Diskuse: Ford a Renault jsou proti státní pomoci PSA

pamatam si na tabulky predaja aut na slovensku tak z r 2001 alebo 2002 alebo tak nejako.... to tam bola po felicii a neskor fabii a octavke hned thalia potom clio scenic 206tka , prva desiatka bol samy francuz..... no a dnes? Dnes prvej desiatke najpredavanejsich aut na slovensku nenajdeme francuzske auto... najlepsie clio je az 14te... totalny prepadak francuzov.... a nielen na slovensku ale aj v cechach polsku madarsku ale aj v rakusku nemecku a vlastne celej eu..... chyba urcite nebude v japoncoch korejcoch spanieloch a pod.... chyby musia frantici hladat sami u seba :yes:

suhlasim ze statna pomoc problem len navonok umlci ale dlhodobo neriesi, problem je inde... problem je v kvalite dizajne imidzi a cenach.. ved pezoty nie su vobec lacne auta a povedzme si pravdu... k spicke v triede im vzdy cosi chybalo... dnes mame lacnejsie a kvalitnejsie auta.... tak preco kupovat drahe a menej kvalitne nie? Len ako priklad si povedzme ze napr nova 208micka s 60kW 1.2VTi 5 dverova vyjde zakaznika na 11 000eur ( s aktualnym bonusom 10 300eur )... pritom take nove rio ( urcite je rovnako kvalitne a mozno aj kvalitnejsie ) stoji s 1.2 63KW 5dverove v zaklade 9 000 eur . Len dodam ze rio je fyziky este aj vacsie auto.... ako P208, ma vacsi razvor a viac priestoru.... kto porozmysla ( doba je zla ide o kazde euro ) tak ten si lahko dnes vyrata ze je dnes uz moznost kupit si aj lacnejsie a kvalitnejsie auta ako tie co nam nukaju francuzi.... fabiu 1.4 63KW mam dnes tiez za 10 000 eur a mam vacsi kufor a aj viac miesta ako v P208, nehovoriac o lacnejsom servise atd... atd... , drahe pezoty to dnes nemaju lahke... prblem vidim v cene teda aspon na slovensku... ak by kazdy model stal o 1000 eur menej predaj by sli urcite vyssie lebo tie ceny za ktore pezoty ponukaju v cenniku su nehorazne, neviem aka je realita ci sa da nieco vyjednat s predajcom ale cennikove ceny su hrozne hrozne premrstene ;-)

Zato v predajoch úžitkáčov majú u náš Francúzi druhú až štvrtú priečku... Už veľmi dlho. Peugeot druhý, Citroen tretí, treba pochváliť. :yes:

Jako spotrebitel ktery si chce koupit citroena nebo peugeota anebo jsem si ho nedavno koupil bych byl pro podporu.

Ono se to celkem hodi, mit si kam zajet do servisu, nez se dostat do situace, ze jedine ND budou z vrakace nebo aftermarketu.

Jako platce dani jsem jednoznacne proti, PSA je prvni znackou, ktera by mela krachnout a hned za ni Opel. Na trhu by se hned lepe dychalo a treba by i nasi lide v Nosovicich mohli zadat o zvyseni platu, kdyby jim nekonkurovali Frantici nasteroidovani statnimi dotacemi.

Statni dotace jeste nikdy nic nevyresily.

Ale Hyundai přece také dostalo "do začátku" státní podporu... myslím cca. 5 miliard, plus pomoc s budováním infrastruktury...

[odkaz]

Presne tak a za povedzme 15 rokov bude CZ na urovni FR. Vysoky zivotny standard si bude chciet udrzat kazdy, ale nikto uz nebude ochotny pracovat tvrdo, za pasom a za male peniaze.

Ano, ale přečti si to oznámení a hlavně 5 miliard korun a sedm miliard eur je krapánek rozdíl, nemyslíš?

Nakone na novu fabriku dostala stejnou (nebo podobnou) podporu třeba Toyota, která ve francii vyrábí Yaris.

Jako vždy, srovnáváte nesrovnatelné, je rozdíl podpořit nového výrobce a sanovat ze státních peněz krachující soukromou firmu na trhu, kde jsou jiní a úspěšnější a jsou schopni její produkci nahradit vlastní......

Jenže Francie logicky nemá zájem na tom, aby produkci PSA nahradil třeba Ford.

Opravdu je výše té částky tak rozhodující? O kolik více zaplatí na daních PSA ve Francii než Hyundai v ČR? Kolik lidí tam zaměstnává? Kolik odvedla na daních za posledních (třeba) 20 let? Je opravdu tak nemorální, když nyní stát přispěchá na pomoc a malou část těch peněz jim vrátí, respektive půjčí? Proč by nový výrobce měl podporu dostat, ale zavedený nikoli, to je taky unfair...

Naprostý souhlas :yes:

PSA ale dostalo taky podporu u nas...tak jako Hyundai....PSA v TCPAcku..

Sire, to mi nedošlo a přitom je to argument jako noha..... :yes:

Jaká noha :-)? Jinými slovy, různé podpory, pobídky, subvence, úlevy apod. jsou celkem běžné...

:yes: tak tak....něco jiného je dostat podporu..když chci do své země dostatnějakou firmu..co vytvoří pracovní místa...atd....a nebo jen do nějaké něco nalít..protože není konkurence schopná......na druhou stranu..pokud by to pomohlo...tak proč ne......už je to skoro stejné..jako pomoc Řecku a ostatním zemím.....teď to bude pomoct firmám....nu...a zdraví kapitalismus je v hajz....lul >:D

Ale to co dostal Hyundai je něco zcela jiného. To jsou peníze na přilákání investora, které by se měli vrátit státu v zaměstnanosti v daném regionu, vázané na vytvoření výrobních kapacit a daného množství pracovních míst. A takové peníze mohl dostat v Nošovicích kdokoliv, kdo by přišel a projevil seriozní zájem. Mohla tam stát stejně dobře fabrika Fiatu nebo Renaultu stejně jako dnes stojí Hyundai. A konec konců PSA také dostal, přece Kolín byl to samé v bledě modrém. To co dostává PSA nyní nejsou peníze na rozjezd výroby v nějakém zaostalém regionu, ale peníze na zalepení starých dluhů protože normální banka už dnes PSA nedá ani provozní úvěr na běžnou produkci notabene už vůbec ne peníze na rozvoj nebo když tak za obrovský úrok (PSA minulý měsíc spadl v hodnocení ratingových agentur do spekulativního pásma což znamená, že mu nikdo za normální úrok nepůjčí). A takové peníze neslouží ani k zachování současných míst protože poslouží jen k tomu, že PSA vyprodukuje další auta která si nikdo nekoupí. Tedy peníze se propálí a za rok bude stát PSA před francouzskou vládou s kloboukem znovu. Protože peníze nesplatí tak jediná možnost bude, že stát si dluh umoří jeho kapitalizací, tedy za dluh obdrží akcie a stane se tak v podstatě hlavním akcionářem PSA (současná tržní kapitalizace PSA, tedy celková cena společnosti na burze nedosahuje ani té výše 7 mld. eur). Jedná se pouze a jenom o klasické hrnutí problému před sebou. Na obranu Francie lze uvést jedině to, že USA v případě GM udělali to samé a výsledkem je přesně to co jsem napsal jako předpověď pro PSA. GM dnes ovládá US vláda, protože si umořila velkou část svých pohledávek akciemi GM které ovšem dnes nemůže prodat protože mají na burze marginální cenu a jejich prodejem by vláda musela zatížit rozpočet mnoha mld. USD odpisem dluhu. Takže je drží a čeká, že se stane zázrak. A on se stále neděje takže Obama má na futru hodně hluboký zářez, který mu všichni právem vyčítají.

No, jako vždy :yes:

Je potřeba vedle sebe postavit obě varianty:
1) necháme PSA být, oni ořežou výrobu, zavřou dvě továrny ve Francii, což způsobí nějaký výpadek na daních, růst nezaměstnanosti a s tím spojené náklady (vč. toho, že bude nějaká řetězová reakce ve firmách navázaných na PSA).
2) dáme PSA tolik a tolik výměnou za to, že ve Francii výrobu zachovají na nějaké úrovni + přijmou se nějaká opatření, která teoreticky povedou k obnovení ziskovosti v budoucnu.

Bylo by potřeba vidět nějaká přesnější data aby se dalo říct, jestli to má nějakou perspektivu nebo ne... a i tak by to bylo spíš věštění z křišťálové koule, globální trendy se v dnešní době odhadují těžko.

A jaká přesnější data očekáváš od úmluvy s ďáblem (politiky)? Půjčka od státu rovná se závislost na politice a politických garniturách, které se střídají jak ponožky a která každá jedna má nějaký nový skvělý nápad a všichni dohromady pouze krátkodobý cíl udržet se u moci (bez ohledu zda jede o tzv. levici či pravici). To znamená velké problémy pro podnikatelský subjekt který musí na jedné straně konkurovat vlčákům z celého světa a na druhé straně mu neustále někdo říká co musí, co nesmí, kde továrnu postavit/nepostavit, s kterou zemí se kamarádit/nekamarádit, co sponzorovat/nesponzorovat (primárně samozřejmě politickou stranu u vládního kormidla) a každé dva nebo tři roky své zadání totálně změní. Výroba aut není ani zdravotnictví, ani školství, ani služby armády či policie aby se do nich montoval stát.

Jsi mimo.
Takovou hovadinu jako "na trhu by se lépe dýchalo" jsem ujž dloho neslyšel. Komu? Výrobcům vozidel, kteří jsou nyní tlačeni prodávat levněji a po odstraněné PSA by se jim lépe dýchalo a mohli by si libovolně zvyšovat ceny?

Prosím lépe a déle přemýšlej, než něco takového vyžblebtneš.

A co se toho zvýšení platu zaměstnancům v Nošovicích ......... to je další perla.
Už tě vidím někde v managementu Hyundaie jak přidáváš na platech, KDYŽ NEMUSÍŠ - a jak to vysvětluješ šéfům v Koreji .........

:yes:

:yes: :yes:

Prosím vysvětlit rozdíl mezi "státní podporou" a "státní pomocí". >:D >:D >:D

Prachy jsou prachy... no, jenže tak jednoduché to zase není. Automobilka platí spoustu peněz na daních, její dodavatelé platí daně, taky platí mzdy a opět daně z příjmů, sociální a zdravotní pojištění...

Pokud stát jen odpustí část daní, je to vlastně totéž, jako když dá peníze. Ale v každé zemi jsou jiné daně, takže nějaká férová soutěž v globálním měřítku je stejně fikce.

jenze tam to bylo USA, a tady se jedna o EU, tedy o spolecenstvi 27 samostatnych statu kde panuji nejake dohody se kteryma souhlasili vsechny ty clenske staty, USA clenem EU neni a tedy se nemusi danyma pravidlama ridit

No tady ale neprotestují jiné státy, ale automobilky, čili přímí konkurenti. V tom je situace stejná. Nevím jestli Ford protestoval proti státní pomoci GM a Chrysleru.

Jenže, i když šrotovné bylo formou pomoci (ve skutečnosti de facto daňovým zvýhodněním nakupujícího, který DPH neplatil v plné výši, ale jen tedy zlomek, nemusel stát nikam sahat a nikomu nic půjčovat. Tady musí a Ham o kus výš přesně popisuje, jak to v tom GM bylo je a jiný článek tady minule sice útržkovitěa ne zucela přesně konstatoval totéž. Šrotovné trh nedeformuje, protože cenu si musí každý z nabízejících rozmyslet tak, aby za rovných podmínek pro všechny uspěl.....

Tady je to jiné a jinak. Ford pomoc odmítl a zůstal nezávislým a jeho kroky v Evropě ukazují, že i za cenu likvidace závodů (což je sice dost smutné a pro zaměstnance zcela jistě nepříjemné...mírně řečeno) chce zůstat zdravou firmou a než sekat dluhy za cenu udržení se za cizí peníze na jednom z trhů zde svoji přítomnost omezí na ekonomicky výhodnou pozici a soustředí se tam, kde se může rozvíjet. PSA dostane peníze, které do něj zahučí jako do černé díry, bude "simulovat" ekologické projekty, jejichž výsledkem budou "hybridy" a la 5008 a bude prodávat svoje auta v Evropě za dumpingové ceny (jak jinak nazvat cenu, při které prodělávám....), nachytá (byť čím dál, tím méně) kupců a uměle sníží profitl firmám, které jsou schopny nejen žít z vlastních zdrojů, ale i generovat mimo jiné daně, ze kterých jsou pak PSA a jim podobní placeni. Všichni soudní výrobci se snažili expandovat, diverzifikovat svoji produkci na co ne jvíc trhů a hlavně - přizpůsobovat se zákazníkům (a to včetně druhého francouzského výrobce), PSA ovšem na tohle všechno i v minulých letech zvysoka kašlal. Pro to, kde PSA je stačí kouknout na výrobky TPCA, porovnat PSA a Aygo a srovnat je s NSF.....a kolik těch aut dneska v Kolíně, ale i třeba v Trnavě vyrábějí je taky jasné a vypovídací hodnotu to má zcela jasnou.

To, že kdysi zemská vláda pomohla BMW je úplně jiná situace, než když v rámci ekonomicky sjednocené Evropy bez cel chce vláda jedné země (která se navíc velmi ráda prezentuje jako lídr jednotné Evropy a arogancí sobě vlastní chce ostatním diktovat kde co, včetně dańových sazeb a měnové politiky....) najednou pdoporovat jednoho domácího výrobce, který navíc už podruhé v krátkém čase ukazuje, že žádnou pomoc ani podporu není schopen efektivně využít.

Paradoxně, investiční pobídky dostali v naší zemi jak VW AG, tak PSA a Toyota tak (v mnohem skromější míře) Hyundai - můžeme si porovnat, co kdo z té své pobídky vytěžil. V době krizové pro automobilový průmysl v Evropě VW AG (škodovka) zvyšuje kapacity, Hyundai najel na kapacitu plnou, oba dva koncerny tedy jedou na 100% a navíc už skoro dvakrát obměnily portfolio, zatímco TPCA (Toyota je v tom trochu nevinně...) produkuje stále stejný model a jede na polovinu výkonu, na který je projektována.

Šrotovné pomohlo stejně tak TPCA, jako všem ostatním. Jenže ve výsledku, někdo ho uměl využít (tím víc, čím méně na něm byl závislý) a někdo holt ne. A to je (bohužel) ten PSA.

Dneska jsem stál na přechodu a kolem jel SAAB, onen poslední model, co se vyráběl. A taky objektivně nebyli schopni přežít a taky jim nakonec nepomohla ani pomoc švédské vlády, ani silácké vystoupení Spykera. A nesocialistická švédská vláda druhou pomoc odmítla a přes lítost, kterou jsem dneska pocítil při pohledu na "posledního" SAABa so myslím že to bylo stejně správné a prozíravé, jako je počínání francouzské vlády pošetilé a nekorektní - mírně řečeno.

Autor příspěvku dlouhodobě nerespektoval pravidla diskuse.

Ne, druhá možnost byla projít bankrotem, což by stálo stát mnohem méně. Oba giganti mohli požádat o ochranu před věřiteli a mohli situaci taky třeba řešit jako to dělaly (a dělají) čas od času americké aerolinky. Představa, že bankrot znamená konec výroby a masové propouštění je nesprávný - bankrot by koncerny očistil, podobně jako to i bez bankrotu udělal Ford (prodej značek z doby sjednocovacího boomu, který navíc pomohl i těm značkám, modelová globalizace a restrukturalizace (Focus III se nemusí leckomu líbit, ale globálně je to velice úspěšné auto...i třeba větší orientace na levnější rychle se rozvíjející trhy - Rusko, Brazílie, Indie). GM se na pevnější nohyv USA nepostavil, paradoxně mu pomohlo zemětřesení ve Fukušimě a obrovské výpadky japonských výrobců. A jeho asi nejzdravější částí je zase paradoxně bývalé Daewoo....

Tvrdíš spoustu "samozřejmých" faktů, ale bohužel ne správných.
1) Prodeje PSA? 208 je za září v evropské top 5, třetí měsíc v řadě. Polo je za září 7, například.
2) 5008 hybrid? Co to je?
3) Šrotovné trh deformuje taky, prospívá levnějším vozům. Státu je jedno jestli dá nebo nevybere.
5) TPCA pochopitelně část trhu ztratila, s příchodem koncernové konkurence to tak dopadnout muselo. Přesto, 130.000 aut za 1-7/2012 v Evropě je solidní číslo. S VW se (zatím) těžko srovnává, nicméně projektovaná kapacita továrny NSF je 180.000 ks ročně...
6) S vývojem modelové nabídky nesouhlasím, ale to je asi subjektivní. Podle mě se Citroen zvedl z nezajímavých modelů předchozí generace, vnímám zásadní zlepšení u C3, C4 Picasso i C5. Peugeot hodnotím jednoznačně kladně 5008 a 508, 208 se zdá být taky úspěch, nástupce 308 je asi klíčový.
7) modelovou obměnu třeba v nižší střední nelze srovnávat s minivozy. Podívej se, jak dlouho na trhu vydrží třeba Twingo. Standardní modely PSA se obměňují ve standardních intervalech.

Je zde jeden zásadní problém, čím víc PSA prodává, tím zvětšuje svou sekeru. Na každém jednom autě totiž realizuje ztrátu. Takže zde platí okřídlené čím lépe (prodeje) tím hůře (finanční ztráta). Jediná šance je omezit produkci, zkvalitnit ji a prodávat za vyšší ceny nebo produkci přesunout do levnějších zemí což zase znamená dočasně výpadky produkce. Zvyšování prodejů v současné situaci jen utahuje smyčku kolem krku PSA. Myslím, že management to dobře ví, ale díky ingerenci politiků s tím bohužel nic nenadělá protože přijaté úvěry od státu dávají rozhodovací moc do rukou "retardů" jak správně pojmenoval kvality ministrů šéf Mitsu..

Pokud chceš tvrdit, že někdo nemá pravdu, tak bys měl přinést fakta odpovídající obsahu a námětu diskuze a ne sem tahat z kontextu vytrženou směs dílčích skutečností a vlastních přání. Ze všeho nejlepší je si ale pozorně přečíst, co jsem (a nejen já napsal).

Takže:

ad1) Z kontextu vytržené porovnání prodejů novinky 208 a Pola nijak nezakryje fakt, že propady prodejů ve Francii, Itálii, Španělsku znamenají propad CELKOVÉHO množství prodaných aut určitého výrobce - meziroční pokles prodejů PSA je 8,1%, pokles tržeb je jetě větší a na tom dílčí "úspěch" 208 nic nezmění. Nebavíme se ani o jednotlivých modelech ani třeba o dalších členech skupiny PSA.

ad2) Ty nevíš co je Peugeot 5008 e-HDi? A obdobně řešená 408 ti taky nic neříká? Tak si to najdi, vygooglovat to je dost snadné, dokonce mám takový dojem, že tuto s tak velkou pompou prezentovanou "hybridní" technologii používá ještě 308 a určitě ještě jeden Citroen.

ad3) Opakování je sice matka moudrosti, ale stavět svůj názor do protipólu tam, kde "oponent" tvrdí totéž, je poněkud zvláštní. Netvrdím, že šrotovné je systémové opatření, nicméně na trhu se projeví tak, že si lidé mohou vybrat ze všech značek aut (to, že z toho nejvíce těží malá auta na věci nic nezmění, jejich cenové porovnání je stále stejně objektivní - všechna se zlevní ve stejném poměru a všichni výrobci mají ve svém portfoliu auta, která se v době šrotovného dobře prodávala...). Trh ovšem dost zásadním způsobem zdeformuje, když jeden z výrobců dostane zaplacenou svoji ztrátu z jiných peněz a prodává pod cenou. Tomu se říká dumping a všichni jsou hrozně hákliví třeba na korejskou produkci, ale jak je vidět, u evropského výrobce to nevadí.....Tvoje tvrzení, že státu je jedno, jestli dá nebo nevybere je nesmyslné. Šrotovným si stát ušetří výdaje v sociální oblasti, takže si nemusí dodatečně půjčovat - a to je dost velký rozdíl.

ad5) Opět fakta - bavíme se o tom, že TPCA vyrábělo v odbě největší slávy přes 300 tisíc vozů. Utěšovat se tím, co je nebo není podle tebe solidní číslo, když propad je 30 - 40%, nemá s fakty nic společného. Omezení výroby, převádění pracovníků do Trnavy (kde se výroba taky omezuje) nebo dokonce zastavuje - to jsou fakta a ne to, co ty pokládáš za solidní čísla. Jinak kapacita v Bratislavě je výhledově připravena na 300 tisíc aut ročně, ovšem VW AG nebude vyrábět na sklad nebo se ztrátou, malý model pro něj není zdaleka tak klíčový, jako pro PSA.

6) Kdybys četl pozorně, postřehl bys, že se vyjadřuji k výrobě pouze na území České republiky a za tu dobu vyrábí TPCA stále ten samý (byť faceliftovaný model), Obměnu ve Francii a ostatních závodech v Evropě neřeším. V Česku seká PSA furt jeden model od náběhu výroby (tedy společně s Aygem a ve dvou verzích pro každou značku koncernu). Pokud je mi známo, jiná vozidla PSA na území Česka nevyrábí a bavili jsme se tady primárně, jak to bylo s těmi investičními pobídkami a hlavně, co z nich kdo dokázal vytěžit.
ad7) Twingo je anomálie, jednalo se o zcela unikátní auto (Renault je v jednoprostorových autech docela "hlavička", nicméně i ten FIAT za tu dobu obměnil portfolio malých aut, o H/K ani nemluvě. Picanto nebo malé Hyundai jsou cenově i velikostně srovnatelná auto s TPCA produkcí, navíc - jak píše Gilgit, druhá generace měla přijít tuším letos, ale PSA na ni nemá, protože investice zavedení výroby není schopen pokrýt.

Takže asi tolik k tvému rozboru. Osobně proti PSA nic nemám a některé vozy obou značek pokládám za zajímavé i pohledné, ale už od nižší stední (přes tvé dojmy a pocity) se koncern nechytá tak, aby byl v černých číslech. Který z medelů se prodá v počtu ks. 60 tisíc pět let po sobě, což je hranice rentability? Navíc, mizerná strategie rozvoje spolu s některými specifickými francouzskými vlastnostmi je u PSA mnohem evidentnější a horší než u Renaultu a jakékoliv "sypání" peněz do něj je stejně nesmyslné, jako dotování zemědělské výroby či bezedná díra zvaná "ekologické" energie a paliva.......

:yes: