Diskuse: VCD: Prius a Civic Hybrid stále na špičce německého eko-žebříčku

Nebud ironickej. Vsak koncern uz do toho slape a miri k cistsim motorum zavratnym tempem. Podle Idnes spusti uz v roce 2015 vyrobu hybridu. To je proste tempo ktere bere dech.

Máš pravdu je to prostě tempo které bere dech. >:-[]

přečti si znova článek, neni to jen o CO2 (Co2 - vliv na skleníkový efekt, odvíjí se čístě ze spálených PHM)... je to o veškerých škodlivinách ve výfukových plynech. A obecně sesypáno do jednoho pytlíku diesl proti benzínu vykucká veškerých škodlivin v gramech na nějaký ten km asi 3x více. Proto zde diesl (ekologický) neni. Viz. zákony kalifornie (a to dost benevolentní) platící stejně jak pro benzín tak diesl co se veškerých škodlivin týká - pročpak tam super ekologické diesly mají problém když benzín bez nákladných úprav tam projde s rezervou ? (viz. Mercedes se svým superčistým dieslem prošel až na druhý pokus po dalších úpravách)

Jo. "Cisty dyzl" je marketingove zkonstruovany protimluv. Neco jako "luxusni Trabant" nebo "cenove atraktivni Skoda". Normalni clovek by kombinaci takovych slov proste nevypustil z ust. Marketingovci je naopak miluji.

já nemám na mysli jen škodliviny vzniklé při provozu, ale i ty vzniklé při výrobě (tj. výroba plechů, plastů, skla, motoru, baterií apod.) a likvidaci auta.
o CO2 jsem se zmínil spíš jako o hlavním plynu, kterým se zašťiťují všichni ekologové a eurobyrokrati jako o jediném zlu a parametru, podle kterého se mají posuzovat auta a jejich vliv na životní prostředí. navíc i tento žebříček klade na CO2 velký důraz (je jedním ze 3 kriterií).

Ropna lobby opousti jeden operny bod za druhym. Zacalo to kampani o "nespolehlivosti slozitych hybridu". To se ukazalo jako blabol, kdyz Prius trvale drzi 1. misto zebricku spolehlivosti. Pak se preslo na pozici "drahe a malo usporne", coz se postupne take uakzuje jako vyresene a nejpozdeji s nastupem nove generace plugin Priusu tento operny bod padne take. Tak ted uz zbyva jenom operny bod "katastrofalne neekologicke pri vyrobe". Ja tedy nevim, proc by vyroba baterie mela mit drtivejsi ekologicky dopad nez nutnost roztavit a obrobit 100kg zeleza (o tolik je zhruba tezsi dizl proti benzinu). Dnesni tabulka o ekologicnosti neco napovida. Kazdopadne i tento operny bod bude rozdrcen po nastupu novych baterii, ktere neobsahuji jediny gram tezkych kovu nebo toxickych sloucenin (nanosafe baterie). Nevim. Mozna si pak olejari vymysli nejake dalsi strasidlo, kterym budou desit male deti aby se bali hybridu, ale ja si myslim, ze s nastupem novych plugin hybridu v letech 2009-10, bude bitva dobojovana.

nejde mi o dohadování o tom, jestli je výroba priusu ekologičtější než u ostatních aut nebo ne (sám to nevím), ale o to, že když už někdo zohledňuje auta a jejich vliv na žp, tak by se neměl posuzovat jen vliv způsobený jejich provozem...
...a jestli se objeví nové baterie bez toxických látek, tak jedině dobře pro všechny.

Ty baterie uz se objevily. Vyrabi se 2 roky a stat na nich bude pravdepodobne novy Chevy Volt (jeste se probiha vyberove rizeni ze 2 vyrobcu).
Pri posuzovani ekologicnosti se posuzuji emise proto, ze 1) porovnat ekologicnost vyroby je prakticky nemozne z duvodu neskutecne slozitosti a nekompatibility deju (je ekologicky horsi prasnost a emise pri tezbe a zpracovani suroviny pro 100kg zeleza nebo jsou horsi dopady pri recyklaci 50kg lithia, je horsi emise oxidu dusiku, nebo naruseni krajiny doly? Jak to porovnate? A hlavne 2), cim vice auto jezdi, tim mene jsou vyznamne jednorazove akce pri jeho vyrobe. Napr. ropnou lobby casto pouzivana "vysoka energeticka narocnost vyroby baterii". Elektromobil na ujeti 100km spotrebuje cca 10kWh elektriny. Na 100tis km je to 10MegaWh. Jak zavratne energeticky narocna vyroba baterii by musela byt, aby to promluvilo do bilance pri posuzovani energeticke narocnosti vyroba/provoz. Jinymi slovy dopady pri provozu maji nekolikanasobne vyssi vahu nez dopady pri vyrobe. Proto pro posuzovani ekologicnosti jednotlyvych typu aut nema smysl dopady pri vyrobe zkoumat. U vsech aut jsou +- podobne a ve srovnani s dopady provozu mensi. Proto je tabulka jaka je - tabulka parametru, ktere jde presne zmerit a porovnat. Tabulka pro porovnani dopadu pri vyrobe by byla tabulka nejistych, vzajemne neporovnatelnych cisel.

Pokladam spalovaci motor za slepou ulicku ve vyvoji aut. Mezistupen k elektromobilu nemuze byt auto na plyn, protoze to nepriblizi elektromobil ani o milimetr - neni tam nic z elektriny. Mezistupnem muze byt jen to auto, ktere proslapne cestu k elektrine - plugin hybrid. Umozni zaplatit a tim vyvinout bateriove technologie, ale zejmena umozni postupne vytvorit infrastrukturu - sit dobijecich stanic, posilit rozvody a vyrobni kapacity elektriny. Bez toho nemuzou nastoupit elektromobily a plynove auto v tom nepomuze nic.

Vase namitky - vysoka cena je jenom prechodnou zalezitosti, nez se rozjede masova vyroba baterii a motoru. Potom cena nebude vyssi nez u dizlu. V dlouhodobem horizontu, konstrukce typu "Volt" mohou byt i levnejsi nez spalovaci motory - odpadaji slozite mechanicke dily spojka, prevodovka, rozvody. Plugin hybrid RESI zavislost na rope, protoze ten, kdo bude autem dojizdet denne do prace mene nez 50km, uz nikdy nepojede pro benzin. Ten kdo autem jezdi na dovolenou k mori, bude tankovat jenom cestou do Chorvatska a zpet.

Nikdy nic nebude levnější. Provoz elektromobilu je levný teď když ho nikdo nemá a pořizovací cena je v řádech miliónů. Až bude významné procento populace jezdit "elektro" tak se elektřina odpovídajícím způsobem zdraží.

V USA dokazi instalaci fotovoltaickych clanku na strechu Priusu ziskat dojezd cca 10km denne zdarama uz dnes. Troufnu si tvrdit, ze do 5ti let, budou na trhu levne slunecni clanky, ktere postavite na strechu domu a pomoci nich (podle velikosti kterou si poridite) vydolujete ze slunce nekolik desitek km dojezdu "zdarma" denne. Ocekavam, ze se mi za tuto vizi mnozi vysmeji, ale kdo sleduje deni kolem slunecnich clanku uz neco tusi. Elektrina neporoste jako ropa. To je na elektromobilu to uplne nejkrasnejsi - vymanime se z pracek monopolu.

Až budou moc levné tak se odpovídajícím způsobem zdaní. Státy ani korporace nikdy nepřipustí snížení svých příjmů, maximálně jejich přeskupení :-)

Ne. Spotrebni dane na solarni panely se opravdu nebojim. Spise se stane to, ze se bude vybirat znacne tucne mytne za kazde vozidlo. To asi ano. Ale to dopadne stejne na vsechny. Statu se nezbavime. Monopolu, at uz ropnych ci elektrickych, ano. Alespon o par stenic prisatych na moji penezenku bude mene.

Mám takové tušení, že zemní plyn je taky neobnovitelný - neekologický zdroj - a to znamená, že taky dojde jako ropa. A jako mezistupeň pro elektromobil souhlasím s ZocelenyDrapalikem.

Plyn je samozřejmě neobnovitelný zdroj, ale je ho postatně víc a masovější používání by znamenalo v konečném důsledku i snížení ceny ropy. Jako mezistupeň jsem nemyslel návaznost z technického hlediska ale pouze jak získat čas než se elektromobily prosadí(vyřeší). To, že hybridy přispějou na vývoj elektro je iluze, jedná o úplně jinou koncepci a tím nevím jak by mohl přispět. No a to, že nasazení hybridů přispěje na rozšíření dobíjecích stanic do budoucna je nesmysl. Ještě mi tu chybí argument Bursíka který zrušil silniční daň na hybridy (pro neznalé - ta daň činí ročně podle objemu cca 3000.- což je pecka).

Jak jste přišel na to, že je zemního plynu podstatně více než ropy? To, že je relativně levný ještě neznamená, že je ho dost.
Jak jiná koncepce u hybridů? Vždyť je jejich součástí pohonu elektromotor a akumulátory, což je hlavní součást elektromobilů. To, že se používají ve spojení s klasickým spalovacím motorem je jen proto, že zatím nejsou na trhu akumulátory s dostatečnou kapacitou a spolehlivostí a s tímto spojením mají srovnatený dojezd za podstatně nižší náklady na pohoné hmoty.

Vy jste hned hotovej - prinos hybridu ke stavbe dobijecek je nesmysl, prinos hybridu ke stavbe elektromobilu je nesmysl. Amen. Nejaky argument?

Predstavte si, ze konecne nekdo vyrobi elektromobil, ale v cele zemi bude 10 verejnych pripojek. Kdo si elektromobil koupi? Par lidi jezdicich blizko kolem domu. A kdo bude investovat do stavby dobijecich stanic (ale zejmen do novych elektraren bez nichz se elektromobily neobejdou), kdyz v cele zemi bude jezdit par stovek elektromobilu? Predstavte si, ze si koupite elektromobil a budete potrebovat na sluzebku treba na Ukrajinu, nebo pojedete na dovolenou do nejake odlehlesi casti Evropy. Jenomze tam bohuzel jeste sit dobijecich stanic nebude vybudovana. Ne, ne. Pokud chcete plnohodnotne rodinne/pracovni auto a ne jenom mestsky popojizdec (nic proti nemu) potrebujete alespon jeste tak 10 let auto, ktere dokaze existovat v soucasnem ropnem systemu zavedenem po celem svete, ktere ale soucasne dokaze jezdit alespon castecne na baterky a umozni rozvoj site dobijecich stanic, ktere tak budou mit zakazniky a bude se moci investovat do jejich stavby a do stavby elektraren. Vzdyt to vidite zretelne na vasem oblibenem plynu. Proc myslite, ze auta na plyn se tak obtizne prosazuji? Nekupuji se plynova auta - nejsou plnici stanice a naopak. Ten zacarovany kruh se nedari prorazit a bude trvat jeste leta, nez auto na CNG bude pouzitelne kdekoliv v CR. S dobijecimi stanicemi to bude podobne. Tak proc by mel byt prinos hybridu ke stavbe dobijecek nesmysl? Naopak plugin hybridy mohou o leta zkratit nastup elektromobilu.

Hybrid Volt neni "uplne jina koncepce". Vzdyt je to normalni elektromobil, ale s malym spalovacim dobijecim motorem na palube (cili je to hybrid). Proc by nemel byt takovy hybrid primym krokem k elektromobilu? Mam malicko pocit, ze pro vas hybrid = stary Prius a o jinych konstrukcich mnoho netusite. Pak uz vam zbyva jenom zavlect do diskuze oblibeneho Bursika. A hned je argument na svete.

A ty jseš důkazem, že si ropná lobby pořád ještě najde joudy, který těm nesmyslům věří. Toyota udává směr ekologický produkci. Při výrobě kterýkoliv Toyoty zbyde 1kg odpadu, 1kg plně recyklovatelnýho odpadu. Zeptej se evropských výrobců, kolik odpadu vyprodukujou a kolik toho zrecyklujou.
Baterie v Priusu jsou plně recyklovatelný a taky se recyklujou.
Aspoň těhle joudů, kteří olejárům věří každý nesmysl je na světě čím dál tím míň.

To iste mozem povedat ja o tebe, ze si toyota jouda, lebo veris kazde slovo z ich brozurky.

citat z www.greencarsite.co.uk:

The worst part about the Prius is trying to recycle the "car". The battery is next to unrecylable due to the chemicals used; and because of the complexity of the car it requires 3x the carbon emissions to separate the different materials, this also applies to the manufacture.

koniec citatu.

takisto si myslis, ze tie baterky su plne recyklovatelne... preco potom toyota ponuka $200 za to, ze im to dealery zbieraju ked podla ich slov su to normalne baterky takisto recyklovatelne ako tie co mam v dialkovom ovladaci od telky? Oni sa len snazia vytvorit dojem plne zelenho auta aby sa im vratilo co investovali do vyvoja a vyroby. Ja som zastanca zelenych aut, ale toto neni ani len nazelenale.

I v dnesnim aute je dost tezka a velmi toxicka baterka. Proc se o tom nevedou vzrusene diskuze? Proc to bereme jako normalni? Proc by najednou baterie v hybridu, ktera neni o mnoho tezsi a je mene toxicka, byla nejakou elkologickou katastrofou? (Dovolin si vysvetleni - protoze tato baterka nesnizuje spotrebu ropnych paliv a tak neni nikdo, kdo by mel potrebu neustale rozvirovat "katastrofalni ekologicky dopad" olovenych aku). Neverim. Ale i kdyby. Baterie nekonci v dnesni podobe. Tyto NiMhy dnes konci, nastupuji Li-on, Li-pol. Napr. Baterie nanosafe neobsahuji ani gram tezkych kovu nebo toxickych latek. Za 2 roky bude v tomto smeru vsechno jinak. Ver tomu, ze recyklace nebude problem, jako neni u olovenych a vyrobci baterii budou jako prvni recyklaci zavadet, protoze suroviny jsou cenne.

No plati jim za to, protoze je to hodnotny zdroj surovin a take proto, ze vseobecny zberny system na takove baterky se jeste nerozbehl, a nerozbehne se dokud nebude baterie pouzivat vetsina vyrobcu. Ver tomu, ze jakmile se to stane masovou technologii, zacne fungovat recyklacni system stejne jako na olovene aku.

Tedy musim oponovat a souhlasit s antiffem - presne na Tobe je videt jak perfektne marketing TTT zafungoval, nenadarmo se o Priusu mluvi jako o nejlepsi ukazce "marketing exercise" Co bude za 2 roky neni smerodatne - dulezite je zo je ted, ze je Prius drahy, baterka vydrzi 100k km, nejde recyklovat - to je ted co je ted.... a realna spotreba kolem 7l/100km je smesna..... proste je potrebaa, abe se zacala u techto "ekologickych" aut udavat neco jako je TCO v IT..... a to pak najednou vesechno atto ako auta jsou v p.... a vitezi auta typu Panda, atd.... jednoducha, levna, mala spotrbe, snadna recyklace.....

Myslím, že u tebe perfektně zabodoval marketing naftové korporace.
Za prvé, jak jsi myslel že baterky vydrží 100 km? Na baterky a celý pohoný agregát dává Toyota záruku 12 let. To asi ujedeš víc, ne?
Za druhé Prius, který řadí čeští novináři do kategorie střední třídy, stojí cca stejně jako Oktávka od Škody auto, která patří do nižší střední.
Za třetí, na normovanou spotřebu se v pohodě dostaneš, když dodržuješ dopravní předpisy, využíváš techniku, kterou je Prius vybavený a nejezdíš jako pako.

O dvou letech mluvim proto, ze kolega se dozaduje recyklacniho systemu na baterie, ale ten proste nemuze vzniknout, dokud technologii nepouziva kazdy druhy vyrobce. Dokud je Prius system v CR jedinecny, tezko muze vzniknout recyklacni system jiny, nez ze to dealeri vybiraji sami. Ale to v prispevku je. Staci porozumet psanemu slovu, coz ti viditelne dela potize. Treba zaruka na baterky poskytovana vyrobcem je 180k km. A to neni zivotnost. To je zaruka. Ktery spalovak ma takovou zaruku?? Nedavno se tu psalo o taxisluzbe, ktera menila baterie Priusu u jednoho vozu po 300k km, u druheho po 500k km. A tak by se dalo pokracovat. Holt vse je napsano, jen chtit porozumet. Mimochodem to co bude za 2 roky, to jiz dnes v automobilkach prodelava rozsahle testovaci jizdy. Takze ty technologie jsou realne existujici a fungujici. Takze pro mne je opravdu smerodatne co bude za 2 roky a nenachazim smysl v tom, stale porovnavat 10 let starou hybridni technologii, ktera za 4 mesice konci, se soudobymi motory. Kdyz navic jsou ty soudobe motory na rebricku ekologicnosti, o kterem tu stale hovorime, hluboko pod dosluhujicim a vybehovym hybridem. To je znacna ostuda.