násobně líp, takže si na to lidi zvyknou, a pak tu jsou updaty. Několikrát ročně se ten software updatuje. Což se super, dokud nevznikne nějaká regrese a to, co doteď fungovalo, fungovat přestane. Což se taky děje.
Celkově tomu fandím, myslím, že to bude ve výsledku net pozitivní, ale očekávám pár nevyhnutelných průserů, který na to hodí špatný světlo.
👍
Pokud je to jen level 2+, tak je na tom prostě nebezpečné to, že není zřejmé, kdo řídí...
Úřady to imho trochu nedomyslely... A mimochodem aby to nevyznělo jako že jsem proti FSD a pokroku, vůbec ne. Ať je to ale rovnou level 4.
Pokud je to nyní jako level 4 nebezpečné, pak je to úplně stejně nebezpečné i jako level 2+ (jak opakuji pořád dokola, to dohlížení je alibismus).
Belgie - květen
Německo, Francie, Itálie - květen/červen
Norsko, Švédsko a Finsko - červen