Diskuse

Pininfarina H2 Speed: Palivové články na start

2.3.2016

Designérské studio Pininfarina si pro autosalon v Ženevě připravilo koncept závodního vozu s palivovými články, který nemusí zůstat pouhým konceptem.

 

  • 00 Reagovat !

    foto stary-kluk

    starý_kluk 02.03.2016  18:41

    Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

    Života schopný princip Cambiano se dvěma mikroturbínkami - generátorem - menším akumulátorem - motorgenerátorem (a poměrně malou benzín.nádrží) měl dosah okolo 1000 km se spotřebou kolem 2 litrů /100km při veliké dynamice. Byl navíc 4-dvéřový. Tady zabere těžká vodíková nádrž hodně prostoru a o dalších nevýhodách vodíku a palivových článků v autě nemluvě.
    • 00 Reagovat !

      foto kalousek

      kalousek 02.03.2016  19:23

      « Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

      a opravdu to fungovalo ?

      EDIT: takže jsem to už našel. Ta "poměrně malá benzínová nádrž" byla ve skutečnosti 50 ltr. naftová, dosah dle údajů výrobce 800 km NEDC navíc s využitím plných 50 kWh baterií, tj. v reálném provozu to poletí ještě dolů.

      Takže i ty dva litry spotřeby jsou jen bajka, reálnou spotřebu si může každý přepočítat sám.

      [odkaz]
      • 00 Reagovat !

        foto stary-kluk

        starý_kluk 03.03.2016  10:02

        « Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

        Takových prototypů = seriových hybridů je víc (Jaguar s mikroturbínkami, Hyundai a BMW i3 se spal. píst. motorem, ...a nakonec i Chevrolet Volt / Opel Ampera předešlé generace to umí v jednom ze svých režimů taky) a všechny mají spotřebu kolem 2 litrů. A dá se toho i dopočítatz - jak píšete. Ono se jim nepsrávně říká prodlužovač dojezdu a myslí se tím elmobil s vlastní elektrárničkou. Všechny mají čistě elektrický pohon vč. rekuperace, kterému baterie slouží jen pro "dýchání" trakce a jinak je dobíjena generátorem hnaným buď mikroturbínkami, nebo pístovým motorem pracujícím v optimálním režimu - účinnost spal.motu. je tím k 50%, narozdíl od spal.motu užitému pro trakci, která je v průměru znatelně méně, jak poloviční.
        Jinak článků o samotném Cambianu je víc, v každém je trochu něco jiného - některé jsou techničtější, než tento. Podstata však zůstává - je to technická budoucnost pohonu automobilu. Nabíjení ze sítě se tím vlastně vyloučí (použije se jen zcela ojediněle v určitých nouzových stavech - a to je vylepšení vůči dosud používaným pohonům) a účinnost je mnohem větší než elmobilu s jeho nabíjením z elektráren energetiky přes ztráty v přenosech až do zásuvky.
        • 00 Reagovat !

          foto kalousek

          kalousek 03.03.2016  10:26

          « Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

          Nevidím to tak růžově. Mikroturbíny mají mechanickou účinnost do 40% a když k tomu přidáme ztráty na trase generátor - elektronika - akumulátor - elektronika - elektromotor tak to spadne ještě daleko níže.

          Ty dva litry jde dosáhnout jen machinací s čísly, tak jak to dělá Ampera, BMW, Jaguar i všichni ostatní.

          Ostatně potvrzje to i samotná Pininfarina, při spotřebě 2 ltr. by jim ta padesátilitrová nádrž musela stačit na 2500 km. Takže ani tady zjevně něco nehraje

          • 00 Reagovat !

            foto stary-kluk

            starý_kluk 03.03.2016  10:31

            « Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

            Mikroturbínky mají dnes účinnost k 50% a písťáky v optimálním režimu otáček a zatížení se k tomu taky blíži. Tento článek se zabývá jen designem karoserie a o způsobu pohonu ten poslední odstavec kecá a neřekne podstatu věci. Technické články jsou odlišné od tohoto.
            • 00 Reagovat !

              foto kalousek

              kalousek 03.03.2016  11:18

              « Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

              Ani mikroturbína nemá nejlepší účinnost v širokém režimu. V každém případě kdyby to byla taková pecka, už dávno by auta s mikroturbínami někdo vyráběl.

              Vzpomínám rok dva zpátky jsem nakukoval na stránky BladonJets na parametry mikroturbín pro generátory proudu. Už se mi to nechce hledat znova, ale spotřeba na kWh vycházela hůře než u klasických benzínových agregátů, přestože jely v optimálním režimu.
              • 00 Reagovat !

                foto stary-kluk

                starý_kluk 03.03.2016  11:47

                « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                Vy si nevšímáte, že turbínka pracuje v optimálním režimu, ne v širokém rozsahu - nedělá trakci!!. To Vám vysvětluji a to v článku vůbec není. Tam ten pohon není vysvětlen vůbec!!

                Navíc:
                Přeci nebudete věřit článku, který neví, co je výkon a co energie - "jejich energie" je v kW / h (!!), ....
                • 00 Reagovat !

                  foto kalousek

                  kalousek 03.03.2016  12:01

                  « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                  Samozřejmě si toho všímám, ale o to hůř. Turbína sice pracuje v optmimálním režimu, ale rozdíly v potřebě energie vyrovnává akumulátor a ztrátami při nabíjení a vybíjení se účinnost zase citelně sráží. Vždyť jsem to už psal. Stačí kouknout jak (ne)účinná je třeba rekuperace elektromobilů.

                  Ty kW/h mají v článku blbě, ale v technických datech je to už správně. Ovšem souhlasím že lidi co to píšou nemají o problematice ani ponětí. A možná ani o technice obecně.
                  • 00 Reagovat !

                    foto stary-kluk

                    starý_kluk 03.03.2016  12:20

                    « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                    Není to správně, kouknět třeba na nabíjení akumulátoru.

                    Na tom článku opravdu nemůžete stavět. Docela pěkný článek na pořčítání je třeba v čas. Automobil - cca před 5 lety (?), další byl o Jaguaru se dvěma mikroturbínkami, docela dobrý i o BMW i3 s přídavným malým písťákem (na který je tam místo, i když tam není). Ze všech se dá počítat a uvidíte, jak je spotřeba cca 1/3 dnešní.

                    S tímhle pohonem jezdí i prototyp am. náklaďáku.

                    Toto řešení je všeobecně zastíněno a brzděno zelenou utopií čistých elektromobilů, a dnešní přechodnou utopií paralelních hybridů.
                    • 00 Reagovat !

                      foto kalousek

                      kalousek 03.03.2016  12:34

                      « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                      Jo to nabíjení mají taky blbě, jsou to fakt pitomci

                      Jinak co se týká Jaguaru byl jsem od začátku stejný skeptik jako teď a historie mi dala za pravdu. Jestli vzpomínám správně chlubili se spotřebou 1,6 ltr./100 km a protože jim to furt nejezdilo začali tvrdit že potřebují ještě dořešit probémy s chlazením obrovského mnoožství spalin. Což se samozřejmě navzájem vylučuje, ze spálení jedenapůllitru benzínu během 100 km by těch spalin až tolik nebylo. Nakonec z projektu potichu vycouvali s prohlášením že místo mikroturbín tam bude přeplňovaná 500 PS pístová šestnáctistovka a jak vidět i tohle byly jen plané žvásty.

                      Co se týká BMW i3 počty nevycházejí taky. Normovanou spotřebu mají zase směšnou (nevím kolik snad 0,6 ltr/100 km) ale na prodloužení dojezdu o pouhých 150 km (ze 150 elektrických na 300 hybridních) padne celá devítilirová nádrž. Takže opět vylhané čísla.
                      • 00 Reagovat !

                        foto stary-kluk

                        starý_kluk 03.03.2016  13:15

                        « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                        Ano, čísla mají vylhaná - to skoro vždycky. Když si to ale spočtete sám, jsou to přesto reálně malé hodnoty - třebaže kolikrát 3x větší, než udávané, ale 1/3 těch dnešních.
                        • 00 Reagovat !

                          foto kalousek

                          kalousek 03.03.2016  13:36

                          « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                          No zrovna u toho i3 to žádné hifi není. Devět litrů na přidaných stopadesát kilometrů znamená 6 litrů na sto. To mi jako třetina nepřijde
                          • 00 Reagovat !

                            foto stary-kluk

                            starý_kluk 03.03.2016  13:45

                            « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                            To tak není - to jsem počítal.

                            S odvedením spalin turbínek jsou problémy (o řešení toho se jinde píše i u Cambiana), tak přestože pracují s velkým přebytkem vzduchu a mají záběrový moment (pro vznik požadavku na dobíjení - bez nutnosti startéru) atd., tak písťáky budou nakonec lepší - i benzíňákybudou zřejmě moci běžet s chudou směsí a jejich spotřeba vedle ideálního stbilního režimu ještě dále klesne.
                            • 00 Reagovat !

                              foto kalousek

                              kalousek 03.03.2016  13:59

                              « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                              A jak je to tedy u toho i3 ?

                              Jinak ty mikroturbínky nemusí být úplně špatné, ovšem jen tam kde se kromě mechanického výkonu využije i teplo. Tj nějaká kogenerace.
                              V autech to ale tak snadno nepůjde
                              • 00 Reagovat !

                                foto stary-kluk

                                starý_kluk 03.03.2016  14:16

                                « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                                i3: Nemám to u sebe, ale musí se to počítat přes aerodynamické odpory, jízdní odpory a setrvačné hmoty. Myslím, že tam ale bylo rovnou udáno kolik kWh/100km to vozidlo spotřebuje.

                                • 00 Reagovat !

                                  foto kalousek

                                  kalousek 03.03.2016  14:35

                                  « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                                  Proč to počítat teoreticky s tisícem náhodných vlivů, když rozhodující je stejně praktický výsledek ? A ten přece známe, 9 litrů na 150 km.

                                  i3-rex je klasickým příkladem kdy spalovací motor pouze dobíjí a jede trvale v optimálním režimu. Můžeš to počítat jak chceš, nelichotivou skutečnost tím nijak nezměníš

                                  EDIT: ještě doplním že BMW udává navýšení dojezdu jen o 140 km, na základě svých interních testů

                                  [odkaz]
                                  • 00 Reagovat !

                                    foto stary-kluk

                                    starý_kluk 03.03.2016  15:13

                                    « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                                    Tomu snad ani nevěříte, že to může být normální jízdní režim, který máme na mysli. Tj. vyjetí se středně nabitým akumulátorem od předchozí jízdy, Tohle je přeci, že jste vybil aku. čistě elektrickou jízdou a teď začnete jet na splamotor, který k tomu nabíjí aku od nuly. Malý spal.motor je přetížený a má velkou spotřebu, která neodpovídá 17kWh/100km. S menší spotřebou jezdí klasická malá auta.
                                    • 00 Reagovat !

                                      foto kalousek

                                      kalousek 03.03.2016  16:07

                                      « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                                      Nevím přesně jak funguje jízda s REXem, někde se uvádí že motor musí běžet po celou dobu jízdy už od počátečního výjezdu s plně nabitými akumulátory. Jiné prameny uvádějí že se REX spouští až když se stav aku blíží k nule, takže je v tom chaos.

                                      Ale i v případě že by se spalovák spustil až po vyčerpání aku a kromě pohonu auta i průběžně dobíjel, není to snad na závadu. Po spotřebování paliva z nádrže budou aku opět částečně dobity a vůz dojede zbytek vzdálenosti do celkových 300 km na elektřinu z nich.
                                      Ostatně režim průběžného nabíjení a vybíjení aku je pro hybridní jízdu zcela typický, nemám pravdu ?

                                      Ať je to tak nebo tak, extender přidá 150 km a spotřebuje na to 9 litrů. Tohle považuju za zásadní a je docela fuk jestli zároveň dobíjí, nedobíjí nebo jak dlouho vlastně jede. Předpkládám že technici od BMW zvolili ten nejefektivnější režim
                                      • 00 Reagovat !

                                        foto stary-kluk

                                        starý_kluk 04.03.2016  08:58

                                        « Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se nepokračuje v principu pohonu Cambiana?

                                        Jak jsem psal v úvodu:
                                        aby byla spotřeba benzínu malá a dojezd tím velký, musí být aku jen jako vyrovnávací "polštář" pro dýchání trakce = proměnných požadavků hnacího el.motor-generátoru. Spal. motor se rozhodně nesmí podílet na trakčních problémech a musí si běžet "po svém".

                                        Pouze v krajních případech dlouhého velkého zatížení (táhlé kopce v horách) může přechodně zvětšit výkon - ovšem pouze zase na stálý; spotřebovaná energie navíc se pak zase při zpětné cestě z kopce částečně rekuperací vrátí - a spalmot. se třeba i občas vypne. Tohle musí být takto navrženo, aby vše vyšlo malé a lehké: hlavně akumulátor a nádrž, a také spalmot. (relativně maloobsahový).

                                        Jestli to u i3 REX tak nefunfuje, tak mě zklamalo.

                                        Mnoho všelijakých zvláštností na autech má dneska jen důvod ten, že jsou jiné proti ostatním. A pak k nim i3 REX patří.

                                        Mimochodem: vozidlově je i3 - pominul-li ošklivý vzhled - takové zmršené nepraktické auto.
Přihlásit se Zaregistrovat Pro přispívání do této diskuse musíte být přihlášeným registrovaným uživatelem!







Blesk.cz

Policie posílí od víkendu hlídky. Během Vánoc se zaměří na kapsáře i falešné sbírky

Policie posílí od víkendu hlídky. Během Vánoc se…

Policie v době adventu a vánočních svátků chystá intenzivní bezpečnostní opatření, která se zaměří na místa s…

Nový Firefox Quantum slibuje ďábelskou rychlost a malou spotřebu RAM

Nový Firefox Quantum slibuje ďábelskou rychlost a…

V září se Mozilla pochlubila betaverzí a nyní už vypustila hotovou podobu svého nového Firefoxu. Mozilla se…

 

iSport.cz

Vítkovice řeší marodku, přichází Bartovič. Posila shodila klubový web

Vítkovice řeší marodku, přichází Bartovič. Posila…

Slovenský útočník Milan Bartovič (36 let) bude minimálně do 15. ledna pomáhat Vítkovicím. Ostravský klub tím…

Páteční Sport Magazín: biatlonový speciál k olympijské sezoně!

Páteční Sport Magazín: biatlonový speciál k…

Kalendář všech akcí sezony, reportáž ze supermoderního servisního kamionu i detailní představení všech…

 

Reflex.cz

Babiš byl Bureš a spolupracoval s StB vědomě, tvrdí slovenský badatel Sivoš

Babiš byl Bureš a spolupracoval s StB vědomě, tvrdí…

Vojak, Oko, Ekron nebo Mosten. To jsou názvy některých svazků a spisů československé StB, v nichž figuruje…

Zimbabwe: Mugabeho pád očima českého galeristy, který sledoval dění přímo na místě

Zimbabwe: Mugabeho pád očima českého galeristy,…

Jak viděl Ondřej Homolka převratné události, které vedly k rezignaci jednoho z nejdéle sloužících diktátorů,…