Diskuse: Toyota Mirai: Zájemců jsou tisíce

Když už se něco stane, způsobí větší tlak většinou větší výbuch. Teď mluvím jen o samotném mechanickém principu výbuchu. Druhou věcí samozřejmě je, že vodík se vzduchem tvoří výbušnou směs.

Jaký je tlak uvnitř, tě nemusí zajímat. Dokud vše funguje, jak má. A jak jsem napsal, zásadní rozdíl vidím ve výrobních vadách. Že je v nádobě plyn pod mnohem menším tlakem, ještě neznamená, že má větší konstrukční rezervu (tím spíš, když se snažíš srazit hmotnost a náklady). S dostatečnou kontrolu to není problém, jen ta nádrž bude drahá. Z hlediska mechanické odolnosti se obě řešení dají dimenzovat podobně. Po proražení pak budeš v podobném průseru. V případě druhého řešení je primární funkcí tepelná izolace. Případný nedostatek v tomhle ohledu bude celkem neškodný, jen přijdeš rychleji o palivo. Mohl by ovlivnit odolnost vůči požáru.

Ano. Jinak by to nebylo bezpečné. Mám k vysokotlakým nádobám respekt a viděl jsem, jakou paseku dokáží nadělat. Sám nejčastěji pracuji se stlačeným kyslíkem, což je obzvlášť prevít. Po mechanické stránce je to však celkem jednoduchá věc, jen musí být zkoušky dostatečné. Nemyslím si, že se mnoho nehod stane proto, že by se řádně udržovaná nádoba prostě sama od sebe roztrhla.

Ne, výhodu jsem viděl v tom, že si za zadkem neměl bombu s tlakem 700 atmosfér, jak má Toyota nebo Honda, ale jen maximálně 6 atmosfér, což je stokrát méně a je to srovnatelné s LPG.
Tlakové nádoby na 700 atmosfér se běžně vůbec nedělají. Díval jsem se na stránky Vítkovice Machinery (Vítkovice Cylinders), jednoho z největších výrobců tlakových lahví na světě a ve výrobním portfoliu mají maximálně 450 atmosfér. Současný technologický limit je prý 1000 atmosfér.

Ten unikající vodík (vařící při teplotě kolem mínus 250°C) byl katalyticky oxidován vzduchem, takže z auta unikal ve formě neškodné vodní páry.
[odkaz]

Jestli to chápu dobře, výhoda z hlediska bezpečnosti byla v tom, že ti za zadkem, jak píšeš, vodík upouštěla? Výrobní vady se projeví rozdílně. Ale z hlediska odolnosti a následků mechanického poškození by na tom měly být podobně.

V tu chvíli už nebyl kapalný, že. Dalším problémem vodíku je nízká energetická hustota. Ani kapalný na tom není zrovna dobře.

Myslíš separaci ze zkapalněného vzduchu ?

dalo se v ni svest kuprikladu v Zeneve, teda coby spolujezdec

nikdo taky netvrdi ze to Toyota dela aby se zbavila penez, Toyota ty penize na to dostava od Japonska ;-)

ja nikde netvrdim ze mam jasno v tom co bude nakonec dominantni , tak me to laskave nevkladej ;-) radsi si precti moje posty poradne, pac pak nebudes psat ty nesmysli jako ze je pisu ja ;-) pokud chces takove nesmysly psat, rtak je pis jako sve nazory ;-)

Na to se dá říct jediné, Toyota to nedělá proto aby se zbavila peněz: Jestli nakonec vyhrajou baterky, vodík nebo něco jiného je ve hvězdách. Vše má své plusy a mínusy. Jedině věštci jako ty mají jasno :-) a horizont 20ti let je v tomto případě hodně krátká doba.

No víš jak to je. Za pár let se začne do vodíku fušovat i koncern VW a ten už u CNG nádrží ukázal, že je umí udělat tak, že kvůli korozi explodují.

Ne neměl... Vzniká jako jeden z odpadních plynů při separaci kyslíku pro průmyslový využití ;-)

benzin a vodik maj par celkem solidnich odlisnosti, kuprikladu ze benzin se da nacepovat tak nejak do cehokoliv za par supu, svete div se na planete jsou dokonce mista kde ti benzin prodaji v petlahvi, ja treba pri toulkach po Tahjsku benzin do sktra nekolikrat koupil ne na benzince, ale prave v petlahvy u silnice od nekoho kdo ho tam proste takhle prodaval, a jak znamo vodik takhle jaksi nekoupis ;-)

a ted prejdeme k cislum a podobnym blbostem, ktere jsou vlastne naprosto nezajimave

cena relativne moderni benzinove stanice s rekneme 4-6 stojany kde naraz natankuje 8-12 aut a ta stanice ma zasoby benzinu pro cca 1000 aut vyjde dnes bajvoko na cca 15-20 milionu korun, ridici si tak nejak muzou tankovat sami a chodej jen platit, obsluha jakosto pomoc kdy vam natankuji je spise vyjimecna, oproti tomu vodikova cerpaci stanice o 1 stojanu na kterem natankuje 1 auto soucasne a ma zasobu vodiku pro cca 15-20 aut (a ma polovicni plnici tlak nez jaky Toyota Mirai potrebuje, tedy nadrze Toyoty Mirai naplni vodikem jen z pulky) vyjde baj voko na cca 80 milionu korun, a ted se podrz,..... pokud nejsi proskolen a nemas osvedceni tak si nesmis vodik do takoveho auta sam natankovat, takove tankovane auto musi bejt totiz v dobe tankovani uzemene....

.... tak schvalne, co myslis, jak dlouho a za jake penize se vybuduje sit vodikovich cerpacich stanic ktere by dosahovali alespon na 10% soucasne site cerpacich stanic s benzinem? a opravdu veris ze nekdo bude tak blbej aby dobrovolne dal na tohle penize? jen ti pripomenu ze vsechny dosud postavene vodikove cerpaci stanice jsou postavene jen diky tomu ze na jejich vystavbu slo vice nez 90% z verejnich financi a zbyle penize dodali ty automobilky ktere chteli bejt hlavnim sponzorem v dobe kdy se slavnostne ta cerpacka otevyrala ;-)

vsechno tohle podobne co se dnes ve svete deje ma jeden spoecny impulz, a tim impulzem jsou finance a zisky, a vodik dnes ani za deset, patnact, dvacet let proste nema sanci bejt v osobni doprave ziskovej, navic ma prilis mnoho konkurence ktera se vyvyji mnohem rychleji a hlavne, jsou do te konkurence vkladane obrovske finance z rad lidi co dnes ovladaj zisky z ropy ;-)

Trochu jsem ti to vylepšil ty Sybilo:

Rok 1900:
aby mel BENZIN v osobni doprave smysl, pak by se muselo zmenit velice hodne veci, v prvni rade by se musela zacit budouvat infrastruktura cerpacek, DNESNI NÁKUP BENZINU V DROGERIJÍCH JE KRAJNĚ NEPRAKTICKÝ, SENO PRO KONĚ DOSTANETE VŠUDE, KŮŇ JE SPOLEHLIVÝ, AUTA SE POŘÁD KAZÍ, ZKRÁTKA NEMAJÍ BUDOUCNOST :no:

Tak asi není možné srovnávat auto na vodík s autem se spalovacím motorem (tam jde prostě jen o to, do jaké míry jsme ochotni se vzdát té celkové účinnosti ve prospěch nulových lokálních emisí. Někdo ano, někdo ne). Jediné, co je možné srovnávat, je auto na vodík s běžným elektromobilem a tady je rozdíl opravdu velký: elektřina je prakticky všude, vodík není naprosto nikde (až na opravdu pár globálních výjimek). Nevěřím, že někdy někdo vybuduje vodíkovou infrastrukturu pro potenciální miliardu vodíkových aut, když zatím bude jezdit jen pár (tisíc) vodíkových aut... A že by se to postupně rozrůstalo? Čerpačky na LPG nebo CNG jsou proti tomu z hlediska nákladů zlomkové záležitosti...

Únik kapalného vodíku do ovzduší byl další problém. :-)

Nejde o pocit, ale o fakta. Ty nádrže jsou extrémně odolné, budeš 100x mrtvý v normálním autě, než se něco stane s vodíkovým tankem.

Pripadne benefity su v porovnani s nalkadmi velmi sporne. V podstate jedine argumenty su ekologicke, ale vacsina z nich porovnava len priamu prevadzku. Pri pohlade na cely cyklus, od vyroby vodika, clankov a barierii az po ich likvidaciu, nie je zlepsenie ekologie nijak ohromujuce.
S ucinnostou to tiez nie je ziadna slava, spalovaci motor dokaze premenit na pohybovu energiu zhruba 30 - 35 % energetickeho obsahu paliva. Pri cykle palivo -> elektrina -> vodik -> palivovy clanok -> elektromotor -> pohyb, je ucinnost len okolo 15 %. Samozrejme moznosti ziskavania vodika je vela, ale kazdy z nich je z principu energeticky narocny.

Povídej. :-)

a co budes delat s tou destilkou? nejlepsi na tom vsem je, ze z vody se vodik ziskava az z te pitne, zadne ziskavani vodiku z rek nebo mori/oceanu nehrozi, navic aby byla vyteznoist vodiku dostatecna, tak musis spotrebovat tolik elektriny a tolik vody, ze jen na tu elektrinu ti baterkove auto ujede 3-4 vetsi vzdalenost nez jake pak na ziskany vodik ujede vodikove auto, ne elektrolyza opravdu neni neco co by dvalo z pohledu dopravy smysl, to je presne tez zpusob kde se vyrabi palivo zpusobem kde se spotrebuje mnohem vice energie na jeho vyrobu nez kolik pak samo to palivo dokaze poskytnout energie :-)

mas jeste nejaky zpusob jak v dobledne dobe vyrabet dostatek vodiku pokud by slo o dopravu? poradim ti, je zhruba 5 zpusobu jak vodik ziskavat a ani jeden neni energeticky nenarocny nebo v dohledne dobe realizovatelny :-)

Já už jsem s ní jel! :-)

Na tom BMW Hydrogen 7 byl z hlediska účinnosti/ekologie hlavní problém jinde - vodík totiž z nádrže pomalu unikal do ovzduší. Účinnost klasického spalování byla samozřejmě nižší, ale zase nebyla potřeba nějaká speciální technika pohonného ústrojí.
Mít 700 atmosfér "za zadkem", to mi pocit bezpečí moc nedává. Tobě ano? V tom mělo výhodu to BMW, kde byl v nádrží stokrát nižší tlak.

Pleteš si trošku dotace a granty. Granty na vývoj nových technologií jsou naprosto samozřejmá věc, je to jeden z motorů vědeckého vývoje. Započítávat je do výroby jednoho vodíkového auta je přece nesmysl. V Japonsku s vodíkem experimentují minimálně 4 značky.

Takže "jakmile dojdou dotace" je nesmysl. Technika je vyvinutá a zbývá už jen infrastruktura. Jaká je podpora v JPN nevím, v USA to asi bude čistě v režii automobilek, protože tam dojí státní kasu ve velkém stylu Musk a v Evropě zřejmě bude podíl státu na budování sítě také zanedbatelný.

Měl určitě na mysli vodu, klíd. ;-)

Zbytečně to zlehčuješ - nejde o to, že by BMW 7 nebylo ekologicky cool, ale že spakovat vodík ve válcích je naprostý nesmysl z hlediska účinnosti.

Bezpečnější? Vodíková nádrž je mnohem bezpečnější, než cokoli jiného - než akumulátory elektromobilů i než palivové nádrže běžných aut.

Pokud jde o FCX - však se také předpokládá, že nástupce nabídne příští rok lepší techniku, než Mirai. Mirai se od FCX moc dál neposunulo.

Separace vodíku ze vzduchu? To je na Nobelovku, protože ve vzduchu skoro žádný vodík není a vy ho z něj umíte získat >:D

jj
[odkaz] >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D
SOUDRUZI NO JAKO FURT TO VOPAKOVAT DOKOLA, ZNÁTe TO SNAD HEJ, NĚMECKÝ VĚTRNÍKY ... NÁRAZOVÁ ELEKTRIKA .... BYSNYS LUX PRKENIC ZAS A STÁLE NA ČERPAČCE, NIKOLI za babku doma v GARÁŽI ...
Kontrolní otázka soudruzi:
..... Jesipak víte jakou sílu má 870 bar extrémně výbušnýho vodíku v uzavřený garáži .... >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D Já to tedy neřeším soudruzi, to néééé, já totiž parkuju do zásuvky NEJLEPŠÍHO z NEJLEPŠÍCH [odkaz] ;-) Len ten soused s hen tím MIRAI mě kapánek lehce srrr.... >:D >:D >:D >:D

Nezapomínej na Hondu FCX Clarity. Ano, byla to v podstatě kusovka pro vybrané zákazníky, ale technologii a funkčnost má podobnou a přišla na "trh" skoro o dekádu dříve než Toyota.
A když se podíváme ještě dále, tak máme BMW Hydrogen 7, které přišlo jako koncept na přelomu tisíciletí a v roce 2005 se představila produkční verze, samozřejmě taky kusovka. Ale je pravdou, že ačkoliv to bylo také vodíkové auto, koncepce byla naprosto odlišná a auto vlastně ani nebylo "ekologicky cool". Ale bylo mnohem bezpečnější, protože v útrobách nevozilo bombu s tlakem 700 atmosfér jako má Toyota.

Vodík se dá separovat přímo z okolního vzduchu, nejde o nijak levnou, ale zase ne natolik nákladnou metodu, aby se nedala využít kdekoliv. V případě "výroby" kyslíku pro průmyslovou výrobu pak vodík zůstává odpadním prvkem a z toho důvodu další vývoj a rozvoj jeho využítí jako paliva dává velký smysl.

jakmile dojdou dotace tak v tom bude Toyota opet sama, ostatne tech spolecnych postupu s Toyotou bylo jiz nekolik, a za tu dobu se jen v EU vyplatilo na vodikovej pohon lehce prez 3 miliardy eur na dotacich, v Japonsku se to blbe hleda a dohledat se da cifra v prepoctu cca 6 miliard dolaru, a kolik ze z tech miliard vzinklo modelu na vodik? .... jeden od Toyoty ktery je vpodstate "rucne" vyrabenym autem v serii co bdue citat asi ani ne 6 tisic kusu, jen v Japonsku me to vychazi ze kazda Mirai vyjde na dotacich na 6 milionu dolaru, myslim ze i Veyron je v tomto pohledu celkem uspodnej svihak a vlastne celkem "ziskovej" projekt

je to holt blbe, ale baterka v tomhle ten vodik dost valcuje a valcovat bude, vzdyt ve finale bysme nemeli ani dostatek toho vodiku, a aby ho dostatek byl, tak by se zas jiste "vyrabel" nejakou extra spinavou cestou ze ktere by ekologove rovnou umirali a nestihli by ani protestovat >:D

Asi jsi to pořádně nečetl, 1500 předobjednávek bylo jen v Japonsku a to někdy v lednu. Teď je to 3000 a více.

Desítky až stovky tisíc? Uvědomuješ si, že je řeč o prodeji v pěti japonských městech a řekněme dvou amerických? Sice jde o regiony s asi největším ekologickým cítěním na světě, schopných to koupit, ale z pohledu celosvětového trhu za cca 10 let téměř nic.

Mám pocit, že ses o tuhle problematiku zajímal, teď se mi zdá, žes trošku vypadl z reality. Vždyť Toyota, Honda, Nissan a Hyundai oznámily společný postup, což znamená, že standardy budou jasně dané a proti nim těžko někdo půjde.

..budme radi aj za ten unikat ;-)

a co je jako prekvapiveho na 1500 predobjednavakach (a nejedna se o tisice, tisice znamena 2000 a vice) u auta s alternativnim pohonema rekneme relativne nizkou cenou?

zajimave by bylo kdyby objednavky byli v radech desitek az stovek tisic, takhle je to vpodstate jen vcelku malej zajem lidi o alternativni pohon + jiste zajem nekterych zberatelu a spekulantu kteri tak za relativne smesne penize muzou poridit funglovku prvniho serioveho vodikoveho auta od Toyoty, s tim ze je sance ze za 10-20 let bude mit takove auto vetsi hoidnotu nez kolik stalo jako nove, kor pokud bude nekde stat vetsinu casu jen v garazi pod plachtou

aby mel vodik v osobni doprave smysl, pak by se muselo zmenit velice hodne veci, v prvni rade by se musela zacit budouvat infrastruktura cerpacek, k cemus by se museli zmenit i nektere zakony aby takove cerpacky nemeli zasoby vodiku jen pro par desitek aut a hlavne by se muselo sjednotit to jake tlaky ty cerpacky budou mit, a silne pochybuju ze Toyota s necim takovim zacne, pac by v tom zustala pravdepodobne sama a baterkova auta by mim plan do nekolika let stejne zhatili, vodik proste zustane jakymsi unikatem ktery se proste vyplati koupit coby zberatelskou investici, ja o Mirai vpodstate uvazuju taky, ale jen jako o te investici co bude pod plachtou v garazi :-)