Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Marko: Budúcnosť Dacie – ofenzíva z východu

Keď Renault majetkovo vstupoval do Dacie, mal plán na výrobu jedného modelového radu. Desať rokov potom má tri. A za oponou budúcnosti sa vynárajú ďalšie novinky...
Zpět na článek
6. 2. 2010 07:56
6. 2. 2010 11:31
6. 2. 2010 15:49
6. 2. 2010 08:20
6. 2. 2010 10:44
6. 2. 2010 11:35
6. 2. 2010 13:27
6. 2. 2010 15:58
6. 2. 2010 16:27
6. 2. 2010 16:45
6. 2. 2010 08:59
neregistrovaný "misiak"
6. 2. 2010 10:01
6. 2. 2010 11:18
6. 2. 2010 11:25
6. 2. 2010 12:04
6. 2. 2010 15:28
6. 2. 2010 20:38
7. 2. 2010 07:51
7. 2. 2010 08:40
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 09:50
6. 2. 2010 23:58
7. 2. 2010 09:55
7. 2. 2010 10:29
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 11:10
7. 2. 2010 11:23
7. 2. 2010 20:47
7. 2. 2010 22:34
7. 2. 2010 20:45
7. 2. 2010 21:55
7. 2. 2010 22:33
8. 2. 2010 09:59
neregistrovaný "Liptovsky baca"
8. 2. 2010 10:30
8. 2. 2010 10:27
8. 2. 2010 12:52
neregistrovaný "Liptovsky baca"
8. 2. 2010 12:53
neregistrovaný "Liptovsky baca"
8. 2. 2010 10:27
8. 2. 2010 11:11
neregistrovaný "Liptovsky baca"
6. 2. 2010 19:10
neregistrovaný "Vlad_Tepes"
6. 2. 2010 19:27
6. 2. 2010 20:02
neregistrovaný "Vlad_Tepes"
7. 2. 2010 20:08
neregistrovaný "Brubaker"
7. 2. 2010 20:27
neregistrovaný "Vlad_Tepes"
7. 2. 2010 09:02
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 10:21
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 10:55
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 21:11
neregistrovaný "misiak"
8. 2. 2010 08:19
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 13:39
neregistrovaný "misiak"
8. 2. 2010 08:20
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 19:39
neregistrovaný "Vlad_Tepes"
8. 2. 2010 08:13
neregistrovaný "Liptovsky baca"
9. 2. 2010 14:21
neregistrovaný "Liptovsky baca"
7. 2. 2010 20:12
neregistrovaný "ltom"
6. 2. 2010 07:56
Dacia
Marko, dam ti tip: Napis knihu - "Historia menezerskych omylov v automobilovom priemysle" - bolo by to poucne citanie a bol by to bestseller. ;-) Inak clanok opat za 1.

K Dacii - priznam sa, znacka ma nepritahuje nicim. Dizajn, bezpecnost, interier. Jezisi kto si to moze kupit! Az mi prisiel monter robit podlahy. Prirutil sa na Logane MCV. A priznal som omyl - to auto je trefa. Jednoducha technika, interier bez kudrliniek, urcite lacne diely pri "jemnych tukesoch" a k tomu ten bonus - obrovsky priestor. TO JE ONO! Aha, takze mam cielovu skupinu majitelov Dacie.
Dalsi sok som zazil od svojho otca - skoro dochodcu. Uz som si predstavoval nieco mensie a trendy: Yaris, Agila, Corsa, 207 ... Ale on: To Sandero nevyzera zle ze?
Pribeh by mal iste dalsie cielovky, napriklad sused, ktory...
Rozbalit vlákno
2
6. 2. 2010 11:31
Re: Dacia
Asi budeš musieť prehodnotiť svoj rebríček automobilových hodnôt... >:D

:-) :-) :-) :-) :-) :-)
PROSÍME SI DISKUSIU AJ K TESTOM.
:-) :-) :-) :-) :-) :-)
ZAHLASUJTE V ANKETE
[odkaz]
6. 2. 2010 15:49
Re: Dacia
Alebo zmenit zamestnanie :-)
6. 2. 2010 08:20
Marko
Vďaka, Marko, opäť článok nabitý informáciami. Už som sa začínal báť, že si na nás zabudol... ;-) :yes:

Rozhodne Dacia pozitívne prekvapila, a stále prekvapuje. Zaujímavá je správa o malom trojdveráku po Sanderom. Trúfam si tvrdiť, že zakrátko neostane asi len pri trojdveráku, ale pribudne aj 5-dverový lacný konkurent modelom ako sú Spark, Splash, Panda alebo i10.
Na nového Logana som dosť zvedavý, už ten súčasný p ofacelifte vyzerá dobre. Sanderu určite facelift pomôže, všetci ho chvália za vzhľad, ale neviem, vo mne vzbudzuje jeho vonkajší tvar pocit, ako by ho niekto stvoril z jedného kusa sekerou... Logan mi príde ďaleko vytríbenejší.
Ešte si spomenul nové motory od Renaultu, ktoré nahradia DCi. Nemáš o tom viac info? Alebo si už na túto tému písal, a ušlo mi to?
Tiež ma zaujali informácie ohľadne ruskej Lady - to by možno stálo za celý článok. Zdá sa, že po chybe s českou Škodou to chytil už konečne za správny koniec a ďalej rozšíri svoje portfólio. Aliancia s Nissanom, vlastná značka Renault + 2 značky na pomerne nové slabo pokryté trhy, tomu sa už povie podnik.
Každopádne vďaka za článok, od Teba sa človek dozvie vždy plno nových a zaujímavých vecí. :yes:

:-) :-) :-) :-) :-)
PROSÍME SI DISKUSIU AJ K TESTOM A OSTATNÝM ČLÁNKOM V MAGAZÍNE.
VEĽMI PEKNE ĎAKUJEME.
:-) :-) :-) :-) :-)
ZAHLASUJTE V ANKETE
[odkaz]
Rozbalit vlákno
15
Re: Marko
Podívej se Klaudie na www.planeterenault.com a tam nsjdeš nejen specifikaci tohoto, ale i dalších připravovaných motorů.
Jinak Marka nejde než pochválit. Díky marko. :yes:
6. 2. 2010 10:44
Re: Ad. Lada
Nezabudol...akurat mam trochu problem s casom. Trochu dost (v poslednych troch tyzdnoch). ;-)

K tej Lade - mozno by to stalo za samostatny clanok, lenze teraz neviem povedat, ake modely presne pridu. Tazko povedat, ci to vedia v Renaulte a AutoVAZe. Okolo Lady sa totiz hra taka zvlastna hra, ktora vedie az k obom celnym predstavitelom Ruska. Oni dvaja + dalsia skupina ludi, ktora ma na tuto vec realny dosah, vie, ze Lada je pre zapadne automobilky obrovsky lukrativny akvizicny ciel. Kto ju ziska, ziska aj konkurencnu vyhodu na obrovskom trhu. Bude mat k dispozicii domacu znacku na trhu, ktory je pomerne silne patrioticky. Naviac uz len ta predstava, ze na tak velkom trhu operujes s domacou znackou je viac ako lakava. Ruske vedenie to vie a (pdobone ako v energetike) to dlhodoo pouziva ako formu vydierania smerom k moznym investorom. Bolo tomu tak u GM (ktore podla mna kvoli jeho povodu nikdy do Avto VAZu skutocne pustit nechceli) a je tomu tak aj teraz s Renaultom. Ked sa pred par mesiacmi "ukazalo", ze Lada ma vazny financny problem...neslo vlastne o nic nove. Islo len o to, ako v danej chvili pritlacit Renault k stene a donutit ho urobit dalsiu financnu investiciu. (Co sa myslim nestalo). To, ze Ruska vlada pouziva AvtoVAZ ako formu vydierania dokazuje aj fakt, ze aj napriek tazkej stratovosti (sposobenej tym, ze Rusi stale spekuluju a nepustili tam dodnes naplno investora) je aj fakt, ze tam stale leju peniaze, aj ked fabrika je "v normalnom svete" na krach. Drzia to pri zivote, pretoze vedia, ze sa im to X-nasobne vrati, ked sa to rozhodnu nakoniec predat. Ci to ale bude skutocne Renault, alebo niekto iny - tazko povedat. Ruske vedenie je v tomto nevypocitatelne a kludne to moze byt tak, ze s Renaultom hraju podobnu hru ako kdysi z GM.
6. 2. 2010 11:35
Re: Ad. Lada
Tak s tou politikou verím, je to proste špinavá hra. Vždy v prvom radie ide o tie všivavé peniaze. Ale verím, že sa to utrasie, ak by Rusi príliš tlačili na strunu, tak im praskne a nebude mať o nich záujem nikto. Snáď to Renaultu vyjde. Našťastie upustili od spôsobov, ktoré ukázali pri snaho o kúpu Škody - národná hrdosť a domáca značka sú veci, ktoré treba brať vážne.

:-) :-) :-) :-) :-) :-)
PROSÍME SI DISKUSIU AJ K TESTOM.
:-) :-) :-) :-) :-) :-)
ZAHLASUJTE V ANKETE
[odkaz]
6. 2. 2010 13:27
Re: Ad. Lada
To, ze by nemal nikto zaujem - to nepredpokladam. Lada je zdaleka najvacsia a najistejsia "korist" v sucasnom automobilovom svete. Je tak lakava, ze snahu dohodnut sa bude mat vzdy niekto. (Otazka je, ake su pomienky tej dohody.)

Co sa Rusov tyka, ti robia sice tvrdu ale pragmaticku politiku (z ich pohladu). Vedia, ze drzia v ruke eso, tak to vyuzivaju (a budu to robit tak dlho, ako sa len bude dat).
Okrem toho, do pripadneho pedaja Lady asi zasahuje okrem vrcholnych politikov aj niekolko silnych podnikatelskych skupin. Predstav si len co by sa stalo s ruskym trhom lizingu a uverov, keby Lada ponukla relativne moderne a kvalitne auto domacej proveniencie, za dobru cenu. Pre financne institucie by to rozbehlo obrovsky biznis. V ruskych pomeroch by som sa nedivil tomu, ak by sa na tuto situaciu niekto (vyvoleny z najvyssich miest) pripravoval a v tejto chvili mu ozivenie Lady este nevyhovuje (alebo dokonca v pozadi prebieha boj o takto lukrativny trh).
6. 2. 2010 15:58
Re: Ad. Lada
Hm, a nebolo by lepsie pre Renault kupit nejaky iny rusky /volny/ brand a postavit to na zelenej luke?
6. 2. 2010 16:27
Re: Ad. Lada
Lenze aky? GAZ na predaj nie je, naviac to nikdy nebola znacka urcena pre masy. UAZ - moc specificka znacka zamerana na offroady. Potom uz v Rusku nie je nic.
V tomto je tiez vyhoda Lady - siroko-daleko je to v Rusku jediny domaci vyrobca osobnych aut, ktory je schopny perspektivne predavat masovo...
6. 2. 2010 16:45
Re: Ad. Lada
Ano, vlastne je to tak. Maril sa mi ZAZ ale to je Ukrajina.
6. 2. 2010 17:16
Re: V Rusku je trh s.r.o. : ).
Jednoducho to nie je normálne podnikateľské prostredie a "bežné" ekonomické teórie neplatia ...

Myslím, že dôležitejšia je znalosť záujmov moskovských mocipánov, ako automobilového trhu aby človek vedel ako dopadne Lada ..

Faktom, ale je, že zlaté ropné časy Rusom skončili a ekonomika sa musí pomaly tomu prispôsobiť - t.j. konečne sa správať trhovo.

A tu je vec jasná - buď Rusi nájdu nejakého investora, alebo už nebude mať o značku záujem nik a Lada jednoducho zakape ...

Sanovať straty Lady dnes už štát dlho nevydrží ...
Avatar - T613
6. 2. 2010 17:37
Re: V Rusku je trh s.r.o. : ).
neboj se, že by to nikdo nekoupil. VAZ je stále automobilka s velkým podílem na trhu. A navíc ti mocipáni jsou na tom osobně-finančně zainteresovaní (ale to je stejné jak u nás), takže se to prodá určitě. Otázkou je jestli jej prodají tomu nejlepšímu z možných.
Avatar - chlapecx
6. 2. 2010 11:03
Re: V Rusku je trh s.r.o. : ).
Renault pochopil a dělá to dobře. Ale moc velký zvětšivání koncernu a rozšiřování značek, tkerý tam patří, může vést v případě recesí k poobným problémům jako celej koncern GM v USA:-)
Avatar - white label
6. 2. 2010 11:06
Re: V Rusku je trh s.r.o. : ).
Nejen GM, ale i Ford (např. Jag, Volvo), ale nemusí to být vždy pravidlo (viz VW)...
6. 2. 2010 11:20
Re: V Rusku je trh s.r.o. : ).
Iným príkladom je VW a koniec-koncov aj Fiat, takže jednoznačne sa nedá určiť, či je rozširovanie impéria značiek dobré alebo zlé.

:-) :-) :-) :-) :-)
PROSÍME SI DISKUSIU AJ K TESTOM A OSTATNÝM ČLÁNKOM V MAGAZÍNE.
VEĽMI PEKNE ĎAKUJEME.
:-) :-) :-) :-) :-)
ZAHLASUJTE V ANKETE [odkaz]
Avatar - T613
6. 2. 2010 17:34
Re: V Rusku je trh s.r.o. : ).
Fiat? Tento moc nezvládá
6. 2. 2010 17:40
Re: V Rusku je trh s.r.o. : ).
Jak si na to přišel?
Avatar - T613
6. 2. 2010 18:11
Re: V Rusku je trh s.r.o. : ).
Lancia a Alfa jsou na pokraji smrti. Tomu se říká zvládání značek?
neregistrovaný "misiak"
6. 2. 2010 08:59
Marko
Skvely clanok, zaujimave informacie, prekvapujuci postup Dacie vpred :yes: :yes:

Ten DUSTER vypada :yes:

P.S. Ibaze Duster bude mat silneho konkurenta - VW Tiguan II 1,4 TSI v cene 750 EUR čítaj "ojró" [odkaz]
Rozbalit vlákno
3
6. 2. 2010 12:04
skoda
:'-( Marko ma nepotesil ze nikde nespomina napr Sandero Combi, Logan Combi...alebo aspon Logan Liftback.. :'-(
Rozbalit vlákno
2
6. 2. 2010 13:14
Re: Sandero Kombi (?)
Logan kombi existuje v podobe MCV (aj ked je to auto rozmernejsie - co ale dava zmysel vzhladom na cielovu skupinu). Liftback nebude, ani sa tom nikdy neuvazovalo.

No a na temu Sandero Kombi je tu predsa len nieco. Nie sice priamo tato karosarska verzia od Sandera,ale facelft Loganu MCV: [odkaz]
[odkaz]
Toto auto je ale zrejme urcene pre mimoeuropske trhy, ked sa objavi Logan II. My dostaneme novy Logan, a na ekonomicky slabich trhoch bude dalej pokracovat Logan stary, ale s novou maskou, zjednotenou so Sanderom....
8. 2. 2010 10:24
Re: Sandero Kombi (?)
ano, to je len MCV s predkom Sandera, ja som mal na mysli posunutie zadnej steny o napr 20 cm dozadu, ako pri starom Favorit/Forman, pri Logane by stacilo len posunut zadne okno, a ziskalo by sa PRISTUPNYCH 500 l batozinoveho priestoru, a pri sandere napr 450 l, tam s prisutpnostou nie je problem, a liftback som videl na jednom zabere, ale asi to bol len virtual tuning, ale vyzeralo to velmi dobre.
6. 2. 2010 15:28
Kompromis
Daciu som nikdy nepovažoval za nejaký automobilový skvost, ale treba objektívne priznať základnú vec, na ktorej táto automobilka stojí. Nie každý (lepšie povedané väčšina zdravo zmýšľajúcich ľudí ) potrebuje auto na riešenie si komplexov, prípadne dokazovanie sociálneho postavenia. Cez jednoduchosť jej modelov ide o relatívne moderné a treba povedať, že v prípade Sandera a aktuálneho Dustera aj o veľmi pekné autá, ktorých cena bežný rodinný rozpočet nepoloží na kolená. Navyše ide o výrobky, ktorých spoľahlivosť im môže závidieť celá nemecká samozvaná „prémia“. Jediná zásadná vec, ktorá mi u Dacie vyslovene vadí, je spracovanie, respektíve materiály použité vo vnútri, ale ruku na srdce, cena jednoducho musí byť niečím vykúpená. Kto je ochotný prijať takéto kompromisné riešenia, Daciou nemá dôvod pohŕdať.
Rozbalit vlákno
30
6. 2. 2010 16:38
Re: Kompromis
Souhlasím, bohužel Dacia má pořád pro dost lidí nepřekonatelný handicap v podobě nepozinkované karoserie. Všechno se dá vyměnit/opravit, ale jak začne reznout karoserie, je to pro každé auto konečná. A nemyslím si, že do budoucna pozink zavedou, zvedlo by to zásadním způsobem cenu.
Avatar - Ada je zase tady
6. 2. 2010 20:00
Re: Kompromis
V pripade rendlikovske technologie nema pozinkovana karoserie smysl.
6. 2. 2010 20:38
Re: Kompromis
V případě tvojí demence nemá žádná léčba smysl...
Avatar - Ada je zase tady
6. 2. 2010 21:43
Re: Kompromis
Dement je ten, kdo vyrobky firmy rendlik a syn povazuje za lepsi, nez jsou vyrobky nemecke a japonske.
7. 2. 2010 07:51
Re: Kompromis
Nissan je japonský pana joudo...Jaktože Vám vadí?
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 08:40
Re: Kompromis
tazko je hodnotit co je lepsie. Dnes su uz priblizne vsetci renomovani vyrobcovia na rovnakej urovni (+/-) ....je to sice zavisle od modelu a triedy, no z casu na cas aj nepremiova znacka vypusti lepsi model ako premiova a aj majster tesar sa obcas utne....vid Mercedes Benz M, E, atd....takze Renault je minimalne konkurencie schopny ostatnym.
A nenadavaj :-!
7. 2. 2010 09:50
Re: Kompromis
myslim, ze dement to nie je...staci ked sa "dement" pozrie na testy autobildu kde tebou ospevovane vyrobky su pevne zoskupene na chvoste tabulky (cest vynimkam) a zacne rozmyslat ci priplatok za nemecku kvalitu stoji za to.

Ta dacia byva poskladana zo starsich a jednoduchsich komponentov, ktore su uz nejaky ten rok vo vyrobe a je sanca, ze muchy uz maju vychytane.
Mimochodom poznam niekolko ludi, ktory si logan mcv kupili ako pracovny voz - kurenari, maliari, skratka remeselnici, ktori potrebuju nahadzat komu naradia a ineho bordelu do kufra a nikto z nich nemal zasadny problem, t.j. porucha, ktora odstavi voz.
6. 2. 2010 23:58
Re: Kompromis
Nezbývá, než tvé bláboly postavit do světla životní pravdy. Právě Dacia je dokonalým lékem na všechny ty švorcácké mindráky. Ano, dnes si může koupit auto snad už úplně každý. Již není potřeba drtit tyče v metru, stačí koupit Logana.

Možná by bylo osvěžující, kdybys zde tu německou samozvanou prémii podrobně specifikoval.

A konečně, pokud ti v Dacii vadí zpracování a materiály, asi by to chtělo bližší seznámení s tou prémií, tam by ti nevadilo nic, jedině snad, že vydělat na ní je pro někoho nadlidský výkon...

P.S. Domníváš se, že vlastnictvím Dacie na sebe do světa nekřičíš své sociální postavení :-)
Avatar - Ronault.
7. 2. 2010 00:09
Re: Kompromis
Samozvanou prémii bych viděl třeba takového Foxe od superhypermegagigateramainstreamové značky, ale třeba taky ne.
Popravdě st.paul napsal svůj příspěvek velmi velmi adekvátně, nevím, kde spatřuješ blábol?
7. 2. 2010 20:03
Re: Kompromis
Ja jeden blábol vidím - je to ten príspevok hneď nad Tvojím.
7. 2. 2010 09:55
Re: Kompromis
jednoduche zadanie - remeselnik/zivnostnik, ktory potrebuje prevazat kopu naradia, resp. materialu, t.j. potrebuje priestorny voz. V tomto pripade sa na kvalitu interieru nehra, resp. cim odolnejsi tym lepsie.
Zo zadania vychadza prave dacia - mnohymi milovany a mnohymi ospevovany logan mcv.

Takze ma nenapada, ze dacia hovori nieco o socialnom postaveni, aj ked samozrejme, ze su aj kupci, ktori na viac nemaju a toto je re nich moznost kupit nove auto namiesto jazdenky.
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 10:29
Re: Kompromis
:yes: :yes:
7. 2. 2010 11:10
Re: Kompromis
O tom nahoře není diskuze. Diskuze je o tom, že ti v prémiových modelech si léčí údajně komplexy a touží ukazovat své sociální postavení. Proto se ptám, jaké komplexy si zase léčí údajně ti v těch Loganech, a co v nich chtějí ukazovat.

Mimochodem, on u toho řemeslníka ten logan nevypovídá o jeho sociálním postavení? :-) Vypovídá, přesně tak, jako AUDI A8 u daňového poradce.
7. 2. 2010 11:23
Re: Kompromis
myslim, ze nevypoveda...je to pracovny nastroj
7. 2. 2010 20:09
Re: Kompromis
Isteže. Alebo majiteľ firmy s flotilou Loganov MCV je švorcák, že nekúpil Volkswgeny? :-) Mám známeho, jazdí 6-valcovým Pajerom. Ale jazdí aj Feliciou kombi. Podľa GTI-ho musí byť schizoš jak hrom...

GTI-ho treba brať s nadhľadom. Žije vo vlastnom svete, ktorý realitou už veľa spoločného nemá, iba ak naozaj už iba tie samotné autá. Iba spojitosť so životom občas nejak pokrivkáva.
Boli časy, keď som si jeho príspevky čítal so záujmom. Postupom času sa mi ale stále viac pripomínajú tie Ádove. Čím to, GTI, bude?
7. 2. 2010 20:47
Re: Kompromis
Vyřiď pozdravy majiteli flotily Loganů... >:D Klaudie, to máš z pohádkového leporela, nebo se tímhle po večerech opíjíš z nějakého rudobulváru?
7. 2. 2010 22:20
Re: Kompromis
Chytáš sa slovíčka a obchádzaš podstatu. Skús to ešte raz.
7. 2. 2010 22:34
Re: Kompromis
Tvoje diskuzní podstata je právě ta - flotila loganů.
8. 2. 2010 08:53
Re: Kompromis
Ty si, chlape, úplne mimo. Ak sú takíto aj naši politici, nedivím sa, že ideme od deviatich k piatim...
7. 2. 2010 20:45
Re: Kompromis
Tím, že je to pracovní nástroj se na věci nemění nic. Ano, Ta áosma od AUDI je pro daňového poradce pracovní nástroj, lépe řečeno, předmět který slouží k zajištění a udržení příjmů. Buď si jistý, že o sociálním postavení majitele vypovídá přesně intenzivně, jako ten Logan.
7. 2. 2010 21:55
Re: Kompromis
trochu upresnim pripad znameho...ked vyberal voz, tak v hre bola aj OII kombi. Cenovy rozdiel pre dotycneho nehral 1.miesto, prevazili vlastnosti toho vozidla - dlzka batozinoveho priestoru, rovna plocha a celkova dlzka interieru( na nejaky ten rebrik)...skratka v nizsiej strednej moc konkurencie, resp. ziadnu nema a neviem ako by sa nadsene pozeral po nejakej dobe na potrhane koberce a doskrabane plasty v drahsiom vozidle. Dalsiou moznstou boli vozidla ako opel combo, vw caddy, skratka uzitkace pricom ich prednost - vyska boli pre neho zbyocne. Bol by v tvojich, resp. nasich ociach viac ak by si za svoje peniaze kupil OII, alebo golf, samozrejme kombi?????? Ako by sa zmenilo jeho socialne postavenie??? Niektore rozhodnutia su cisto racionalne a pre majitela to auto nic neznamena - okrem pracovnej pomocky
7. 2. 2010 22:33
Re: Kompromis
Tématem jsou samozvané prémie a dávání jich na odiv daňovými poradci skrzevá AUDI A8 versus skromní, pracovití instalatéři v Loganech.

Co takhle instalatér v A8 a daňový poradce v Loganu?
8. 2. 2010 08:53
Re: Kompromis
Poznám inštalatéra v BMW. ;-)
neregistrovaný "Liptovsky baca"
8. 2. 2010 09:59
Re: Kompromis
A ja zopar megazlodejov a mafianov v audinach,medakoch a baworakoch.
8. 2. 2010 10:30
Re: Kompromis
Domníváš se snad, že ti mafiáni by měli toužit po loganech? Mimochodem, tématem není mafie nýbrž samozvané prémie v rukou vykořisťovatelských daňových poradců a logani v rukou čestných, pracovitých instalatérů.
8. 2. 2010 10:27
Re: Kompromis
Nebavíme se o anomáliích. Jak vnímáš promořenost prémiových aut v komunitě instalatérů a promořenost loganů v komunitě daňových poradců?
neregistrovaný "Liptovsky baca"
8. 2. 2010 12:52
Re: Kompromis
Tu v Rakusku turka alebo jugosa v inom aute ako premiovom nevidis.Druha,ze v jednej izbe sa ich tlaci 8 kusov.
neregistrovaný "Liptovsky baca"
8. 2. 2010 12:53
Re: Kompromis
Sa Vam v Cechach dari,danovi poradcovia maju lepsi vozovy park ako ich kolegovia v Rakusku.
8. 2. 2010 10:27
Re: Kompromis
Jenomže jsou taky lidi, kteří vůbec nemají tu potřebu svý sociální postavení nikomu troubit. Nebo jim jsou auta zcela lhostejná. Nebo jezdí taxíkama.

Těch možností je tolik. Víc, než bys ty kdy dokázal vstřebat a pochopit. Soudíš-li ostatní podle jejich vozů, nediv se, že většina tvých přátel jsou pitomci.
neregistrovaný "Liptovsky baca"
8. 2. 2010 11:11
Re: Kompromis
:-) :yes:
neregistrovaný "Vlad_Tepes"
6. 2. 2010 19:10
KONKURENCE
Výborný článek. :yes:
Otázkou je, kde je konkurence? Logan už tu nějaký ten pátek je a evropské automobilky mu zatím nedokázaly za více jak 5 let postavit konkurenta. Možná nevěřily v úspěch. Každopádně si teď musí rvát vlasy.
Jediným, kdo něco podobného chystá, je Fiat. Ten uvedení nové značky stále odkládá a svádí to na krizi. Navíc, pokud dojde k uvedení nové značky, bude mít dva zásadní problémy: 1) Fiat neplánuje oživit nějakou stávající značku, chce vytvořit zcela novou. Bez tradice, domácího trhu...To si myslím je docela důležitá výhoda, Renault ji měl. Druhým problémem bude samozřejmě zavedená konkurence. A jestli neuvede svou značku před druhou generací loganu, myslím, že definitivně ztratí nit a šance na úspěch bude minimální.
Rozbalit vlákno
6
Avatar - T613
6. 2. 2010 19:27
Re: KONKURENCE
nekoupil za tímto účelem FIAT srbskou ZASTAVU?
neregistrovaný "Vlad_Tepes"
6. 2. 2010 20:02
Re: KONKURENCE
Koupil Zastavu, ale zřejmě jen kvůli výrobním kapacitám.
Markův článek o budoucnosti Fiatu:
"Po prevzatí srbského závodu automobilky Zastava (vrátane práv na branding) sa objavili úvahy, že obe novinky ponesú práve túto značku. Sergio Marchionne však takúto možnosť rýchlo vyvrátil, a aj keď sa k názvu pripravovaného projektu ďalej nevyjadril, možno predpokladať, že nakoniec budú v Turíne vyberať medzi oživením brandov Innocenti a Autobianchi."

Jinde, už nevím kde, jsem přečetl že ani Innocenti ani Autobianchi to nebudou... nechapu proc, Autobianchi by nemuselo byt spatne.
neregistrovaný "Brubaker"
7. 2. 2010 20:08
Re: KONKURENCE
Fiat má automobil pro "slabší trhy" v nabídce přes deset let. Je to Fiat Palio, technicky vychází z UNA.
7. 2. 2010 20:10
Re: KONKURENCE
To je síce pravda, ale neurobil z Palia "globálne" auto, akým je Logan. Trhov, na ktorých sa predáva Palio, je asi podstatne menej ako tých, čo poznajú Logana.
neregistrovaný "Vlad_Tepes"
7. 2. 2010 20:27
Re: KONKURENCE
Po pravdě, globální auto to je. Wikipedia:"It is produced in Brazil, Argentina, India, Turkey, South Africa and China. It is also built under licence in North Korea as the Pyonghwa Hwiparam."
Nevěděl jsem, že se ještě vyrábí...Chtěl bych se zeptat, kdy byl stažen z prodeje v Česku? Byla tu jen 1. generace (1996–2001), nebo se tu prodával i mark 2, případně nějaký další?
7. 2. 2010 20:58
Re: KONKURENCE
Keby sa predával v strednej a západnej Európe, predával by sa aj u nás, a vedeli by sme o ňom. Takto sotva registrujem, že existuje. Nebyť poľských turistov, nevedel by som už o ňom asi vôbec.
Avatar - Ada je zase tady
6. 2. 2010 22:22
Go Dacia, go!
Dacia je nepochybne nejlepsim krokem firmy renault po modelu R16. Zatimco vyrobky materske firmy jsou tradicne znamy vysokou poruchovosti (predevsim elektricke instalace), nizkou kvalitou montaze, podivnym designem, ktery se zasadne meni model od modelu a v neposledni rade mizernymi znackovymi servisy a dumpingovymi cenami, fandove teto znacky je povazuji za neco mimoradneho, krasneho, spolehliveho a jedinecneho. Nastesti trh beznych zakazniku vidi situaci s vyrobky teto francouzske znacky realne a potom, co se jednou "spali", koupi si priste neco kvalitnejsiho - na prvnim miste jsou vyrobky nemeckych, japonskych, nebo v posledni dobe korejskych firem.

Pribeh rumunske automobilky je nastesti zcela jinym pribehem. Od pocatku tyto vyrobky kazdy povazuje presne jen za to, cim ve skutecnosti jsou. Totiz levnym vychodoevropskym autem, od ktereho nikdo neocekava zadnou zvlastni krasu, spolehlivost a vyspele technologie. A z oskliveho kacatka se najednou vylihla slicna labut. Ukazuje se, ze to je presne to, co dnesni trh hleda - prostorne prakticke auto za dobrou cenu. Chybejici elektronicke ficurky se nemohou pokazit. Kvalita montaze v rumunske automobilce neni horsi, nez v pripade arabskych delniku ve francouzskych montovnach. A Dacia se najednou trochu prekvapive zacina prosazovat. Vyborne! Dacia je budoucnosti rendliku. Automobilka, ktera nema na to, aby konkurovala vyspelemu automobilovemu prumyslu, opet ziskava sve zakazniky a sanuje neduzive hospodareni materske firmy. A to je dobre, protoze by bylo skoda, pokud by takovou starou automobilku cekal krach. A proto: Go Dacia, go!

Je jen otazkou, zdali by vetsinu vyroby z Francie nebylo lepsi prestehovat do tehle zeme vsech Romu. A zjednodusit ty vyrobky na uroven Dacie - tedy na uroven, kterou je firma rendlik jeste schopna zvladnout. Kvalite jejich vyrobku by to nepochybne velice prospelo.
Rozbalit vlákno
29
7. 2. 2010 08:21
Re: Go Dacia, go!
To odumieranie mozgových buniek je fakt hrozné...
Zaujímavé je, že Rumuni montujú tú istú zú a poruchovú techniku, čo Francúzi pár rokov dozadu - ale zrazu je kvalitatívne všetko O.K....
Ešte zaujímavejšie je, že francúzsky kvalitný Renault 12 Rumuni pretavili do podoby zďaleka nie tak kvalitnej Dacie. Že by sa za pár desaťročí Rumuni naučili všetko, čo sa ostatní učili od začiatku XX. storočia, a naopak Francúzi úplne zblbli...?
Avatar - Blue Sun
7. 2. 2010 10:15
Re: Go Dacia, go!
Já bych ho nechal, ať si plácá. Stejně to je už ve stádiu neléčitelnosti.

:-)
PROSÍME O DISKUSE POD TESTY.
:-)
7. 2. 2010 17:21
Re: Go Dacia, go!
Mrkni na Avantimov blog. Anketa k diskusiám pod testy. ;-)
Re: Go Dacia, go!
Milý pane Ádo.
Vám by nepochybně prospělo vyvětrat zatuchlé sny o socialistické budoucnosti. Kup si lístek do Eurocity a udělej si tour de montážní dílny západoevropských automobilek.
Tebou dokola omýlaná nekvalitní montáž arabskými dělníky na linkách Rendla, byť je lichá, je v podstatě pozitivnější, než je reálná skutečnost odehrávající se ve výrobních halách tvého nedotknutelného koncernu, či koncernů. Německá kvalita navíc už zdaleka není tou pověstnou a to napříč celým průmyslem, ovlivněno mnoha faktory. Svět sprintuje vpřed, zatímco Áda spinká. Když zůstanu u aut. Převážná část dělnických profesí v německých automobilkách pochází z Turecka, Maroka, Egypta, Polska, Moldávie, Ukrajiny atd. Asi by to s tebou šlehlo vidět snědé kluky v akci montující zaostalý TDI. Přesouvání výrobních kapacit do levnějších regionů je nevyhnutelnou součástí globalní ekonomiky. Mimochodem naše mladá demokracie je proti ustálenému a hlavně ctěnému systému v arabském světě totálním chaosem a džunglí. Tvá malost a křupanství spočívá v neomaleném sobectví a všeobecné nesnášenlivosti. Buď tak hodný a vyhni se svým xenofobním výjevům. Jen tak se můžeš naučit mít rád krom sebe i jinou než bílou rasu.
:-)
Avatar - Ada je zase tady
7. 2. 2010 11:55
Re: Go Dacia, go!
Ty se nejprve nauc cesky psat. Pro hrubky se to neda cist. >:D
Avatar - Ronault.
7. 2. 2010 14:52
Re: Go Dacia, go!
Ty máš co říkat. Diakritiku máš kde?
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 09:02
Re: Go Dacia, go!
system riadenia vyroby
system kontroly dodrziavania kvality
kontrola kvality
dodrziavanie technologickych postupov
kvalita subdodavok
kvalita materialu
priprava personalu
vzdelavanie a dalsi rozvoj personalu
.......a desiatky inych faktorov sa dnes podielaju na vyslednej kvalite vyrobku. Je to o tom, ako si konkretna automobilka "pohlida" ten svoj vyrobny zavod ...nech sa nachadza v ktorejkolvek krajine.
Ziadny clovek - ci uz je to cech, nemec, madar, poliak, marokanec, turek, japonec, cinan, argentincan......proste nikto nie je viac ani menej. Jeho vyspelost je dana podmienkami, v ktorych zije, ale hlavne nim samotnym. Aj v najzapadlejsich oblastiach sveta sa nasli ludia, ktori boli nespokojni so svojim zivotom a odisli studovat a inde spravili uspech.

Nie, nie je to o narodnosti, ani o lokalite, ci farby pleti!

Je to o systeme riadenia vyroby! Aj v Turecku sa daju odchytit sikovnejsi ludia ako v Cesku ....zalezi na sikovnosti personalnych agentur.

Takze si zapamatej, ze ziadny clovek na planete nie je unter/uebermensch ;-)

Mimochodom, tu na strednom Slovensku sa hovori, ze sikovny "výhodňar" sa presadil doma, ten menej sikovnejsi robi gastarbeitera v Bratislave a ti najhlupejsi odisli do Ciech
;-) takze chcel by som vidiet co za exotov mate v Boleslavi ;-)

(vopred sa ospravedlnujem vsetkym, ktorych sa to tyka - nemusi to platit plosne)
7. 2. 2010 10:07
Re: Go Dacia, go!
No ty mas teda dar - zacnes dobre, potom no... a zakoncis to totalnou kravinou. Tomu sa hovori tah na branku
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 10:21
Re: Go Dacia, go!
ten posledny odstavec nie je moj nazor....to sa tu hovori....ja sa s tym nestotoznujem.
Chcel som len poukazat na to, ze o kazdej fabrike sa hovori, ze tam pracuje "niekto podradny" ale to nemusi byt pravda, ti ludia su zaskoleni a prechadzaju vyberom......preto je zbytocne zhadzovat nejakych marokoncov, ci turcov v inych fabrikach. OK? ;-)
7. 2. 2010 10:28
Re: Go Dacia, go!
No sak to - chcel si hajit Marokancov a uviedol si priklad taky, ze si poukazal na exotov v Boleslavi.

Ked uvadzam priklad tak sa s nim stotoznujem, nie?
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 10:55
Re: Go Dacia, go!
nie...len som chcel poukazat na "blabol" o tom, ze marokanci su neschopni inym blabolom ;-)
7. 2. 2010 10:57
Re: Go Dacia, go!
tak potom OK ;-)
7. 2. 2010 17:22
Re: Go Dacia, go!
prečo to potom rozširuješ, keď sa s tým nestotožňuješ?
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 21:11
Re: Go Dacia, go!
:'-(
7. 2. 2010 22:22
Re: Go Dacia, go!
To bola priama nekonfliktná otázka, odpoveď ma zaujíma. Pretože v tvojom príspevku to vyzerá presne tak, akoby to bol tvoj názor. ;-)
neregistrovaný "misiak"
8. 2. 2010 08:19
Re: Go Dacia, go!
tak som to zle napisal. Ide o to, ze nie je mozne odsudzovat Renault na zaklade pracovnej sily....aj v Nemecku je to vo fabrikach o pristahovalcoch z: Turecka, Albanska, Macedonska, Srbska, atd...
Povod personalu nie je zarukou uspechu, ci neuspechu.
Je to o riadeni fabriky.
Avatar - Ada je zase tady
7. 2. 2010 12:08
Re: Go Dacia, go!
Jses vedle, jak ta jedle. Az budes dospely a budes mit za sebou spolupraci s ruznymi narody v jednom tymu, pochopis, ze to neni o narodnosti, ale o motivaci a organizaci prace. Proto jsou ted schopni v Rumunsku - a konec koncu i v Turecku delat ze stejnych komponentu slusna auta, z hlediska spolehlivosti lepsi, nez v polosocialisticke, polochaoticke a nadute Francii. A taky presne ze stejneho duvodu staly stare Dacie, vyrabene v Ceauceskove polobolsevickem Rumunsku za starou belu.

A abych byl spravedlivy, tak take uznavam, ze spolehlivost elektroniky u koncernovych vozu vyrabenych v Nemecku klesla potom, co firmy zacali ridit vic ekonomove, nez odbornici a u delniku na linkach klesla motivace. V okamziku, kdy pracovnici firmy se prestanou citit cleny firemniho tymu a prestanou si pokladat za svou cest zajistit, aby z firmy neodesel jediny nedodelek, nebo zmetek, protoze jejich jedinou motivaci se stane jak odvest co nejmene prace za co nejvyssi mzdu, jde kvalita vyroby vzdy dolu. Proto jsou take obecne japonska auta spolehlivejsi, nez evropska. Tedy s vyjimkou hnissanu, kde francouzsti manazeri zacali zavadet francouzsky zpusob motivace...
Re: Go Dacia, go!
Je mi tě líto chlapče. Promarnil jsi život oblouzněn demagogií. Ano. To je vaše. Třídní nepřítel. Dnes Francouz, zítra Turek a kdo dál? Kdo nejde s námi, jde proti nám že.
Raději se vyjadřuj věcně k tématu bez nacionalistických emocí. Miluj si svého koncernového boha zaslepeně, neobjektivně či jak jinak chceš, je mi to jedno, avšak své názory prosazuj slušně, aniž bys kohokoliv musel urazit.Uč se názory druhých respektovat. Nemusíš s nimi souhlait, ale nikoho, NIKOHO neurážej.
:yes:
neregistrovaný "misiak"
7. 2. 2010 13:39
Re: Go Dacia, go!
tak prave si sa netrafil....cely zivot som sucastou medzinarodnych timov. Po skole som zacinal v jednej rakuskej rodine, potom som sa stal zamestnancom ich holdingu a po rozsireni posobnosti o Slovensko ma presunuli sem. Cele dni spolupracujem s dvomi desiatkami krajin....i ked vacsinou len formou mailovej komunikacie, no casto sa stretavame aj na spolocnych projektoch osobne.

Ja som predsa neporovnaval strategie narodov alebo teda ich automobiliek. Oponoval som ti v tom, ze kazdy clovek - bez ohladu na rasu, farbu pleti, narodnost, atd....je schopny zaclenit sa do akehokolvek vyrobneho procesu. Kvalitne VW dokazu v Nemeckej fabrike vyrabat Nemci, Cesi, Poliaci, Turci, Marokanci, atd.....ich kvalita je zavisla od vyberu, pripravy a riadeni.
Kvalita pracovnikov sa da zhrnut do troch krokov:
- vyber (personalisti)
- priprava (skoliace timy)
- vedenie (manazment)
- samotny zamestnanec (jeho spokojnost)

ty pises o motivacii....ta je velmi dolezita, no ak by bol zamestnanec nespokojny a frustrovany, jeho nekvalitu by odhalila kontrola a letel by.

Japonska kvalita je samozrejme ina, je to zase len o riadeni. Cela japonska spolocnost funguje inac ako europska - stravovanie, skolstvo, medziludske vztahy, kultura, atd.....
Samotny marketing sa deli na rozne druhy:
- americky, japonsky, europsky, nemecky..........

Kazda automobilka ma teda iny druh riadenia, ine priority, ine postupy, ine vysledky...... ale ludia su vzdy len ludia, nech su z korejkolvek krajiny.
7. 2. 2010 15:01
Re: Go Dacia, go!
Ale praveze su rozne pristupy v riadeni ine, ine mozu byt aj vysledky, ze. A Renault ma /alebo mal/ naozaj v polozke spolahlivost vykricnik.

Pointa je ale ina - tie rozdiely nie su zas tak obrovske, jedinym vykricnikom co bil do oci bola minula verzia Laguny. Kazda automobilka ma svoj vykricnik - napriklad u VW to bol Sharan. Navyse spolahlivost je len jeden bod v skladacke, ak je v nejakej statistike model X na cojaviem 64 mieste neznamena ze zakanik s autom nemoze byt spokojny.

Byt fandom nejakej znacky je zdrave, ale mat vytipovanu znacku ako nepriatela c.1 je fakt na hrane sudnosti. Takze vsetci Skodobijci, Renaultobijci, Korejobijci pozor - tu uz ide o zdravie ;-)
Avatar - Ada je zase tady
7. 2. 2010 19:03
Re: Go Dacia, go!
Vetsina toho, co jsi napsal, je pravdiva. Doplnil bych jen nekolik poznamek:

a) problem spolehlivosti u te francouzske firmy se netykal a netyka pouze modelu "Rybnik".

b] VW Sharan se nevyrabel a nevyrabi v Nemecku, ale ve Spanelsku na stejne lince se Seatem Alhambra. Mluvit tedy v pripade VW Sharan o nemeckem aute neni cela pravda.

c] mistni komunita na tomto diskusnim boardu ma vetsinou jako nepritele cislo jedna koncern VW, protoze jeho vyrobku jsou o trochu drazsi, nez francouzska auta, ktere si mistni bazarovi kovbojove kupuji a nasledne je zaslepene adoruji.

d] v soucasne dobe nemam v provozu zadne "koncernove" auto a o tom, jak jsou moje soudy vyvazene, se muzes presvedcit na recenzi Outlandera, ktereho vlastnim.

Toz tak... :-!
7. 2. 2010 19:34
Re: Go Dacia, go!
OK, ale
a) suhlasim Renault je celkovo podpriemer, naznacoval som vsak to ze to nie su rozdiely fatalne, Laguna - teda jej prve rocniky 2.generacie fakt vytrcal z radu, takze by som sa kupy Renaultu nejak zasadne nebranil, teda pokial by sa mi niektory model fakt pacil, co u sucasnej linii dizajnu Renaultu u mna neplati. Zit by som vedel so sucasnej produkcie so Scenicom - no, pokial by som mal 5 deti :-)

b)Sharan proste JE nemecke auto, nech sa vyraba kdekolvek. Pokial to bude uvadzat v cennikoch - "pozor vazeny zakaznik, tento model vyrabame v Spanielsku" a HLAVNE zohladni to na jeho cenovke, potom tento argument beriem spat

c)Ano, pravda, doplnam vyraz "VWbijcovia"

d)Ja som uz vlastnil/ vlastnim zopar (4) znacky a kazde ma svojim sposobom "nasieralo" ziadne vsak nie natolko ze tuto znacku "uz nikdy viac" Mozno je to o tolerancii
7. 2. 2010 22:25
Re: Go Dacia, go!
Mám jazdeného Scenica. Je na svete siedmy rok a občas na ňom niečo odíde. Jazdí na ňom zväčša moja manželka, a kupodivu, napriek tomu na Renault nezanevrela. Poruchy, a nie vždy lacné opravy nepripisuje Renaultu, ale tmu, že to auto má niečo odjazdené a predchádzajúci majitelia sa oňho príliš dobre nestarali. Takže ďalšie auto, ak to bude len trochu možné, bude nové, a kľudne to bude hoci Renault. Múdra to žena. :yes:
neregistrovaný "misiak"
8. 2. 2010 08:20
Re: Go Dacia, go!
:yes: :yes:
neregistrovaný "Vlad_Tepes"
7. 2. 2010 19:39
Re: Go Dacia, go!
Takováto demagogie je opravdu zvláštní. Vysvětluji si ji několika způsoby. Máš nějakou zlou zkušenost s auty od Renaultu? Trefil jsi ve své devatenáctce strom nebo snad ses snad čelně srazil s nějakým výrobkem firmy Renault Trucks? Pokud ano, možná bych pak měl trochu více pochopení pro tvé nenávistné příspěvky. Další důvody k těmto příspěvkům by mohly být tvým věkem. Ale na senilitu mi ve tvém věku přijde trochu brzy. Nicméně skleróza už v tom asi bude. Hanit Renault s poukazováním na to, že je turecký a o pár příspěvků dál argumentovat, že Sharan vlastně není německé auto opravdu není zrovna "košer". Svět je dnes propojený a to, že je koncern německý nebo francouzský v podstatě už znamená akorát to, který trh je jeho prioritou, umístěním vývojového centra nebo designem. Rozhodně ne podle fabriky, kde se zrovna automobil smontovává z dílů vyrobených po celém světě. A že ty díly většinou pochází ze zemí s ještě horší pověstí, než je třeba Turecko nebo Španělsko.
Avatar - Ada je zase tady
7. 2. 2010 23:30
Re: Go Dacia, go!
Myslis, ze osobni zkusenost je demagogie?
neregistrovaný "Liptovsky baca"
8. 2. 2010 08:13
Re: Go Dacia, go!
Ada,minulu nedelu na prechadzke s dcerami sme mali problem,lebo odtahovka zasahovala na chodnik a nemohli sme prejst,museli sme pockat kym nalozil pokazene auto a neodfrcal!A co viezol,nie nebol to renault,bol to VW Passat kombi s tvojim ospevovanym dieslovym motorom a jeho vykravatovany pouzivatel vyzeral dost uboho ako tam okolo toho poskakoval,div,ze sa nerozplakal.Firma mu da najlepsi voz sveta s najlepsim motorom a ona svina nejde ani nastartovat.
Avatar - Ada je zase tady
9. 2. 2010 13:39
Re: Go Dacia, go!
Vyjimka potvrzuje pravidlo ;-)
neregistrovaný "Liptovsky baca"
9. 2. 2010 14:21
Re: Go Dacia, go!
To nie je vynimka,tych Passatov vidam s trojuholnikom az prilis casto.
neregistrovaný "ltom"
7. 2. 2010 20:12
super dačka
tohle je konkurence ve třídě malých suv.na rozdíl od ošklivých a předražených korejců je to jednoduchá,na nic si nehrající a funkční čtyřkolka za odpovídající cenu!
Rozbalit vlákno
2
7. 2. 2010 20:39
Re: super dačka
Tak to je teda utok z druhej strany. Doteraz tu bolo pocut ze korejci aby sa presadili musia ist pod cenu - a zrazu su predrazeny...
Avatar - Ada je zase tady
7. 2. 2010 23:28
Re: super dačka
Presne :yes: Materska firma by si mela od Rumunu vzit priklad
7. 2. 2010 21:33
Dacia Logan kombi 1.5
est Dacia Logan, kombicko, diesel 1.5 po 100 000km.

[odkaz]

Takyto vysledok by malokto cakal. Po 100 000km v prvej desiatke najlepsich. Ma svoj muchy, svoje tvary, extremne setrenie na miestach kde oci nedovidia ale svoje prednosti, kvalitu, ucel a navyse za ludove ceny jasne dokazala. :-!
Rozbalit vlákno
0