Diskuse: Úrovně autonomních aut. Jaký je mezi nimi rozdíl? A která fáze je opravdu auto bez řidiče?

Nie som zástanca autonómnych systémov. Ale ak mám obrátiť tvoju teóriu, tak koľko nehôd ešte musia spôsobiť ľudia, kým im zakážu šoférovať?
Aj keby to nešoférovalo lepšie ako priemerný vodič, tak to bude mať výhody. Väčšina ľudí netrpí niečim takým ako sebareflexia. A človek so šero slepotou nemá problém natlačiť sa za volant na nočnej ceste. Autonómny systém zastaví, keď nedovidí kde by mal, ale ludi to netrápi. On predsa nebude nosiť okuliare. A takto by sa dalo pokračovať.

Porovnávaš hrušky s kolečkami.

Obávam sa , že má skôr pravdu ;-)

Nesúhlasím.

Ok, když někoho takto srazí řidič tak si jde sednout. Za autonomní auto odpovídá vývojář takže zavřeme vývojáře. Ještě 1-2 nehody a zakazovat to nemusíme, protože to nebude chtít nikdo ani vyvíjet

To bys musel dokázat, že něco zanedbal. Jinak firma prostě zaplatí odškodné a bude konec. Až to bude legální, bude na to celkem jistě schvalovací proces. A provozovatel bude pochopitelně zodpovídat za stav vozidla.

Kde berieš tú istotu, priateľu?

no, jestlize vetsina lidi "netrpi" sebereflexi, muzu ti garantovat, ze tim samym nesvarem netrpi zadny!!! pocitac.

S tím se dá celkem souhlasit. Fyziku obechcat moc nejde, takže do té doby dokud budou po zemi hopskat živí tvorové, bude zde vždy existovat nějaké to procento nehod. Kolizím s běžícím jelenem, letícím ptákem, zbrklým jednáním dětí nebo nesmyslným reakcím starých lidí prostě nejde zabránit.

Nakonec to ale bude trh co rozhodne. Nějakou tu míru autonomního řízení dneska už vyzkoušel kde kdo a každý kdo má v autě třeba jen blbý "lane assist" mi dá jistě zapravdu, že to asi není ten důvod proč by si koupil auto. To, že generace lidí co už mají řidičák čistě autonomní auto chtít nebudou je jasné. A i přesto nebo snad právě proto bych sázel na to, že se to autonomní řízení udrží jen v podobě jízdních asistentů.

V dopravě se na to bude tlačit. V nákladních autech je to potenciálně velká věc. Taxikářské firmy na to budou také žhavé. Takže svůj trh to bude mít, i kdyby o to běžní řidiči zájem neměli. Jenže část o to zájem mít bude. Já bych určitě plně autonomním nepohrdl. Ať už bych si mohl třeba auto zavolat, nebo i za volantem, když mi někdo zavolá, nebo si chci vybrat nějakou hudbu. Kolik lidí zastaví a kolik lidí se hrabe v palubním systému za jízdy? Předám to počítači a můžu se hrabat.

Lenže paradoxne vina za tieto nehody sa dá pripísať práve systémom autonómneho auta, ak nie celá, tak minimálne podiel, pretože s vodičom je väčšinou šanca, že zareaguje tak, aby sa kolízii čo najviac vyhol alebo jej zabránil. Systému všetko nenaprogramuješ, ani nie je schopný všetky situácie vyhodnotiť správne a správne zareagovať. V tomto bude ten nedokonalý nespoľahlivý človek kus vpredu ešte veľmi dlho, ak nie aj trvale.

S asistentom možno bude ešte väčší problém ako s plným automatom. Ak takéto auto spôsobí nehodu, kde bude príčina a vina? Zodpovedný bude vodič alebo technika? Naviac príliš angažovaní "asistenti" budú otupovať pozornosť vodiča a keď bude mať zareagovať, neurobí nič.

Myslím, že ešte dlho tu nebude model s dostatočnými schopnosťami, aby mohol automaticky fungovať v bežnej premávke. Ak vôbec bude niečo také možné. Vždy je v hre oveľa viac faktorov, než koľko dokáže nejaká umelá inteligencia zvládnuť.

Už som to tu písal, s autonómnym riadením by najprv mali ísť na železnicu, ktorej štruktúra a systém pravidiel sú neporovnateľne jednoduchšie ako cestná doprava. Lenže, ako vieme, ani vlaky bez vodiča v metre, a to je prakticky úplne izolovaný systém, nie sú nijak bežné, existujú skôr výnimky.

A ešte z jedného dopadu autonómnej dopravy by som sa trochu bál - čo budú robiť všetci tí vodiči taxíkov, autobusov a kamiónov, keď tie vozy budú premávať samé? Podnikateľ bude zhŕňať väčšie zisky pod mostom bude spať stále viac bezdomovcov...

Pokud je to něco, co bys měl zvládnout i bez asistenta, tak ti nijak nepomůže, že nepomohl, když měl. Je to tvá zodpovědnost. Musí nebezpečnou situaci sám vytvořit (řekněme, že najednou zatočí, vjede do protisměru a už to nezvládneš zachránit), nebo ji zhoršit.

Jinak jízda podle předpisů není zase tak těžká. Hodně krizovek plyne z toho, že se lidé nechovají, jak mají. Nemyslím si, že by k tomu došlo, ale teoreticky: i kdyby ta auta pustili na silnice bez schopnosti dobře předvídat krizové situace a řešit je, tak ta auta budou mít černou skříňku, nehoda bude zdokumentovaná a bude vidět, jak ten člověk porušil předpisy a zavinil si to sám. Je to čistě otázka toho, kde nastavíš laťku. Řidičáky dávají kde komu. Kolik z těch lidí nezvládne předvídat a řešit krizové situace?

Problém s železnicí je, že jsou tam velmi přísné předpisy. Zkoušet to samozřejmě můžou, pod dozorem, jako se to dělá u aut. Auta jsou složitější, ale to ničemu nevadí. Je to prostě výzva. Naopak. Vlak není moc zajímavý, protože je jeho řízení triviální. Centrální systém řízení provozu je zajímavější než celé řízení vlaku. Snad jediná komplikace, kterou můžeš vymyslet, je nějaká detekce překážky na kolejích. Není moc co vyvíjet. Moderní vlaky zvládnou jezdit po moderní železnici samy. Jen tam musí sedět dozor, protože ho typicky předpisy vyžadují. Tam se celý vývoj točí kolem bezpečnosti, spolehlivosti. Auta posouvají vývoj někde jinde.

ano, jizda autem moc tezka neni. nehody se dejou, dely a dit budou. clovek ma zakladni dva predpoklady byt mnohem lepsi nez jakykoliv pocitac: 1. pud sebezachovy, 2. schopnost uceni a okamzite reakce na zaklade jeho veskerych dostupnych zkusenosti. ani jednou z techto klicovych vlastnosti k uspesnemu preziti silnicni dzungle se pocitace nepriblizuji. pak ma samozrejme clovek celou radu nectnosti (nesoustredeni, chybovani, vyrazne slabsi kusy s vyrazne omezenymi schopnostmi uceni a okamzite reakce, zcela defektni kusy bez pudu sebezachovy, atd.), ale TO je zivot a svoboda. to druhe (autonomni rizeni) je omyl lidske posetilosti a kratkozrakosti.

navic by me zajimalo, kdo zaruci, ze plne autonomni auto nebude zneuzito treba jako na dalku ovladana zbran (pud sebezachovy totiz nema a nikdy mit nebude).

Zneužít se dá všechno. Není problém upravit auto tak, aby šlo ovládat na dálku. Jaký je problém dát výbušninu na dron?

Pro počítače budou hlavní komplikací na silnicích lidé. Bez lidí by se jim jezdilo mnohem lépe. Člověk v roli Boha dokáže navrhnout velmi efektivní systémy a to i velmi složité, kde člověk nestíhá ani sledovat, natož aby se počítači vyrovnal. Ano, naše síla je ve schopnosti řešit nečekané problémy, přizpůsobovat se. Představ si silnice, kde jezdí jen počítači řízená auta striktně se držící nějakého programu. Všechna auta jedou jako jedno. Navzájem se podle daných protokolů pouští. Žádná sobeckost, žádné prosazování vlastních zájmů. Jen efektivita a spravedlnost (v rámci možností). Ono to jde, když je člověk nestranný. Jak by asi šly zmenšit odstupy. Jinak i počítače se umí učit a reagovat na základě zkušeností. A dá se naprogramovat i pud sebezáchovy. Klidně bys ho mohl naprogramovat tak, aby klidně přejel chodce; vjel na plný tramvajový ostrůvek, když to vyjde jako bezpečnější, protože jsou lidé měkčí překážkou než náklaďák. Proč ne. Počítač nebude mít problém se spánkem.

Při řízení auta za dnešních podmínek je silou člověka hlavně jeho zrak a schopnost identifikovat objekty. To je naprostý základ. Vytvořili jsme si infrastrukturu postavenou na zraku. Počítačové vidění není tak dobré. Kdybychom stavěli silniční síť pro počítače, zvolíme jiný přístup. Pak je schopnost předvídat. Ale nech jezdit počítač jako spolujezdce. Kdy by mohl pozorovat zodpovědného profesionála a porovnávat, co by dělal on a co dělá člověk. Udělej to s celou flotilou, najezdi miliony kilometrů, zkombinuj znalosti z celé flotily. To by bylo, aby se počítač nenaučil řídit. Bylo by zajímavé sledovat, jak by se vyvíjela schopnost číst situaci a odhadovat potenciální problémy. Nesnažíme se o nic jiného, než o replikaci procesů, které probíhají v mozku. Není to kouzlo. Mozek je počítač. Sakra sofistikovaný.

Pak je tu otázka toho, co jim vlastně chceme dovolit. Protože jsou situace, které vyřešíme prostě přijetím rizika. Chceme dát počítačům možnost riskovat? Rozhodovat, co je přiměřené riziko?

tak tady musim v nekterych oblastech zasadne nesouhlasit. my (lidstvo) koukame miliony svetelnych let do dali a snazime se tim pochopit vesmir a tedy i zivot. ale prakticky pomijime to, ze nas zivot obklopuje a ac si myslime, ze kdecemu rozumime, tak vubec nechapeme tak ocividne trivialni veci jako jak je mozne, ze na jare z dreva stromu vyrazi prut a na jeho konci se vytvori tak sofistikovany fungujici utvar jako je list. organizace nezive hmoty do zive. no a ted uz vubec nemluvim o zviratech a nebo dokonce lidech. ano, i tohle vsechno je fyzika, fyzika, ktera nema ani teoreticky popis, jak by to mohlo byt. nase fyzika pocitajici na nejjemnejsim konci v zasade s dvema zakladnimi principy - deterministickym a nahodnym proste neni schopna popsat a tedy vysvetlit zivot. a tato nam neznama fyzika funguje i v kazdem jednom z nas a na jejim principu se napriklad nas mozek sam organizuje, propojuje, modifikuje. a je jednou z tech nasich posetilosti si myslet, ze nezivy, hloupy, primitivni pocitac zalozeny na naprosto nedokonalych aproximacich realneho sveta s velmi omezenym rozsahem platnosti (kvantove mechanice a klasicke fyzice) je mozne naprogramovat "na cloveka" a tedy emoce, o kterych mluvis. ty, jako clovek, se umis spoustu veci naucit, zautomatizovat = do sebe naprogramovat. ale emoce jsou pocity, ktere umis pouze popsat a treba s nimi nejakym zpusobem pracovat, ale ty jsou projevem zivota a neexistuje na ne ani omylem matematicky aparat.

dale pises, ze komplikaci na silnicich jsou lide - ne. komplikaci na silnicich je zivot obecne (zvirata napriklad) a potom ruzne nahodne jevy (dira na silnici, pad stromu do vozovky, papirova krabice v ceste vs. betonovy blok, poletujisi igelitka, listi, atd. atd.). jenze to oreci nejsou komplikace, to je projevem povetsiny zivota.

lidsky zrak neni klic k uspechu cloveka za volantem. je to dobra vec, ale ma sva omezeni (jen viditelne spektrum, uzky pozorovaci uhel, relativne pomala rychlost snimani). nejruznejsi senzory/kamery vidi mnohem vic a dal. ale nemaji na zpracovani signalu lidsky mozek, ktery dokaze ve zlomku vteriny zanalyzovat situaci a rozhodnout se. cloveku staci jen fakt, ze sel jednou na nakup, aby vedel, ze poletujici igelitku muzu nabrat kolmo bez mrknuti oka. i kdyz jsem treba nikdy pred tim nevidel jelena zblizka, je jasne, ze tam je potreba dat setsakramentskeho majzla, abych ho nenabral. kdyz fouka jako blazen, je mi jasne, ze ta zdanliva kupka listi predemnou je ve skutecnosti ulomena vetev, kazdy jezdime trochu jinak a tim rovnomerneji zatezujeme silnice, pocitace udelaji za chvili na silnici v jizdnich stopach jeden velky vytluk. nezpomaly, kdyz uvidi peknou holku, kterou si chceme prohlednout, apod.

pocitace jsou velmi stupidni stroje schopne presne resit hrubou vypocetni silou velmi slozite algoritmy, ale jsou to porad jen bezemocni algoritmy, u nichz ani omylem a ani na moment nemuzeme predpokladat jakykoliv inteligencni projev. vsechny systemy umele "inteligence" jsou zalozeny na techto zcela bezemocnich algoritmech a v zadnem pripade se nemohou "vyrovnat" inteligenci zivych tvoru. neznaji totiz tu fyziku, na ktere zivot stoji.

Ano, je to tak strašně složité, že to člověk asi nikdy sám nevytvoří. Nicméně se zdá, že ty základní principy jsou velmi jednoduché. Co potřebuješ, je evoluce. Proces učení. Zrání. Kdy z těch základních principů upleteš komplexní strukturu pokrývající všelijaké podmínky a okolnosti. My jsme schopni vložit do sudu ty základní principy. A můžeme jen doufat, že na nic důležitého nezapomeneme. Ale nejsme schopni vytvořit finální produkt. Protože jeho komplexnost je těžko představitelná. Musíme ten systém nechat zrát a vytvořit si tu komplexnost. Člověk se také nerodí hotový. Proto si myslím, že může být těžké takový systém homologovat. Třeba v letectví. I když se to bude zkoumat snáze než lidský mozek, neumím si moc dobře představit, jak by se v tom člověk zvládl orientovat. Nezbývá nám nic jiného, než to zkoušet. Jinak nezjistíme, jestli to jde. Co stojí třeba za vkusem, individuálním vnímáním krásy. Jsou na to teorie.

Právě proto ta jízda jako spolujezdec. Kdy může konfrontovat svá rozhodnutí s rozhodnutími svého mentora. Limitací je, že by v té základní verzi neprobíhala žádná komunikace. Žádné vysvětlování. Jen pozorování. Myslím si, že by to mohlo stačit.

Po pravdě nevím, jestli bych si kupku sněhu spojil s větví. Ale kdybych přes to přejel a uslyšel ránu, mozek by vytvořil nějakou teorii a já bych se z toho poučil. Příště bych si dal v takové situaci pozor. Pokud počítači nevysvětlíš, co to je jelen, a že je bezpečné do něj narazit, tak by se k němu měl chovat jako k jakékoli jiné překážce. Záleží, jak ho uděláš obezřetným. Jestli bude spíš předpokládat, že neznámé je bezpečné, nebo naopak nebezpečné. A jestli to bude neznámé, nebo jestli o zvěři bude vědět. Chodce bude muset znát, takže by neměl mít takový problém vysvětlit mu zvěř (že se pohybuje, měl bys asi zpomalit, když ji vidíš u cesty, může skočit před auto atp.).

Emoce jsou nástroj komunikace mezi podvědomím, které dělá tu těžkou práci, a vědomím (neříkám nutně, že nedělají nic jiného, ale tohle je sakra důležitá funkce). V lidském mozku jsou tyhle dvě části oddělené a neumí spolu komunikovat slovy. Emoce slouží k usměrnění vědomí, které by se jinak mohlo vznášet v oblacích. Jestli někdy bude ta umělá vědomá část prakticky neschopná přímějšího přístupu, nejspíš proto, jakým způsobem funguje, budeme ji muset izolovat, tak možná budeme muset vytvořit něco jako emoce. Když se podívám na mozek, tak to vidím jako otázku architektury.

Ano, tou komplikací je život, svět; věci, které nemůžeš řídit, nebo alespoň monitorovat. Jednotlivé prvky, které nehrají jako část systému (myšleno v rámci dopravy). A tou největší komplikací je člověk. Zdaleka. Proti tomu je padlý strom, nebo nefunkční senzor hadr.

Však jsem to myslel včetně té části mozku, která obraz zpracovává. Je to naprostý základ, kde počítače zaostávají. A je mu relativně k ničemu, že klidně může mít stovku očí, zatímco my máme jen dvě. Vidět dál, vidět teplo, vidět ve tmě. Když nedokáže ten potenciál vytěžit. My máme tak málo a co s tím zvládneme.

Pokud je tak schválně neuděláme, asi nebudou mít tu přesnost, aby jely přesně v jedné stopě. A jsou systémy, kde schválně přidáváme náhodný element. Když nás to tedy napadne, můžeme je udělat tak, aby jezdila různě v pruhu. Byť předpisy říkají, že máš jezdit vpravo. Ale řekněme s nějakou tolerancí, třeba 20 cm.

... Hezké. Tak a teď mi ukaž počítač, který Tvůj text "pochopí" (a to nemyslím ironicky, to myslím v pravém smyslu toho slova, které je samo o sobě pro počítače v tuto chvíli jen prázdným pojmem) a až k tomu dojde, tak takovému bych dovolil řídit svoje auto.

P.S. Já jsem vnitřně hluboce přesvědčen, že to uvědomění si sebe sama, které jde ruku v ruce s tím, že Tvoje píle, snaha a vědomí přetváří v určitých mantinelech Tvůj "hardware" (nejen mozek, ale i svaly, kosti, atd.) je něco, co naše současná fyzika neumí vysvětlit. A beru to za základní a nezbytnou podmínku existence vědomí a opravdové schopnosti se učit (ty současné počítačové pseudo inteligence jsou v tomto ohledu k smíchu - ne, že bych neobdivoval ty, kteří je programují a jsou schopni něco tak sofistikovaného dát dohromady, to ne, ale to snílkovství o tom, že takhle půjde vytvořit "inteligenci" je samozřejmě zcela nereálné. Zejména z těch důvodů, které píšu v předchozím komentu).