Auto.cz

Mitsi, mozes trochu rozviest tu zavislost podtacanie -> obohatenie zmesi -> lambda ->presdstih ? Preco sa znizi riziko klepania pri bohatsej zmesi, preco koli podtacaniu motor nespali bohatsiu zmes a preco sa pri klepani znizi predstih (a nie zvysi).

Chudá směs = sklon k detonačnímu spalování.

Velký předstih = nárůst výkonu směrem k vyšším otáčkám, ale současně sklon k detonačnímu spalování.

Příliš bohatá směs při malých otáčkách a "plném kotli" = špatné spalování = špatné složení výfukových plynů pro optimální práci katalyzátoru = nadměrná tvorba karbonových úsad ve spalovacích prostorech = sklon k samozápalům, a tudíž opět k detonačnímu spalování.

Snížení předstihu či obohacení směsi = ochrana motoru před detonačním spalováním.

Detonační spalování - min. 60x (!) vyšší namáhání klikového mechanismu, o zákmitech v rozvodovém mechanismu a zj. vydírání vnitřní plochy válců písty, které "nemohou jít dolů" ani nemluvě = mimořádně intenzivní opotřebení = snížení životnosti.

Stačí?

Skor ma tento "jav" zaujimal z tej druhej strany. ECU ma svoje tabulky, podla ktorych vie, ze pri danych otackach a plynovom pedali ma urcity predstih a urcitu dobu vstrekovania. Cize motor je uz dopredu nauceny, ako sa ma spravat napr. pri plnom plyne pri 1500 otackach. Tipujem, ze tie tabulkove hodnoty su vypocitane na idealny stav, ktory neklepe a dava max. moment. A je uz uplne jedno, ci sme dole kopcom, alebo do kopca. V pripade, ze nemame dostatocny moment, otacky budu klesat, no ECU sa uz podla toho zariadi. Nehovorim, ze cidlo klepania a lambda su zbytocne, ale maju len "druhoradu" ulohu, napriklad sekundarne reaguju na vplyvy, ktore nie su v tabulkach, podobne aj napr. MAP, AP, intake air temp senzor...

Ano, výrobce vozu počítá s "nějakým průměrným zákazníkem/uživatelem a tomu přizpůsobuje datové mapy v ŘJ. Proto např. "koncern" vyrábí "tupé vozy pro tupé zákazníky" (kteří permanentně podtáčejí), což je současně důvod, proč jsou koncernové vozy snadno "čipovatelné". Na rozdíl např. od japonských vozů, které vyžadují poněkud jiný způsob zacházení, resp. si datové mapy umějí přizpůsobovat/vytvářet samy (MMC) s přihlédnutím k převažujícímu stylu jízdy.

Ani nahodou nechcem obhajovat koncern, no to o "hlupom nastaveni pre hlupeho zakaznika" su kecy, pouzivane chiptuningovymi firmami. V skutocnosti, koncernove motory (a najme diesely) maju max. krutak polozeny nizsie, aby si clovek nemusel zatazovat usi vysokymi otackami a aby mohol vyuzivat silu motora uz pri nizkych otackach. Druha vec je, ze ked je krutak vyssie (napr. po precipovani), dochadza ku kritickym teplotam a tlakom vo valcoch a v turbe, lebo toto uz dokaze vyladit naozaj len malokto.

Já jsem ale měl na mysli zj. benzínové motory, jelikož o naftových toho mnoho nevím.

- A u benzíňáku platí (opět velmi zjednodušeně řečeno), že motor má tendenci se rychle vytáčet k hodnotě max. Mk, pak už to jde pomaleji. Jinými slovy: motor s nízko položeným (v otáčkách) maximem krouťáku je subjektivně svižnější (jakoby se rychleji vytočí, byť - nebo snad právě proto, že - se vlastně nemusí vytočit tak vysoko), umožňuje jízdu v nižším režimu, a tudíž i dřívější řazení vyšších rychlostních stupňů, třebaže skutečně naměřené hodnoty zrychlení (snad kromě tzv. pružného zrychlení) jsou znatelně horší, než u motoru s vysoko položeným maximem krouťáku.

- Převedeno do praxe: "koncernové" motory asi uspokojí každého, ale nenadchnou nikoho, japonské motory (s maximem Mk mnohem blíž maximu výkonu) řadě lidí nevyhoví, ale množství zákazníků přímo nadchnou.

Závěr: Ty první jsou vhodné pro lidi, kteří posuzují kvalitu auta podle jeho schopnosti vyjet každý kopec na nejvyšší kvalt (bez ohledu na konečnou - většinou ostatní řidiče "zdržující" - rychlost na vrcholu kopce) a jakýkoli motor s "japonskou" charakteristikou "utnou" přeřazením na vyšší kvalt vždy daleko před tím, než by jim měl vůbec možnost předvést, co se v něm vlastně skrývá... Ty druhé pak pro ty řidiče, kteří s motorem tzv. cítí (v mé terminologii - nejsou "tupí"), umějí a chtějí využít jeho vlastností a chápou, že vysoké otáčky není něco, co by bylo zapovězené, ale naopak jen takové zacházení těmto motorům prospívá.

musim s Mitsi suhlasit. Sam mam motor s maximom krutiaceho pri 4200 a vykon pri 6000 a v kopcoch je idelna rychlost II-III. Vtedy krasne taha. IV a V sa da pouzit pri rozbehnutom aute.

Tak v tomto si rozumieme, ja mam max. krutak niekde nad 4500 otackami a tiez ma nijako nenadchne, ze sa nejaky medvedik rozbieha na volnobehu.

Ale aby sme sa vratili k teme - nemam problem dat plyn na podlahu uz pri 2000 otackach, lebo verim, ze ECU si s tym poradi bez zbytocneho zasahovania do predstihu a vstrekovania koli lambde a klopaniu. Dlho som hladal idealny sposob akceleracie a viem, ze "podtacanie" (ako sa tuna rozobera) nema negativne dosledky zapricinene lambdou a klopanim.. Urcite to zavisi na vyladeni konkretneho motora, ale v mojom pripade lambda a ostatne senzory len mierne koriguju ECU tabulky podla teploty, hustoty a vlhkosti vzduchu a mozno kvality benzinu..

hmmm snimac kvality benzinu fakt, fakt asi nemam... nebo jo???

Mozno to myslis iba ironicky, no pre istotu to upresnim. Niektore auta sice maju cidlo na detekciu oktanoveho cisla, no ja som mal na mysli kvalitu benzinu ako taku (voda, spina a bohvieco este), koli comu ten benzin nehori tak, ako by mal. Napriklad casto badam znacny rozdiel vo vykone, hoci tankujem vzdy VPower95. Niekedy mi to ide po dialnici aj o 10-20kmh rychlejsie ako inokedy za rovnakeho pocasia..

BTW - snimac kvality vzduchu tiez nemas, no tvoje auto vie o okolitom vzduchu aj tak viac nez tvoj nos..

:lol: ale si sa chitil... >:D

samo ze ironicky, spis bych ale psal ze podle vysledku horeni RJ vyhodnoti pomer smesi pro dalsi davku v zavislosti na otackach a seslapnutem pedalu - s tim souvisi samozrejme vice faktoru, jako treba sila kterou je nutne prekonat - hmotnost, naklon vozovky (kopec) a samozrejme kvalita smesi a privadeneho vdzduchu - teoreticky se v horach 1500 m.n.m otevre vic klapka pro privod vzduchu.... :!:

OK, rozumieme si, ale ta klapka pre privod vzduchu sa otvara podla toho, ako stlacis pedal. Podla klapky elektronika pridava benzin. Nie naopak.

Mitsi: chválíš japončíky, jak jdou krásně za plynem ve vysokých otáčkách, ale nezmiňuješ se o nám bližších taliánech. Tam ten rozdíl proti koncernovým motorům vyniká daleko výrazněji, protože italské motory tak dobře jako japonské netáhnou v nízkých obrátkách, ale ten zvuk ve vysokých...... to je nezapomenutelný zážitek. Domnívám se, že ten, kdo má italský motor, ten nikdy nepodtáčí. Je pravdou, že s italským motorem nejde zrychlovat např. z 1800 RPM, pocitově je takový motor velice líný. Měřením max. zrychlení však je vidět velký rozdíl proti koncernovým autům.

centsm: Souhlasím s Tebou, ale s Taliány nemám tolik zkušeností, proto jsem je záměrně nezmiňoval.

To centsm: Ani ja nemam s talianmi vela skusenosti. Zo svojho okolia mam vsak dojem, ze taliani maju problem s kvalitou a vydrzou (to plati aj pre mnohe ine talianske vyrobky). Ale ked tak pozeram na stranky Alfa Romeo, tak zo specifikacii motorov by som tiez nepovedal, ze vedia ist do otacok. Skoro vsetky sucasne motory maju max. krutak niekde okolo 4000 otacok a max. vykon pri 6200-6300. Iba dva V6 motory tu vyzeraju nadejne - 2.5l a 3.0l. Tie maju krutak polozeny pekne vysoko na 5000 otacok, ale max. vykon je zase pri 6300, cize bud bude priebeh krutaku velmi ostry, alebo ten motor nezvlada vyssie otacky, no vykon 160kW na 3 litrak je dost o nicom. Nemam informacie o podarenych talianskych motoroch z minulosti, ak mas, tak prihod, zaujima ma to (dufam, ze si nemal na mysli talianske znacky ako ferrari, lambofghini, alebo fiat).

TopGun: Mám před sebou porovnání dvou motorů: Mazda3 1,6 (2004)/Fiat Marea 1,6 (1997). Max výkon 77/76 kW při 6000/5750 RPM. Max. krouťák 145/144 Nm/4000 RPM. Váha téměř shodná. Zrychlení 11/10,7s z 0-100 km. Převody téměř shodné. Proč mi manželka stále říká, že Marea zrychluje lépe, vysvětlím na číslech. (10,7 a 11 s nelze poznat pocitem!) Mk při 2000 RPM 83/71%, ale při max. výkonu 81/91%! Oba motory mají max. 6500 RPM. U Fiata se zdá, že ani při 6000 RPM motor nevadne, jako by se nechtěl zastavit na 6500, za to u M3 už je cítit, že trochu slábne. Pokud s těmito vozy nejezdíte bezprostředně po sobě a nejste na ně zvyklí, tak tyto rozdíly nejdou poznat. A pro koncernové vozy platí co psal Mitsi, totiž jste-li na 5000 RPM, tak vás vyloženě nutí zvukem, ochotou k vytáčení, vibracemi k tomu, abyste přeřadili, místo toho, aby vás vyzývaly podržet plyn, jak to dělá uvedený Fiat.

Je to lahke pochopit. Optimalna ucinnost benzinoveho motora sa dosiahne pri otackach maximalneho momentu a UPLNEHO OTVORENIA KLAPKY. Je to preto ze ucinnost je pomerom vykonu a strat a straty su zavisle od poctu otoceni za sekundu a vykon od mnozstva spalenej zmesi - teda tiez od otacok s sucinnosti s kvalitou naplnenia (ak nie je nieco chore napriklad ujdeny predzapal alebo zmes). Tam kde je max tocak je aj optimalne plnenie a teda pomer vykonu a strat najmensi. Ak sa ale motor priskrti a dava len polovicny moment je aj ucinnost polovicna. V tom pripade urcite existuje vhodnejsie miesto v nizsich otackach kde sice motor nedosahuje taku ucinnost, ale kde bezi vdaka tazsiemu prevodu (aby sa dosiahli tie nizsie otacky) s otvorenejsou klapkou aby daval proporcionalne vecsi moment. Tie nizsie otacky ale narazaju na problem naladenia motora.

Problem je v tom, ze motory su naladene tak, ze v nizkych otackach dosahuju maximalnu ucinnost pri trochu priskrtenej klapke (to je to co Mitsi popisal z pohladu RJ, co ale mna ako vodica v celku netankuje, lebo take budiky na palubke nemam, mam tam len otackomer a plynovy pedal). Je to tak preto, ze z motora sa v prevaznej miere taha iba zlomok momentu aky je k dispozicii. Takze vyrobca urobi trik s vyssou kompresiou a znizenym predzapalom, a valec pri kompresii ma pocit dobreho plnenia aj pri priskrtenej klapke lebo je v nom dostatocne vysoky tlak pri kompresii, takze dosahuje dobru ucinnost. To sa ale vsetko poodi akonahle sa stlaci plyn na podlahu pri nizkych otackach. Motor tam proste nie je v optime, ma prilis vysoky tlak pri kompresii. Robi sa to priblizne tak, ze v nizkych otackach (~2000) je optimum ucinnosti niekde pri asi 1/2 momentu a so zvysujucimi otackami sa ten zlomok zvecsuje az do priblizne miesta max momentu alebo kusok skorej. To znamena ze ak idem na 2000 otacok nemal by som z neho tahat viac ako polovicu momentu, to znamena ledva poskeklit plynovy pedal. Cim som vo vyssich otackach mozem mu pridavat. Okolo max momentu to chce plny kotol a nad otackami max momentu uz mu nie je pomoci a treba ho drzat na podlahe alebo preradit. Vsetko samozrejme zalezi od toho ako je motor nastaveny.

Z toho aj plynie sposob ako dosiahnut minimalnu spotrebu. Treba pri otackach max momentu stlacit plyn na zem a potom zase vyradit a tak udrzovat spravnu rychlost. (a pripravit sa na poznamky tych vzadu)

Trochu horsi ale rozumne pouzitelny je naucit sa citit s motorom a najst si ten spravny priebeh kde sa kryje to spravne stlacenie plynu s tymi spravnymi otackami. Ak nepotrebujem zrychlovat mozem ist kludne na 2000 a plynu sa len dotykat, cim viac vykonu potrebujem, tym vyssie otacky to chce a tym aj vecsie stlacenie plynu az do toho max tocaku, potom plyn jedine na zemi.

To pravidlo co pise Mitsi (ked to uz nereakuje na plyn) je dobre voditko ale moze to byt este stale prilis stlaceny plyn (a aj je), ale lepsie voditko sa asi najst neda. Takze ak mam nizke otacky a chcem zrychlit bez podradenia, treba stlacit plyn a najst ten bod ked sa to lame, drzat sa pod nim a nechat zrychlovat. Ako stupaju otacky jemne hladat ako sa ten bod presuva do vyssich otacok, to je cele. Inteligent ale podradi, ti vzadu sa mozno ponahlaju a vlastne to nic nestoji okrem jedneho pohybu rukou. V tych vyssich otackach sa da dosiahnut urcite lepsia ucinnost (bavime sa o rozbehu).

YYYYY: s tym plnym az na podlahu uplne nesuhlasim. Aspon nie u Megana II 1.6. Tam uz viem, ze to chce nechat od podlahy na 1-2cm. Je to moj pocit, ze az na doraz je mensi tah a ukazuje mi to aj PP aktualka. Napr som skusal max. rychlost. Asi pri cca 185 som to uplne premackol a ukazovalo 18.3l a uz to neslo, potom som povolil asi o 2cm, cislo stuplo na 19 a este to trosku potiahlo. Aspon u mojho auta podlaha neznamena to ajoptimalnejsie zrychlenie.

Miro: jenom jestli tu klapku při plynu na podlaze zase už nezavíráš na druhou stranu! Dělám si samozřejmě legraci.

Miro kua ved hovorim ze treba najst to spravne miesto nie?

No vidíš! Kdybys měl "tupé auto pro tupého řidiče", vůbec by ses takovými pi..vinami nemusel zabývat...

este stastie ze niesom uplne tupy a trosku sucitim s autom :)

Kua, hosi, to je super vystizne spojenie: "tupe auto pre tupych vodicov". To sa neda si neosvojit... ;-)

SirAnton: To jsem vymyslel já a mám na to copyright!

malus: Až budeš asistovat při dopravní nehodě, při níž bude mít řidič zaklíněné nohy mezi pedály, pak pochopíš, proč jsou stranově pružné!

PS: Napřed mne napadlo, že odříznu ty pedály. Neměl jsem čím, takže mne napadlo, že odříznu ty nohy. Pak mi došlo, že by je ten řidič mohl ještě někdy potřebovat...

Mitsi> na co by mohol potrebovat nohy tupy vodic v tupom aute ??? :mrgreen:

Zdravim a pripojuju se do debaty.

Mám dve auta trochu vyssiho objemu, jsou to osmivalce, jeden petilitr a druhej 5,6 litru. Obe auta jsou v automatu. Prakticky porad se s tim jezdi do dvou tisic otacek nebo kdyz chce jet clovek dost svizne, tak takovy 3 tisice. Vzhledem k tomu, ze jsou to automaty, radi si to samo jak potrebuje a nelze o podtaceni vubec mluvit. Maximalni tocak jeste pred cervenym polickem je 6500 otacek.

Jasne ze to nekdy prozenu do plnejch, to je pak hukot...!

Tak co na to odbornici?

"Maximalni tocak jeste pred cervenym polickem je 6500 otacek."

- Tohle je asi omyl, nebo snad ne?

To spis maximalni vykon je pri nejvyssich tockach nez kroutak. Dyt kroutak se uvadi vetisnou tak pri 2000 otackach... Orientacne...

Jazdil som v US na tauruse s 3 litrami a sralo ma ze som sa nevedel dostat na max. tocak s plnym kotlom, takze povedal by som ze u toho kususu je to cele postavene na hlavu a nechava to tocit az prilis vysoko. Bud som sa plazil s malym zrychlinim okolo tych 2000 alebo zacal podradovat ked som to nechcel. Podla mna by to chcelo nejaky "hitorque" program.

Prave v tom je ta vyhoda automatu... Motory spolykaj neuveritleny kilometry, protoze se zbytecne nekurvej ani zbytecnym pretacenim, ani podtacenim, proste makaj v optimalnim rezimu...

No to je pekne a v US mozno aj aj vydrzatelne, ale moje nervy su pre mna drahsie, lebo tie sa "kurvej" ked pridam a auto vdaka chaotickemu radeniu namiesto 3 litrovemu odpichu spomali. Tu doma by som to proste nezniesol a takeho pomalochoda by som vyhodil von oknom garaze :-)

No jooo, proto ze nemam rad pomalochody, proto si neporizuju takovy maloobjemy jako jsou Tauři s trilitrickem....:-)))

Ne, ted kecam, na uplne bezny jezdeni mam naftovy trikilo sestivalec Mercedes 124.

No tiez som mal ten pocit ze tie american sizy su vychodiskom z nudze a ze by to chcelo skorej nejakeho nizkootackoveho petlitra - to by bola pohodicka, ten by nemal dovod podradovat. Europske prevodovky maju aspon par roznych programov alebo rucne radenie ked ma to omrzi ... petliter by tu hned tak hoci kto neprehltol :-)

yyyyy: ani penazenka pri plateni zakonneho ;-) Aj ked pri stvrtrocnych splatkach sa to da :)

No, petilitra a tu 560 jsem rozhodne neporizoval proto, abych tema autama setril penezenku. Na druhou stranu zdaleka a zdaleka nepatrim k takovejm lidem, kterejm je fuk kolik jim to zere nebo kolik co stoji....

Proste je to zaliba v tehlech autech a kus vasne... jsou to auta z konce 80. let, jeste takova ta poctiva konstrukce... >:D

Rozhodne je ale provoz, udrzba a porizeni takovejch aut legrace proti tomu kdybych si koupil i tu nejsocialnejsi novou oktavku nebo Fabii.

Svezeni, zazitky s autem a bezpeci, ktere clovek citi v tom aute, to je nepopsatelne a majitelum sporivejch auticek radove litrovejch objemu naprosto nevysvetlitelne. Opravdu jsem nikdy nemel potrebu ten motor nejak vytacet. Spotreba tehlech macku je nejak do 15 litru, ale umej klidne i 20.

No mna hlavne fascinovala taka ta velka laktova opierka skonvertovatelna do tretieho sedadla (zadne sedadla som mal zapratane sielene neskladnou vecou ... takze sme vpredu sedavali traja) a hlavne ta npotrebnost pravej ruky a to teplo okolo, no to sa proste nedalo inak ako s plechovkou v pravej ruke celou cestou >:-[]

ale ta kvalita vyroby to je uplne o nicom, vyzeralo to ako auto na jeden rok, kasna urobena kladivom (uplne krive falce), kufor bez futra, podbehy iba plech bez ochrannej tlmiacej hmoty, no proste favorit je proti tomu klenot strojarskej vyroby

To yyyy: No, ja jsem vyzvacem vozu s hvezdou ve znaku a tam je zpracovani rekl bych na velice slusny urovni...

mam dve auta: diesel/petrol manual/automat UK/USA. Je fakt jak psal zadek, on fakt jede v optimalnim rezimu. No a ten UK diesel taky, protoze naplno tahne od 2000 plocha krivka az do 3000, pak zase zacne zavratne narustat vykon >:D

no US to asi nie je take horuce s poistenim a s cenou benzinu to tiez nie je az take kriticke, ale preco ked sa prejdem do obchodu a nazat tak zmizne stvrt nadrze, to mi nikto nevsyvetli, uz rozumiem tym narazkam zo scifi filmov ked sa mimozemstan didvi ze sa na ceste autom zastavuju pri kazdej pumpe ... no mozno by sa reziser pri ceste europou na 1.5 DCI meganom divil ze pri atlantiku nataknkuje a v tatrach uz sase ... :mrgreen:

yyyyy: sak som ho nasiel. Len nie a nie najst este tych + 30 - 40 koni. Tusim zajdem niekam na ranc a nieco ciiipnem :)

Centsm: Nechcem nijako krivdit Mazde, ale nepovazujem ju za toho spravneho zastupcu japonskych motorov (aj ked sa im dari drzat si sportovy image). A aby som nekrivdil druhej strane - aj Fiatu sa to sem-tam podari, najviac sa mi paci ich 1.2l 16V motor, ktory sa daval do Bravy a mal 60kW (ten vedel ist aj do otacok).

Ja osobne by som ako vzor sportoveho motora daval Hondy (aj ked mnohe z tych dnesnych uz postradaju tu sportovu charakteristiku). Tam byval max. krutak niekde od 4000 do 5000 otacok, pricom obmedzovac zasiahol zvycajne az niekde pri 7500 (u sportovych verzii su tie cisla trochu vyssie) a pred nim cloveka nevaruje ziadne slabnutie motora.

To, co pises, je velka pravda. Mnohi vyrobcovia nastavia motor tak, aby pri X otackach mal vykon Y, ale krivka krutaku je taka ostra, ze nemas sancu tak casto radit, aby si sa na jej spici udrzal a preto je auto aj subjektivne priliz lenive.

TopGun: O Hondě jsem se záměrně nezmiňoval, protože tam, kde Mazda končí, Honda teprve začíná (myslím motory). Nebo jinak: Dobrý motor Mazdy=nepodařený motor Hondy. A to prosím mám Mazdu! Ale poslední 2 litr Alfy je taky špička. Trochu hlučnější, žíznivější, ale jak jede! Škoda, že kvalitě AR stále nevěřím.