Diskuse: Smrtelná nehoda autonomního vozu: Viník se nebude hledat snadno. Co všechno už víme?

No dyť to přesně takhle bylo, za volantem někdo seděl a je za to zodpovědnej.
Nebo jsem zas něco nepochopil..

Nejsem zastánce autonomních aut, nikdy nebudou mít zkušenosti a intuici, ale je zas pravda že 100x lepší tohle než některý individua. Dnes bohužel ŘP není výsada, ale právo. Znám člověka, kterej je totálně tupej a udělal ŘP tuším na 8. Pokus. Školám je to jedno...

Dovolim si poznamku - skola vydava skusky a osvedcenie k vedeniu vozidla? Alebo je na to prislusny urad? Tam smeruj svoju kritiku. Sam pises, ze dotycny urobil skusky na 8my pokus. To je akoze problem skoly alebo toho "studenta"?

Já být učitel tak mu řeknu že na to nemá.
Samozřejmě by to měl mít stát nějak ošéfený, ale moc dobře víš jak těžko procházejí změny, které nepřinesou něco někomu do kapsy.

Ak to spravil, tak je asi problem inde. Ty ako ucitel kym zistis, ze na to "nema" si s nim zabil svoj cas, svoje prostriedky a ty tiez nie si charita - takto by si daleko nezasiel. Dalsia vec je v samotnych skolach - je rozdiel robit vodicak, kde najblizsi semafor je 80km a najblizsia zlozitejsia krizovatka 120 ako robit v centre "velkomesta". Ako to chces objektivne hodnotit? Proste su nastavene kriteria a mechanizmy a pokial ich splnis, tak nevidim dovod, preco by mal byt horsi.
Inu - dnes to nie je o tom, ci na to niekto ma a nema, ale o tom, ci sa na to das a vydrzis. Funguje to tak vsade, nevidim dovod aby toto bola vynimka.
PS: aj Walt Disney vraj na to nemal, a takych bolo kvantum.

Zabil jsi s ním svůj čas, ale pořád jseš za něj placený, na to nezapomínej.
Bylo to ve městě o pár tisíc obyvatelích (tuším kolem 6k) a závěrečná jízda je klasika mezi městem, parkování a jednosměrka atd, žádná Praha.
Není to tak že se na to musíš naučit. Buďto jseš normální člověk s IQ >90, nebo jseš úplně hloupej, nemáš reakce a tvůj mozek se brání učení, což je jeho případ, protože on neskutečně šíleně chlastá.
Pak ještě znám druhý případ, velmi podobný, ale ten člověk chlastá ještě k tomu na prášky. Oba tyhle lidi mají papíry, protože jim je někdo bez svědomí dal.

Federalne zakony USA su plne nadradene hocijakej medzinarodnej dohode + kazdy stat USA ma svoje vlastne upravy zakonov tak ako v tomto pripade. Tu o zodpovednost vobec nejde, ta je jasna a taka ista ako keby soferovala vodicka sama (inac iba mne pripada ta vodicka ako tucny skaredy chlap s priceskom?).
Tu ide len o vyhodnotenie ci system zareagoval lepsie alebo horsie ako clovek, pripadne preco auto nemalo infracervenu kameru - ci uz by na upozornenie z nej reagoval clovek alebo system.

z jiného webu: "Střetu tak šlo zabránit nebo alespoň zmírnit jeho následky. To by se ovšem testovací řidič Rafael Vasquez musel věnovat jízdě, a ne se dívat směrem dolů. (Mimochodem Vasquez, jenž se nyní považuje za ženu, byl v roce 2001 odsouzen na čtyři roky nepodmíněně za pokus o ozbrojenou loupež ve videopůjčovně, kde sám pracoval.)"

V USA není neobvyklé, že na mezinárodní dohody z vysoka víš co (pokud jde o jejich území a jejich občany). :-) Bude záležet na soudci a je tam naprosto běžné, že se jde po výrobci, i když daný výrobek neměl žádnou automatickou funkci, která by mohla zlehčit vinu operátora. Prostě proto, že má peníze. Každý, kdo s tím měl něco byť vzdáleně společného, je kandidát, pokud je na něm co oškubat. Kdo má peníze, musí platit. Kolikrát se dohodnou mimosoudně, protože i obrana stojí peníze.

Pro právníky to budou žně, protože podle mne soudci spíš budou uznávat vinu automobilek, byť nepůjde o plně autonomní systémy. Je tam dost důležité, jak to vnímají uživatelé. Roli tedy bude také hrát, jak to automobilka prezentuje (nicméně ani zdrženlivá prezentace a třicet varování tě nemusí zachránit; můžou ti na to říct, že jsi měl předpokládat, že to uživatelé budou zneužívat, protože to k tomu svádí). Proto jsem nikdy nechápal "autopilot" Tesly. V mých očích je to koledování si o žalobu. Automobilky jsou hodně šťavnaté cíle (na nich půjdou trhnout i miliardy korun, z čehož samozřejmě právníci mají svůj podíl).

U nás je to horší.
Tohle bylo samořiditelné auto.
U nás jezdí auta, která neřídí nikdo, i když za volantem je někdo přítomen.
V tom nejhorším případě se jedná o kamiony, kde u každýho druhýho je za volantem pouze hromada hnoje.
Stačí denně koukat na silnici nebo poslouchat rádio, kde nějakej leží přes 3 pruhy..

Každé auto co řídí žena, je auto bez řidiče. :-)

Aky by mal byt dovod na vyhratie tohto sporu? Zrazena porusila niekolko zakonov a vodicka neporusila ziadny.

Toto je velmi mylne tvrdenie. 94% autonehod je sposobenych ludskou chybou takze 2 umrtia sposobene autopilotom (ratam aj umrtie Tesla vodica s nie plne autonomnym systemom) pri milionoch najazdenych kilometrov s autonomnymi autami znamena neporovnatelne vyssiu bezpecnost uz dnesnych systemov v porovnani so soferovanim ludi.
V tomto pripade je jednoznacnym vynnikom zena prechadzajuca cez cestu a zaplatila za svoju chybu zivotom.

a čo je vlastne mylné tvrdenie?

Ze je skoro na autopilotov. Nieje, uz davno mohli zachranovat zbytocne vyhasnute zivoty. Je nepochopitelne ze dnes vobec dovolia jazdit autam bez ESP ktore mohlo zabranit drivevej vacsine umrti z mnohych youtube crash videii, takze asi by sme chceli vela v podobe level 5 autonomie. Level 4 by som uplne zakazal, je to nebezpecnejsie ako ziadna autonomia.

nepoznám detaily pokročilosti najnovšieho systému, poviem jeden príklad. Denne chodím do práce po rovnej ceste, na ktorej je povolená 50, ale po celej dĺžke sú na kraji parkované autá a je to neprehľadné, ako stvorené na náhle vkročenie do cesty. Pri 50 kosíš jak z mountfíldu. Ja tam vždy idem max 30, ale mám tušáka, že autonómia by podľa vstupných dát mohla ísť 50 podľa predpisu, lebo automat si nedokáže povedať, že dnes pôjde radšej pomaly, ak na to nemá dáta. Samozrejme sú zrejme situácie, keď naopak automat predčí človeka a zabráni nehode. Mne osobne je jasné, že autopilotáž onedlho bude v praxi, len by sa nemala unáhliť.

Len tak zo zvedavosti, aky autopiloti by tie zivoty uz davno zachranovali, ak este ziaden neexistuje? Teda su tu prototypy, ale funguju len v rozne obmedzenom rezime.

Suhlasim, ale ze ciastocna autonomia je nebezpecna, kedze vodici sa prestanu venovat riadeniu a system skor ci neskor zlyha, kedze je nedokonaly.

S ESP si fakt mimo, ano dokaze stabilizovat vozidlo, ale len v ramci fyzikalnych limitov. V podmienkach nizkej adhezie je takmer na nic, pri privelkom rozdiely realnej rychlosti a prejazdov je taktiez malo platne. Ziadne zazraky sa nekonaju, nemysli to za vodica...

Napriklad ten o ktorom je clanok?

Myslim napr. nespocetne havarie z youtuby kedy sa pri smyku a naslednej nespravnej (neskorej a nadmernej) korekcii volantu auto rozkmita a "plavanie" auta sa stupnuje az prejde do protismeru a nasleduje celna zrazka alebo vylet mimo cesty. Presne tomuto ESP pribrzdenim jednotlivych kolies (co ziadny sofer nedokaze) zamedzi a ako testoval Tiff Needell z Fifth Gearu, smyku nie len ze zabranil/stabilizuje ho ale dokonca nebol schopny so zapnutym ESP uviest auto do smyku nech sa snazil akokolvek.

Tak ale tento autopil vobec nie je sposobili nahradit cloveka vid prave aktualna nehoda, nie to aby ho predcil.
Nehovoriac o uplne beznych situaciach ako, ze chces zist z beznej cesty a odbocit mimo asfalt. Ani to nedokazu, ak im tam niekto cestu nenakresli. Nehovoriac o roznych inych situaciach, kde je logicke riesenie napr. znizit rychlost, pretoze intuitivne ocakavas problem - deti behajuce popri ceste, to nedokazu tieto systemu ani vzdialene riesit.

Vlastne pochybujem, ze aspon jeden z nich je schopny pracovat s neurcitostou, teda bez dostatku informacii. Nedavno vletelo auto Uberu do krizovatky na cervenu, lebo mu nenaprogramovali ako sa maspravat ak ma 6 semaforov v krizovatke. To je teda sakra daleko od autonomnej jazdy... :no:

Asi si uplne nepochopil tento incident. Vodicka sa pozerala na cestu kratko pred narazom a jedine co stihla urobit je otvorit usta a zlaknut sa.. system sa nezlakne, reaguje ak stihne. Zatial nie je jasne preco system nemal nocne videnie vdaka ktoremu by zareagoval tak ako hociktore bezne auto s nocnym videnim a adaptivnym tempomatom (napr. BMW, Mercedes..) systemy ktore samozrejme a jednoznacne predcia schopnosti cloveka ktory nocne videnie samozrejme nema. Zist mimo asfaltovej cesty nie je vobec bezna situacia a urcite to nie je miesto kde sa deju najcastejsie dopravne nehody a zaroven miesto na ktore by sa zameriavali autonomne systemy. Autopilot vidi auta a chodcov ktori sa pohybuju poza ine auta, takze nepotrebuje intuiciu, ma realne data a pozoruje pre vodica skryte objekty a reaguje na ne, tak ako je zdokumentovane na videu brzdenie tesla "autopilota" ktory videl cez auto pred sebou ine prudko brzdiace auto pred nim a zacal brzdit a predisiel narazu, clovek by nemal sancu. Autopilot nema intuiciu, ma zozbierane udaje o autonehodach v dannej oblasti ktore vodic nema, aj ked je v dannej oblasti prvy krat v zivote. Taktiez bude dostavat informacie od inych aut tak ako sa to deje dnes a navigacia vypocitava rychlost premavky a na zaklade toho urci najrychlejsiu trasu, avsak nebude to len poloha auta, ale terabajty dat kazdy jeden den. Zakladom autonomie do buducnosti bude zdielanie aut, ak sa auto v zakrute smykne, aktivuje sa ESP, kolizna situacia sa vyriesi a auto zaznamena vystrahu do systemu ze sa pri rychlosti xy smyklo aj ked islo predpisovou rychlostou. To iste pri prebehovani zvery cez cestu atd.. a vysledkom bude prisposobena rychlost vsetkym podmienkam a znamym udajom, nie len cislo na tabuli a spoliehanie sa na intiuciu, skusenosti a momentalny mentalny stav vodica.. Je to velmi obsiahla tema ale uz dnesny autopilot level 5 jazdi ovela bezpecnejsie ako priemerny vodic, to je fakt. Tie auta nevyzeraju ako bezne seriove auta, ale to je uz ina tema..

Do rovnice ještě chybí dosadit počet najetých km řidiči. :-!

I když také souhlasím s tím, že minimálně část viny je na straně neosvětlené chodkyně procházející silnici rychle s kolem těsně před autem.

Ale také vnímám neplnění si povinností zaměstnance na palubě!

Aj po dosadeni to stale vyjde ooovela lepsie pre autonomne auta.

Zamestnanec na palube si plnil svoje povinnosti, ak zoberieme do uvahy ze to je testovanie tak tiez, ak ma system problem, prevezme riadenie. O tom je level 5 autonomne riadenie, vodic nie je vobec potrebny v aute.

To by ma zaujimalo, kde su take data k dispozicii, ze s istotou vies, ze sucasny autopiloti su lepsi ako vodici. Samozrejme v celej komplexnosti vedenia vozidla, nie len ciastkovych uloh.

V letadlech jde o něco jiného. Ano, jedním z problémů automatizace je, že sledování je nudné a může být problém udržet pozornost. S tím musí piloti bojovat. Na druhou stranu, pořád mají (nebo by měli mít) dost práce. Automatizace umožnila snížit počet členů posádky z pěti na dva a klidně by tam posadili jen jednoho, kdyby to předpisy dovolily. Spolu s počítači však musí zastat těch pět lidí.

Problém je tam spíš ve schopnosti vyhodnotit situaci a správně se zachovat. Letadla jsou hodně komplikovaná a hodně spolehlivá. Když se něco pokazí, bývá to nějaká šílená, velmi nepravděpodobná souhra okolností. V předpisech pro schvalování letadel je vyčísleno, jaká ta pravděpodobnost má být. A tady lidé selhávají. Mají problém vyhodnotit situaci. A mají problém létat bez pomoci počítačů. I proto, že létání je pořád podobně náročné, ale teď jsou tam jen dva. A také proto, že v tom nemají takovou praxi. Počítače umí být v průměru lepší než lidé, ale platíme za to tím, že lidé pak mají bez počítačů problém fungovat, protože nemají cvik.

V autě je to jednoduché. Když to najednou přestane dávat smysl, můžeš zastavit u krajnice a zavolat si odtahovku do servisu. V letadle ta možnost není. Za špatných podmínek to může být silná káva (v noci, nad oceánem atp.). Piloti jsou trénovaní, aby nevěřili smyslům. Protože smysly klamou. To se snadno řekne. Když ti přístroje dávají protichůdné indikace; ukazují věci, které se vylučují, a ty nedokážeš vůbec pochopit, jak by se to mohlo stát, to je hodně děsivá představa. A i když ta situace může mít správné řešení, nemuselo to být součástí výcviku. Prostě se nepočítalo s tím, že by to nastalo. Tak to nezařadili do sylabu. A hledej to teď v manuálu. Ono to v nějaké příručce, co mají na palubě, asi bude, ale nemusí to být snadné najít (protože to není součástí cvičených standardních postupů). V některých nehodách se třeba projevila zakořeněná nedůvěra v počítače. Ani pilot ze staré školy není sázka na jistotu, tedy ne v modernějším letadle (nemůžeš prostě předpokládat, že má počítač špatný den a hlásí nesmysly).

súhlas, ja som písal len o tom, že nie je reálne predpokladať, že vodič bude v pozore aj keď tam bude autopilot. Dnešné decká prechádzajú už dnes cez cestu s ksichtom na mobile, v aute zapnú net a ani nebudú vedieť, v ktorom meste sú, kým ich to nevykopne v cieli.

Baví mě maminky tlačící kočárky čumíc přitom na telefon. Kolikrát pomalu sjedou z cesty. Čekám, až nějakou uvidím vyklopit dítě.

Panie kolego.
Auto autonomiczne jest przede wszystkim prowadzone na podstawie odczytu z lidaru (LIDAR [odkaz]
Lidar skanuje przestrzeń przed samochodem i robi mapę gdzie każdy punkt obrazuje odległość jaką zarejestrował promień lasera w danym kierunku.

Tutaj system nie zadziałał, bo nie rozpoznał obiektu "baba z rowerem".
Obraz człowieka czy samochodu otrzymany z lidar jest prostokątem. A baba z rowerem wygląda jak podium dla atletów (złożenie dwóch prostokątów). Ale to by jeszcze nie był problem, wiele przyczep ma taki kształt i nic się nie dzieje.
Problem w tym, że koła roweru mają szprychy a to dla lidaru wygląda jak
dziurawy ser. System zgłupiał i zabił babę.

Akou rečou stě těrazky hovorili? ;-)

Pan nerozumie po polski? >:D

J@W

[odkaz] to preložil tak:

Autonómne auto je založené predovšetkým na čítaní od lidaru (LIDAR). Lidar skenuje priestor pred vozidlom a vytvorí mapu, kde každý bod ukazuje vzdialenosť, ktorú laserový lúč zaznamenal v danom smere.

Tu systém nefungoval, pretože neuznal objekt "žena s bicyklom".
Obraz človeka alebo auta, ktorý dostal od lidaru, je obdĺžnik. Žena s bicyklom vyzerá ako pódium pre športovcov (zloženie dvoch obdĺžnikov). Ale to by nebolo problém, veľa prívesov má tento tvar a nič sa nestane.
Problémom je, že kolesá motocykla majú lúče a že pre lídáru vyzerá ako syr s otvormi. Systém bol hlúpy a zabil ženu.

Tím jako chceš po polski říci, že každej kdo pojede z boku na kole, tak ho to autonomní auto přejede? .................. nesmysl.

Toto bolo vyjadrenie Volva? Ak áno, tak to je dosť čudná obhajoba. To by znamenalo, že do pódia sa môže búrať.

Ten samoriadiaci vehikel v prvom rade nemal čo na ceste robiť. Existujú vôbec nejaké predpisy, ktoré prevádzku samoriadiacich vozidiel na verejných komunikáciách povoľujú?

Ale ten samočinný vehikl měl i živého řidiče, který měl na něj aktivně dohlížet, což ovšem bohužel zrovna nedělal.

Situacia bola takmer neriesitelna pre bezneho vodica, ak by ju neuvidel skor, avsak pre senzory od termokameru, cez radar a LIDAR to nie je ziaden problem ju zachytit. Mali na to kopec casu.
Problem je vyhodnotit data a rozhodnut sa, to zjavne tento system nezvladol.

ale nesmysl, tohle nemuzes soudit z nekvalitniho videa minikamerky za sklem.

Mňa najviac zarazilo to, že (z toho čo je vidieť na videu) síce brzdí ale nezatáča nikam. To väčšina sústredených šoférov by asi skôr točilo a až potom brzdilo.

Jedte nekdy s autem takhle velkym v takove rychlosti a zacnete hned prudce zatacet....preji hezky let ve vzduchu :-) tohle napise clovek co ma ridicske opravneni? pak to vypada na silnicich jak vypada...

Hm, pán je očividne mistr volantu. Takže jazdím rovnako veľkým a 2,2 tony ťažkým MPV. Okrútil som si asi milión km v nákladiakoch rôznych veľkostí a neletel som ničím iným len pravidelnou leteckou linkou. A že sa mi podobných kritických situácií za život vyskytlo neúrekom ani nehovorím. Ono od doby keď do áut dorazila vymoženosť ako ESP je ten vyhýbací manéver možný s kde čím a pri ďaleko vyšších rýchlostiach vieme? Pokiaľ viem, tak to UBER-Volvo išlo 60 km/h a v tejto rýchlosti to dá určite aj s prstom v nose. Ak by tá rýchlosť bola 60 míľ za hodinu čo je cca 96 km/h, bola by to zase iná situácia, ale následky zrážky nemuseli byť fatálne.

prosimte co bylo a nebylo realne videt nemuzes posuzovat podle velmi nekvalitniho videa, na kterem toho fakt moc videt nebylo. bylo teda videt, ze chlapobab za volantem cumel po vejrech (logicke) baba s kolem byla optimistka a pocitac jako obvykle projevil demenci nejhrubsiho kalibru. srovnatelnou snad jen s kratkozrakymi blaboly priznivcu autonomniho rizeni.

Zažil jsem situaci na dálnici, kdy jsem jel cca 120 na tempomat v levém pruhu, pravá noha chodidlem na podlaze. Z pravého pruhu přede mne vjela dodávka, nebylo to náhle, měl jsem relativně dost času, nicméně z toho byla dost prekérka, protože pravá noha nebyla schopná z klidové polohy najít brzdový pedál. Pokud totiž nemáte nohu na plynu, nejste schopni ihned trefit brzdu. Pokud tedy člověk za volantem relaxuje a nemá nohu na pedálech, nikdy není schopen správně a včas reagovat. Schválně si to někdy na prázdné silnici zkuste...

To znamena len jedno : nevenoval si sa dostatocne vedeniu vozidla.

Svalová paměť. Nicméně normálně brzdový pedál trefím. Nemusí to být úplně přesně (široká bota nepomůže), mohu zavadit o akcelerátor, ale to cítíš (tvrdé podrážky, přes které nic necítíš, také ne). V téhle situaci mám větší strach z toho, že mozek pošle noze špatný impulz. Stát se to může a člověk nad tím nemá kontrolu. Dnes je to asi udržované tím, že často brzdím motorem (nohu si normálně odložím a pak jdu na brzdu z klidové polohy). Ale vím, že jsem bez problémů dokázal trefit brzdu z klidové polohy i před autoškolou.

ridic by to nestihl treba vubec, musite brat to, ze nemate pustena dalkova svetla, unava, stres, okolni prostredi, zhorseny zrak za tmy, kazdy reaguje v rychlosti jinak, reflex, schopnosti rizeni, leknuti se, to ze osoba byla videt na posledni chvili atd...samotny zavodni jezdec by mel problem a nejake ze by to strhnul nebo ubrzdil...az vam najednou v ceste bude stat v 70 srna uprostred, tak vas chci videt...kolikrat sem se vyhnul, jednou bohuzel ne, protoze nastala pro me tataz situace...panove jezdim od mala, jezdil jsem motokary a jezdim hodne a take na motorce, kde tu reakcni dobu taky dosti natrenujete, jsem hokejovy brankar a venuji se plne rizeni, od mala mezi auty a sporty, opravdu si nedokazu tvrdit, ze bych stihl neco udelat, videt osobu dopredu atd...kdo z vas jo, tak by mel jezdit v F1 a pod...

Že chodec nemá reflexní prvky a tedy není tak dobře vidět, jak by správně měl být, nic nezmění na tom, jestli jedeš přiměřeně, nebo ne. Obecně vzato, porušení předpisů jiným účastníkem neospravedlňuje tvá porušení (leda bys předcházel ještě vážnější situaci). Nemůžeš se prostě spoléhat na to, že chodec bude svítit na 200 metrů. Jak se to řeší u opilých chodců?