Diskuse: Honda ukáže v Paříži Civic s novým turbodieselem, ale i CR-V a CR-Z

Co riesis pi..viny? Podla teba vlastne uz ani nemuseli ziadny diesel vyrabat,ved je uz neskoro! Keby ale nebol na vyber ziadny Diesel,tak pizdas aj na to...

Slušně mluvit/psát tě nenaučili? A něco k věci nemáš?

chapem...proste si budes kecat to svoje furt :-)

Třeba jízdní projev. Né všechno se dá poměřiti špičkovým výkonem. 2,2 i-CTDi je prvotřídní motor! ...nikdy bych do sebe neřekl, že někdy napíšu o jakémkoliv dieslu, že je prvotřídní :-)

No můžeš mu klidně říkat prvotřídní, ale v této kategorii (4válce nad 2 litry) jsou určitě lepší motory, třeba:
2.2 HDI/TDCi od PSA/Ford
2.2 skyactiv od Mazdy
2.1 CDI od MB
:-)

Když jsi je nazval lepšími, tak určitě víš, v čem jsou lepší. Můžeš spustit.

MB úplně ve všem
Mazda lepší průběh výkonu v nízkých otáčkách a lepší spotřeba
PSA/Ford výkon, lepší tah "vocpoda", kultivovanost.

A všechny jsou lehčí než motor od Hondy, což třeba u hatchbacků je docela podstatná věc pro jízdní vlastnosti.
:-)

Honda má lepší jízdní projev a kontinuálnost a plynulost tahu. Každopádně jsi přiznal, že ten motor patří mezi 4 nejlepší čtyřvácové diesely na trhu a to není vůbež špatné! Kde je TDI, CRDi, dCi a podobní? Objem pro mě není důležitý, klidně budu jezdit s 2,4l, ikdyž bude mít stejný výkon jak dvoulitr, většinou je totiž v mnoha ohledech lepší (průběh, lineárnost...).
No a co se týče hmotnosti, tak na té samozřejmě záleží, ale těch pár kilo díru do světa neudělá, to by musel být rozdíl větší!

Honda nemá lepší jízdní projev, stačí se podívat na křivky průběhu točivého momentu, třeba MB má 500 Nm už v 1600 ot, kdežto Honda 380Nm až ve 2000 ot. podobně je to s ostatními. A Hondu jsem dal na 4 místo mezi diesely přes dva litry. Jsou samozřejmě diesely do dvou litrů (třeba BMW 18d, 20d, 25d) které jsou také lepší. Takže motor Hondy není špatný, ale je to průměr třídy.

Takže jinak. Srovnávat tento motor s biturbem od Mercedesu (navíc nesrovnatelně dražším), mi přijde nefér!
To, čím jsem myslel lepší jízdní projev bylo popsáno například tímto v jedné recenzi:
"Trochu rozpačitě se motor chová v nízkých otáčkách pod hodnotu 1500 ot/min, podivně se dusí a výkonu se od něj příliš nedočkáte, přesto si na tento pro diesel netypický fakt si lze rychle zvyknout a přizpůsobit řazení. Diesel od Hondy se zkrátka chová trochu více, jako benzín – což patří k charakteru těchto aut, a je to příjemné. V rozmezí 1600 – 5000 ot. / min. je situace úplně opačná a řidič má k dispozici krásně lineární přísun výkonu."
Chceš mi snad tvrdit, že benzíny nemají lepší jízdní projev, než diesely?
A neřešme pořád diesely nad dva litry a do dvou litrů, nezáleží na tom vůbec! Proč chtít mermomocí diesel do dvou litrů, když za podobné peníze můžu mít dva-dvojku? Ty dva-dvojky jsou všchny srovnatelné s dvoulitry snad ve všech aspektech (cena, výkonové varianty, spotřeba, využití v rámci tříd, hmotnost,...), tak je pořád neděl do dvou skupin.
Stojím si za tím, že Honda udělala velmi kvalitní diesel, který může stát hrdě ve společnosti těch nejlepších od konkurence, netvrdím, že je nejlepší, ani dokonalý.
No a BMW diesely byly vždy nejlepší, tam by ve srovnání prohrál úplně každý.

Podle objemu je dělí každý, už jenom proto, že ve většině zemí jsou 2 litry podstatné pro silniční daň/pojištění.
MB nabízí 200/220/250 CDI do Béčka a nejnověji i do Ačka tak jaké nefér srovnání? Cenově je to nižší střední.
Přesně ten popis který jsi uvedl sedí. Ale většina lidí od dieselu čeká zátah od nejnižších otáček. Když je tam díra je to špatně. Stejnou chybu udělali Korci u své 1.7, sice má 100kW ale všichni testeři řeknou základní dvoulitrové diesely konkurence jsou lepší protože dole díru nemají.
A říkat, že to je stejné jako benzín je hezké, ale nesmysl, žádný diesel není a nebude jako benzín, prostě na 4,5 tisících zhebne a dál se nic neděje, když se podíváš na momentové křivky včetně té Hondy tak zjistíš, že už točení ke 4 tisícím nemá žádný význam pro zrychlení. A vytočený diesel je pořád jen vytočený diesel. Že se tomu dá přizpůsobit je jistě pravda, ale auta nejsou od toho aby se jim lidé museli přizpůsobovat.
Takže opět, Honda přišla s dieselem velmi pozdě a toto zpoždění určitě nevyužila pro nějaký světoborný motor ale dala na trh něco, co lze označit jako průměr nebo dobrý průměr. V rámci nabídky Civicu je tato nafta nejlepší motorizace (protože současné benzíny stojí za starou bačkoru), ale to neznamená, že jakkoliv převyšuje konkurenci.

S 1,7 bych to nesrovnával, ta nejede do 2000 otáček vůbec, toto nejede do 1500 otáček nijak extra. Důležité je to, že většina dieselů funguje dobře a plynule někde mezi 1800 a 3000 otáček, tento to dovede mezi 2000 a 4500 otáček a jako jeden z mála je radost jej vytáčet (snad ještě s BMW). Tímhle se řadí na lepší průměr, ale spotřeba se dá rovnat právě s tím BMW.
No a co se týče daně, takový rozdíl tam není a navíc nízká spotřeba to rázem vykompenzuje.
Skončeme tuto debatu, která nikam nevede. Já ho mám (podle názoru naprosté většinu testerů) za skvělý dieselový čtyřválec, Ty ho bereš jako průměrný dieselový motor, každopádně není ani trochu špatný, na tom se shodneme ;-).
No a křížek po funusu mě nezajímá, důležité je, co automobilky nabízí dnes, ne co nabízely včera a jak dlouho to už v nabídce mají (viz korejci).

Az na to ze v novem Civicu je novy diesel se spotrebou snad o 1,5 litru lepsi, ktere konkuruje jen BMW 320d Efficient dynamics. Slusnej vykon, spickovej kroutak a spotreba nejlepsi na trhu. Ja vim Evropan si vybere v Evrope, ktera jde do kytek spotrebou je horsi o 20% - 25% a spolehlivosti uz ani nemluvim .
[odkaz]

Papír snese všechno, kombinovaná Civicu je 4,2 litru, třeba nová A3 má 4,1 litru no a co? Až najezdí pár stovek tisíc km tak si to na sprint monitoru řekneme. Minulá generace žádná hvězda, zaostává za kde kým, viz horní odkazy.

Tu posedlost sprint monitorem nechápu...
Copak někdo, kdo si koupí Subaru WRX STi, bude jezdit na spotřebu stejně, jako někdo s Fabií HTP? Jiná auta lákají jiné řidiče a ti využívají jiný způsob jízdy. Ten, kdo má rád točení motoru, atmosféru, rychlost a koupí si Civic 1,8 s tím bude jezdit jinak, než člověk, kterej jezdí jak ponocnej, tak chce aby to táhlo "vodspoda" a koupí si Golfa 1,2 TSi. Všichni víme, že spotřeba závisí hlavně na řidiči, což tento Sprint monitor vůbec nereflektuje. Jediné porovnatelné je tabulková spotřeba + jízda oběma auty stejnou trasou za stejných podmínek a stejným stylem jízdy (pokud možno více styly jízdy, každému motoru vyhovuje něco jiného), takže nějaké porovnávací testy.

Tak zrovna Civic s atmosférou je pěkná chcíplotina, na sportovní jízdu zcela nevhodná, motor udušený převody, podvozek naladěný na komfort, takže patří přesně do té kategorie s kterou jezdí jezdí důchodci jako ponocní.
[odkaz]

A z osobní zkušenosti mohu říci, že po přesednutí z atmosféry na turbobenzin jsem výrazně zrychlil, daleko lepší pružné zrychlení je návykové a svádí daleko více jezdit rychle než atmosféra.

Vzhledem k velkému množství řidičů je sprint monitor daleko více realitě než tabulkové hodnoty protože v tak velkém množství jsou samozřejmě jak pomalejší tak rychlejší jezdci

A srovnávací testy samozřejmě také jsou a říkají to co sprintmonitor, Civic s naftou není na špičce ale v průměru nebo spíše v podprůměru:
118d na testovacím okruhu 5,4l
I30 5,2 l
Focus 5,7 l
308 5,6 l
Civic 5,9 (nová generace která by měla podle papírů být superúsporná je poslední, ne o moc, ale poslední)

Já jsem teda spíš četl, že podvozkem, řízením a pozicí za volantem je Civic snad nejsportovnějším autem ve třídě no a pokud se řadí tak, jak má, tak jede o poznání rychleji, než třeba slabší 1,4 TSI (na délce převodů nezáleží, pokud nejsou tak dlouhé, že na jednu rychlost mám omezovač a na tu vyšší ve stejně rychlosti netočím hluboko pod maximem kroutícího momentu), jenže tak už dnes jezdí málokdo...
No u spotřeby jsem vycházel z například z tohoto testu [odkaz] .
PS: Ikdyž na SM máš velkou skupinu lidí, stále to nehovoří nic o tom, jaká skupina si daný vůz kupuje a jak s ním plánují jezdit...

Řada tvých tvrzení jsou klišé přetrvávající z minulých generací Civicu. Poslední generace je zcela jinde a se sportovností nemá nic společného, naopak, snaží se o komfortní naladění.

Podvozek=vlečná náprava. Ta jde naladit buď sportovně (třeba clio RS) ale nepohodlně nebo pohodlně a nesportovně (tuto cestu si vybral Civic poslední generace). Kompromis mezi sportem a pohodlím jde nastavit jen u dražší víceprvkové nápravy. Honda preferuje US trh tam na rovných highway je priorita pohodlí a nějaká hbitost v zatáčkách je Amíkům u malého HB docela volná. Ano, Accord je (mimo jiné díky zadnímu víceprvku) podvozkově zcela jinde než Civic a dá se říci, že má sportovně naladěný podvozek, který zároveň je i dost komfortní.

Pokud se řadí jak má, tak je zde stále popsaný problém v odkazu který jsem dal, Civic má "jedničku, dvojku, trojku, šestku, osmičku a desítku". Výmluva, že je to kvůli emisním předpisům v Evropě u mě neobstojí, jiní stále dovedou nabídnout HB se sportovním projevem.

Pozice za volantem je další věc, kde je nový Civic všechno jenom ne sportovní. Sedí se totiž velmi vysoko (viz redaktor s hlavou u stropu a údaj o výšce nad předním sedákem který je ve třídě jeden z nejnižších ve třídě HB přičemž karoserie je jedna z nejvyšších a vyšší posed je využitý pro velké místo v druhé řadě kde naopak Civic dominuje). Takže nastavení vnitřních poměrů je orientováno na praktičnost (když sklopíš sedáky můžeš dozadu naházet deset pytlů cementu), nikoliv pro sportovní posed.

A co se týče sportovnosti z hlediska nabídky benzinových motorů, kdysi skutečně špičky v malých motorech, tam kde Civic končí s benzínem (104 kW) tak tam třeba Focus, Astra, 1er, A3 nebo Golf mají střed nabídky benzínů a mají dalších několik daleko výkonnějších verzí které 1.8 slupnou jak malinu. Zrychlení nejlepšího benzínu v nabídce Civicu za 8,7 resp. 10,4 (automat) je u Hondy velmi smutná skutečnost a mluví o všem jenom ne o sportovnosti.

Civic v poslední generaci je pohodlné, praktické a relativně velké auto (na poměry v nižší střední), ale se sportovností už dávno nemá nic společného ani podvozkem, ani motory, ani zpřevodováním a nakonec ani tou pozicí předních sedadel. Nejsportovnější Civic je dnes dehtová varianta, která je ovšem velmi těžká na předek a lze tedy mluvit zase hlavně o praktičnosti (nafta má daleko nižší spotřebu) ale nikoliv o sportu. Dokud Honda stavěla auta pro potřeby Evropanů tak bylo vše OK, ale to je už více než deset let pryč. Od doby kdy začali preferovat americký trh a na Evropu hází bobek je všechno jinak.

U toho civicu vycházím přesně podle recenzí a na poslední generaci. U zadní nápravy použili speciální tlumiče (jakési vzducho kapalinové, nebo něco podobného) z Hondy Legend, takže se nedá hovořit o obyčejné vlečce. Díky tomu zlepšili komfort a zůstala jistota a malé náklony. Vysoký posaz je to jediné, co není sportovní, jinak pedály, řazení (to je obzvláště vychvalována), umístění volantu i orientace palubky, to všechno spotrovní je. Volant je sportovně malý s tlustým věncem, řízení přesné, nedotáčivost není nijak extrémní. V recenzích se spíše mluví o tom, že nebýt dlouhých převodů a mít lepší zvuk v otáčkách, tak je ten benzínovej Civic skvěle sportovní auto.
Co se týče nabídky motorů, tak se ještě čeká na Type-R, pak bude 1,8 taky ve středu, ale souhlasím s Tebou a sám nevidím důvod, proč tam nedají dvoulitr, když ho v Evropě prodávají a taky bych osbně uvítal 2,4l v tomvo voze. Když se tam vleze diesel, toto by mělo taky >:D.
Takže nebýt těch dlouhých převodů a být v nabídce aspoň ten dvoulitr, byla by to jiná písnička.
Tady je odkaz na jednu recenzi, kde potvrzují moje názory a hovoří o autě nezaujatě a zajímavě + podrobně.
[odkaz]

Hezké povídání, ale podívej se kolik bodů nakonec testér Civicu přidělil a na ostatní výsledky v nižší střední na tomto webu na který jsi dal odkaz,
Civic 82 bodů,

namátkou pár konkurentů
1er 84 b, Focus 88 b., Golf 88 b., A3 89 b., Astra 87 b.

tam snad nemají horší auto, jo Peugeot 308 81 bodu, jedno tam je.

Argumentace ve smyslu kdyby nebyly dlouhé převody a kdyby byl dvoulitr je mimo. Prostě Civic je ve třídě sotva průměrné auto a tato kdyby na tom nic nezmění.

Řekl jsem že je Civic nejlepší? Nejsem si toho vědom. On každý dává do hodnocení hromadu subjektivity, takže body, nebody, absolutně vypovídající to stejně není.
Jde o to, že Civic dává smysl (mě víc, než jakékoliv jiné auto střední třídy), což v té recenzi bylo taky řečeno, vymenoval tam plusy a mínusy a to bodové honocení už byl subjektivní pohled autora, podle jeho vlastních priorit. Nabízí něco, co ostatní ne, je svůj, originální, je kvalitně udělaný a je levný (například oproti koncernovým rivalům o pořádný kus). Absolutně dokonalé auto neexistuje a pro každého je priorita někde jinde.
A jak jsem už psal, vycházím z recenzí a v žádné jsem neslyšel, že by byl špatný, či podprůměrný, hodně věcí bylo naopak vychváleno jako nadprůměrné (jediné kritozované byly dlouhé převody, či o něco horší výhled vzad).
A pokud jde o mě, tak 1er - předražené, Focus - nezajímavý, obtloustlý (to asi ta sumčí tlama), Golf - nudný, bezcharakterní, A3 - nudná, ženský design a Astra vypadá dobře a je zajímavá, ale nelíbí se mi jejich technika (motory, vysoká hmotnost).
Buďme rádi, že máme na výběr a neškatulkujme. Civic není ve všem nejlepší, ale je několik ohledů, ve kterých naprosto převyšuje konkurenci (a to stejné by se dalo říct snad o kterémkoliv jiném voze, proto ho neodsuzuj jako křáp, či auto na *).

Já jsem někde řekl, že Civic je křáp? Špatně čteš. Jen říkám, že je to průměrné auto třídy a shoduje se na tom kde kdo. A bohužel v žádném ohledu nepřevyšuje konkurenci, diskuze byla o motorech, právě v nich proti minulosti zaostává nejvíce. V benzínech zcela bezprecedentně, v naftě je v průměru.

Hláška "sotva průměrné auto" mi přijde to stejné, jako podprůměrné až skoro křáp, ale to je jedno...
Konkurenci převyšuje v mnoha ohledech (moderní a progresivní design, spolehlivost, prostornost a praktičnost, někkteré převyšuje cenou - tím myslím, že ji má nižší, dále třeba aerodynamikou, řazením,...). Na tom se shodne snnad každý, nepíšu tu bludy.
Problém je, že kdysi dělala prvotřídní motory a dnes už jen úsporné, tiché a spolehlivé, což je škoda pro fanoušky, ale pro někoho jiného je to plus.
Každopádně je dnešní Civic takový, jaký jej chtěli Japonci mít - tichý, pohodlný, prostorný a úsporný. Mě spíš přijde, že kritici spíš trpí tím, že už to není motokára a to je hlavní důvod jejich kritiky.

Nejde o kritiky, jasné vysvědčení dávají evropské prodeje, ty padají jak kámen volným pádem.

Ne každá cílová skupina je veliká a navíc v době krize...
Uvedl bych příklad BMW - poslední dobou mu stopají prodeje, ale že by to bylo znakem vyjímečnosti a kvality jejich vozidel, to je hloupost - bývalo to lepší. Stává se z ní čím dál víc tuctovější a obyčejnější značka, proto roste.
To, jak moc se dané auto prodává, mě nezajímá, ikdyž možná trochu ano - čím míň toho jezdí, tím určitě líp! :yes:

BMW stoupají prodeje protože vyrábí velmi kvalitní produkty za rozumnou cenu. A dnes BMW vyrábí nejprestižnější modely o jakých se jim v minulosti ani nezdálo a jako značka mají prestiž daleko vyšší než kdykoliv v minulosti.

Čím méně toho jezdí tím líp může platit tak max. pro Veyron nebo Aston. Ale pro produkty určené pro masovou spotřebu jako HB nižší střední platí pravý opak.

BMW stoupají prodeje, protože už nedělá jen fantastická auta pro řidiče, ale protože se omezil na kvalitu a techniku. Snad každý automobilový nadšennec ti řekne, že ho stará BMW bavila víc, než ta dnešní, že byla na svou dobu (a některá jsou dodnes) vyjímečná, to jsem měl na mysli ;-) .
A ten výskyt beru ze svého sobeckého pohledu. Ty snad chceš, aby u paneláku stálo 20 stejných aut, jako máš Ty a potkal jsi takové i na každém kroku při jízdě? Já budu radši, když stejné auto uvidím jednou týdně a ve městě ho bude mít jen pět lidí ;-) .

Jasně BMW stoupají prodeje protože už nedělá řidičská auta. To je logika jak řemen.
BMW dělá především špičková auta pro řidiče. Co plácají majitelé olítaných trosek typu E46 kteří si říkají BMW nadšenci a kteří si nové BMW nikdy nekoupí, protože na něj nemají je celkem irelevantní. Nová 5er není o nic méně špičková než stará, naopak, to stejné platí pro 3er nebo 7er. A třeba i taková výroba jako Mini je úplně jinde než staré krámy vyráběné ve staré dobré Anglii, které byly rezavé hned po vyjetí z továrny. Za deset let bude internet plný ubrekánků, stejně jako dnes, co budou nad novými modely věštit konec BMW a plácat své ublíženecké teorie o tom, jak jejich skvělá F30 byla poslední řidičské BMW.

Když bych bydlel v paneláku tak se především budu snažit odlišit a nebydlet v paneláku. Odlišovat se v nižší střední což je doména tuctové masové produkce je trochu jako dávat si s ostatními buřta na stojáka a abych se odlišil tak k němu jako přílohu místo pečiva chroupat cereálie.

Aha, takže předokolka, SUV a odklon od atmosferických motorů je krok dělaný pro řidiče za účelem větší zábavy za volantem? >:D
Nenapsal jsem ani slovo o tom, že by BMW dělalo špatná auta! Jen je prostě dělá univerzálnější, snaží se vyhovět širší skupině lidí.
No a ta odlišnost v nižší střední pro mě není rozdíl oproti žádné jiné třídě, prostě tam i tam je pro mě vyjímečnost ceněna.

Předokolka/SUV jenom doplňuje nabídku, kdo nechce tak si to nekoupí, komu vyhovuje tak si koupí. Klasické modely jsou v nabídce a naopak se dále rozšiřují a jejich počet je jako nikdy v minulosti.

Atmosféra je překonaný motor. Řidičské zážitky nabízí to co má vyšší výkon a lepší průběh výkonu. A to je dnes jednoznačně turbobenzín díky bouřlivému vývoji v posledních letech. Jen dva příklady:
35i je dnes o parník vpředu před atmosférou 30i. Oba motory znám a do starého by mě již nikdo, nikdy nedostal, stačí se kousek projet a hned je jasné, že se po slabších atmosférických třílitrech nikomu stýskat nebude. Stejné vlastnosti jako atmosféra plus enormní síla z přeplňování tedy vyšší výkon, daleko lepší průběh výkonu, zvuk stejný resp. záleží na každém soudruhovi jaké si zvolí naladění výfuku (pokud chce něco hodně extra), odezva na plyn okamžitá.
28i tedy dnešní dvoulitr vs stará atmo 20i snad ani nejdou srovnat, nová 28i dokáže dynamicky zlikvidovat starou R6, ano zvuk má pořád jako čtyřválec, ale proti 20i je to nebe a dudy.

Takže jak jsem psal, za deset let budou kovbojové na olítaných 335i slintat úplně stejně nad oturbeným třílitrem jako dnes slintají nad atmosférou.

U hatchbacků se právě BMW odlišuje od všech ostatních úplně nejvíc, nabízí RWD což nenabízí nikdo, ostatní nabízí na jedno brdo FWD a pár schopnějších ještě AWD ale RWD nikdo. Takže mluvit u jakéhokoliv HB s FWD o nějaké odlišnosti je značně pošetilé a jestli je něco řidičský HB tak v první řadě 1er. Řidičské auto může být RWD (u HB právě 1er) nebo AWD (u HB třeba Impreza) ale předohrab nikdy nebude řidičské auto, předohrab je prostě předohrab.

Ano, rozšíření nabídky, ale tím jsem chtěl říct, že velké prodeje neznamenají skvělá auta, ale třeba jen hodně širokou nabídku pro hodně skupin potencionálních kupců. Ferrari také nemá velké prodeje a o kvalitě jejich vozů se tu nemusíme bavit.
A to turbo jsem zmínil proto, protože s turbem se nedá tak krásně kontrolovat množství točivého momentu, což u zadního pohonu docela vadí, prostě nechat ho mohli a zákazníky by si určitě našel. Tady je něco z toho popsáno ;-) .
[odkaz]

Atmosféru 30i už nikdo nekupoval. A kontrolovat množství momentu lze, když nějaký máš. Ano šestiválec je lepší než přeplňovaný čtyřválec, ale jen minimálně. Nicméně je tu přeplňovaný šestiválec a ten strčí atmosféru ve všem do kapsy. Totéž dnes platí pro nové přeplňované osmiválce které překonávají atmosférické dvanáctiválce. A dvanáctiválce se dnes také většinou přeplňují. Prostě přeplňování je výkon a jeho průběh. A když jej někdo nezmrší (turbodíry, pomalá odezva na plyn), tak je jednoznačně lepší než atmo.