Diskuse: Technika v automobilech: Odpružení a tlumení

To, že nejaký princíp pruženia nie je ochotný (či schopný) použiť koncern vôbec, ale vôbec neznamená, že to nedokáže niekto iný využiť s dobrým výsledkom ;-)

Jsi tradičně totálně vedle, právě koncern PSA používá u některých svých modelů danou techniku. Asi jsi byl dnes příliš dlouho na "slnku" ;-)

Viem, jazdil som na Citroenoch s hydropneumatickým pružením a pokým nevytiekla hydraulická kvapalina - jazdilo to celkom dobre ...

Ale pokiaľ viem tak Ty si fanda v inom koncerne ....že by zmena ?

Fandím vlastně každému autu... ;-)

Opět naprosto nevíš, o čem píšeš.

Narážíš zřejmě na Citroën, jehož pérování je ovšem HYDROpneumatické, tj. v oněch známých "koulích" (těch v autě) kombinuje kapalinu a plyn, a sice dusík. Žádný "vzduch" se tudíž u Citroënu v pérování nevyskytuje.

Pérování čistě pneumatické (tj. bez použití kapaliny) a v některých případech skutečně s použitím vzduchu (tj. ne jen dusíku) používá mnoho výrobců, například Mercedes, Audi, Range Rover a další, viz např. zde:
[odkaz]
[odkaz]

Trénuj čtení, je to o chápání psaného textu. Ty jsi kádr přes obrázky, chápu, ale když už hodláš diskutovat, napřed si vždy kolegu poctivě přečti.

Ta informace v poslední větě je tu vskutku objevná... >:D

Nemůžu za to, že o technice auto nevíš vůbec nic a že se ti musí opakovat i notoricky známé věci...

Vskutku zajímavě si vysvětluješ to, žes nepochopil můj příspěvek. V tvém případě ovšem... diskusní tradice.

I ve tvém, tedy že píšeš nesmysly, protože věci vůbec nerozumíš.

GTI, me tvoje argumentace moc teda nepresvedcila. Udelal jsem totiz chybu, ze jsem to vubec zacal cist, protoze od zacatku az dokonce to nema ani hlavu ani patu. Magistr ti to uz rekl jak petiletemu decku, ale jak se zda, naprosto zbytecna prace... jinak k tomu hydropneumatickemu systemu... Mercedes pouzival oboji, jak vzduchovy podvozek, tak hydropneumaticky. Krom toho ma poresene hydropneumaticke nivo pouze na zadni naprave ... tedy stalou vysku podvozku nezavisle na zatizeni, kdy nivo koule nahrazuji bezne tlumice. Mivaji to kombiky.

Njn. Je to jako by to napsal zacek na stredni skole, kdyby ho necekane vyvolala pani ucitelka. Spousta tvrzeni je nepresnych nebo uplne zcestnych. Treba s tim pomerem odpruzenych a neodpruzenych hmot.. ano, je to JEDEN z mnoha parametru , ale zdaleka ne ten zasadni, ktery urcuje celkovou kvalitu perovani.
Osobne postradam ten nejdulezitejsi parametr... a to je samotna konstrukce zaveseni, kdy ideal (lichobeznikove zaveseni) je reseni nejdrazsi a prostorove nejnarocnejsi, proto vetsina spotrebaku ma jen obycejny McPherson pripadne jeho lehce vylepsene varianty. Samostatnou kapitolou je zadni naprava, kde kvuli malym narokum na zastavbu vevodi dodnes zkrutna pricka (nejlevnejsi reseni nezavisleho odpruzeni), namisto drazsiho a vyfachanejsiho multilinku. Jednu dobu byla i modni samoriditelna zadni naprava, ale prinos nebyl tak velky, jako narust ceny a zvysena servisni narocnost. Co se tyce dalsich zajimavych fines, mohly se zminit jednoduche hydraulicky spojene tlumice (audi), kdy kanalky prepousteji tlak oleje mezi LZ a PP kolem a PZ a LP kolem.
Jinak pneumaticke perovani nema jen Audi, Mercedes to mel na W100 uz nekdy tusim od 60tych let. A tak by slo pokracovat do nekonecna.

Cele bych to shrnul jedinou vetou.. i sebelepsi podvozek je nanic, pokud nenese dobre vyvazenou a na krut odolnou karoserii s nizkym tezistem a kola nejsou obuta na kvalitnich a spravne dimenzovanych a natlakovanych pneumatikach. ;-)

treba tady .. clanecek 2x kratsi, ale mnozstvi informaci 2x vetsi / muj nazor :-!

[odkaz]

Dovolim si len poznamenat, ze usporiadanie zadnej napravy typu "vlecene ramena na torznej priecke" nie je nezavisle zavesenie. Najcastejsie sa uvadza ako "semi-independent", t.j. polo-nezavisle: kolesa sa sice mozu pohybovat vzajomne voci sebe, ale pohyb jedneho ovplyvnuje aj polohu druheho...

jj, to je pravda. Akorat pro to v cestine neni adekvatni termin, proste mame pevnou (=zadni kola spojena litinovou rourou, jako mel treba zigulik) a nezavislou. "Polonezavisle odpruzeni" by znelo asi hodne divne ;-\

souhlas, jen se mi téma v tomto článku jeví zpracované příliš povrchně..takže doufejme, že snad příště :-)

Autor příspěvku dlouhodobě nerespektoval pravidla diskuse.

No, jestli podvozky neexistují, jak píšeš. Tak se nemůžou ani vyrábět, Harry Pottere >:D

Nevím, jaké podvozky se konstruují a vyrábějí na Slovensku, ale v ČR se rozhodně obojí děje a to minimálně v Tatře. Ano a je to pěkně složitá a podstatná část a přitom se mnohým zdá, že nová Tatra je celý DAF.

Dela jeste vubec Tatra evoluci sve koncepce - paterovy ram tvoreny centralni rourou a vseko navesene na ni.. anebo uz se adaptovala na bezne ramove konstrukce , jak to ma myslim ten maly armadni nakladak puvodem od Rencku, tusim Tatra 810, nebo jak se to jmenuje :-!

Proč si nenajdeš co nevíš? Máš firemní stránky, zde profi, ... Si piš, že dělá!!!
Ten armádní taky nemá základ v Renaultu. Podvozek konstruovaly ROSS, a Tatra projekt koupila. Renaulťácký je motor a kabina.

No vzdyt to povidam :-) A jinak tatrovacky web se mi hledat nechtelo .. ber to tak, ze jsem pohodlny clovek a nakladaky jsou na okraji meho zajmu :-)

Hlavně, že plácat blbosti se ti chce. :'-(

:-! no supr, tak jsem si to nasel, Tatra Phoenix, Truck of the year 2012 ve sve kategorii, nadherne technicke reseni .... a doufaji, ze zastavi dalsi pokles prodeje. ;-\

Obavam se, ze autor to jen pretiskl od nemeckych kolegu. A obavam se dvojnasob, ze v CR aktualne nezije ani jeden novinar, ktery by byl s to napsat kompetentni clanek o tak slozitem a rozsahlem tematu, jakym odpruzeni osobniho auta bezesporu je. To totiz neni, jako napsat o pazvucich v interieru a "lacinych tvrdych plastech" a "presnosti jejich slicovani"... evergreenu tot ceskych auto recenzi. Fakt je, ze se to pomalicku lepsi, ale opravdu jen pomalicku.

To je zajimava teorie, ale primarne to tak neni. To by specialni bicykly na casovku byly vesmes odpruzene... coz nejsou, naopak, jsou to stroje na vysokotlakych galuskach tencich jak malicek a otresy a razy prenaseji velmi vydatne. Vetsi vliv nez odpruzeni ma na snizeni jizdnich odporu na nerovne ceste samotny prumer kol, neodpruzene kolo traktoru ti 10cm vymol pomalu ani nepozna.
Jenze ani tady nemuzeme jit cestou zvetsovani prumeru donekonecna.. vsechno to jsou vzajemne protichudne kompromisy.

Ale je to tak.
I kolo na časovku je odpružené, byť to tak na první pohled nevypadá. Třeba jen prohnutí přední vidlice je pružící element. Stará kola jí měla zcela běžně. A rám u těchto kol je konstruován zcela sofistikovaně s ohledem zejména na hmotnost, odpor vzduchu, pružnost kde je potřeba a naopak dostatečnou tuhost v uzlech, kde je pružnost nežádoucí.
Při konstrukci rámu pro taková kola je přihlíženo také ke skutečnosti, že pojedou zpravidla jen po téměř ideálním povrchu. Nepotřebují robustní a zároveň hmotná odpružení, jako třeba horská kola nebo kola pro downhill.

A traktor péruje hlavně těmi obrbalónovými pneumatikami. Mimochodem je vidět, že jsi s traktorem nikdy nejel, protože máš zkreslené představy o komfortu jízdy. Proč by jinak vybavovali traktory speciálními pneumaticky odpruženými sedačkami ?

Samozřejmě průměr kola hraje roli. Ale tak otázka nestojí. Odpružení či neodpružení při stejném průměru kola, to je oč tu běží, jak praví klasik.

no ja netvrdim, ze nejsou odpruzene vubec, jen, ze to odpruzeni se nedela primarne kvuli snizeni jizdnich odporu. U silnicniho kola bez jakehokoliv klasickeho odpruzeni ti nezanedbatelnou cast narazu absorbuji pneumatiky .. a znas to, mene nafoukane kola = vyssi jizdni odpory, vice nafoukane = mensi jizdni odpory a vice otresu a vibraci. Ta teorie o vlivu odpruzeni na snizeni jizdnich odporu na rozbitych cestach je podle me trosku mimo. To kdybys uz rekl, ze lepsi podvozek ti umozni lepe prenest vykon motoru a povely od rizeni na tu rozbitou cestu, pod to bych se uz podepsal. Viz treba podvozky pro WRC, tam projedes 15cm dirou stopadesatkou a to auto o tom ani nevi. Udelej to v normalnim hot hatchi a pokud rovnou neurves kolo, tak zarucene ztratis veskerou kontrolu nad rizenim a vymeles se. A rozhodne bych netvrdil, ze takova Impreza ma mensi jizdni odpory nez treba Opel Astra OPC, naopak, vzhledem k pohonu 4x4 je bude mit nepomerne vyssi ;-)

Ty rozebíráš konkrétní případy, zatahuješ do problému nafouknutí pneumatik a Astru OPC versus Subaru, traktory, kola na časovky, hot hatche, pohony 4x4 a já nevím co ještě. Což s problematikou odpružení, z tohoto pohledu, vůbec nesouvisí. Já hovořím o základní fyzikální vlastnosti.

V článku je uvedeno, že ...... Zvyšuje jízdní komfort, redukuje namáhání rámu či karoserie a udržuje bezpečnost i stabilitu. To je pravda a ještě tam chybí úspora energie jak jsem popsal dříve. To je vše.

ja to chapu , co tim chces rict, ale to tvoje tvrzeni je neudrzitelne. Z ciste fyzikalniho hlediska ma neodpruzene kolo nizsi valivy odpor jak odpruzene, protoze ty pruziny a ramena a silentbloky pohlcuji energii a premenuji ji na vnitrni teplo. Zatimco neodpruzene kolo tu energii jakoby "zrekuperuje" tim, ze to auto cele nadskoci na hrbol a zas z neho sjede dolu, de facto se jedna o pohyb na naklonene rovine nahoru a dolu. Ted se bavime ciste teoreticky, samozrejme. Takze dokonale tvrda podlozka a dokonale tvrde kolo vychazi jako nejefektivnejsi. V praxi by samozrejme absence odpruzeni neprinesa zadne vyhody. Narozdil od zvetseni prumeru kola, kde prekazka vetsi nez polomer kola predstavuje vicemene neprekonatelny problem, pokud se nebavime o Hummeru h1 a par dalsich, ktere umeji splhat na kolmou zed vetsi, nez je polomer jejich kol diky 90stupnovym najezdovym uhlum vepredu a pohonu 4x4.

Ale zpet k normalnim autum.
Zatimco dejme tomu 15cm vysoka kolma prekazka je pro auto konecna (treba hovadsky vysoky obrubnik), tak traktor se pres ni v pohode prehoupne, protoze uhel sevreny mezi mistem dotyku kola s podlozkou a mistem dotyku s vrskem te 15cm vysoke kolme prekazky a s vrcholem v ose kola traktoru bude rekneme 5 stupnu, zatimco u osobaku to bude vlivem mensiho polomeru rekneme 45 stupnu. A pokud si namalujes rozklad sil a spocitas si to , tak u traktoru dojde k navyseni sily potrebne pro dopredny pohyb o cca 10 procent gravitacni sily pusobici na napravu ale u osobaku o celych 70 procent gravitacni sily pusobici na napravu, rekneme tedy u tunoveho auta je to stejna sila, jako by jsi zvedal 350kg zavazi. To uz je tak velka porce, ze to pneumatiky a naprava nemusi bez uhony prenest. V praxi je to o to horsi, ze ve vyssich rychlostech nastane pri najezdu na prekazku tak silny raz, ze se to kolo normalne utrhne, pripadne se prorazi pneumatiky. U velkeho kola se toto nestane, a to ani pri vyssich rychlostech.

Inu ještě jednou, velikost kola sice roli hraje velikou, ale chci-li porovnat dvě konstrukce - odpruženou a neodpruženou, musím je přeci vybavit stejnými koly.

Myslíš-li si, že neodpružená soustava vychází energeticky lépe než odpružená, je to tvé právo a rozmlouvat ti to násilím nebudu. Hejbnout třeba 2500 kg nahoru proti zemské přitažlivosti i když ti potom dolů pomůže, není energeticky stejně náročné jako když se musí pohnout třeba jen 80 kg. Nesmíš zapomenout, že pohyb nahoru i dolů je nežádoucí, chceme přece aby soustava jela dopředu a nechceme překonávat setrvačnost hmoty třeba 2500 kg proti možným jen 80 kg.

A neudržitelnej jseš ty.

Valivej odpor vůbec nesouvisí s tím, je-li soustava odpružená či nikoliv. A ..... .A ještě...... . A Hummer ....... . A obrubník ....... . A vůbec.

Doporučuji "zrekuperovat" především vzdělání.

:-) o vzdelani nemusis mit obavy, mam z toho statnice :-! Jinak tvoje diskuze je mi sympaticka, akorat se trosku snazis vymyslet perpetuum mobile. Zanedbavas energii vynalozenou na deformaci pruzin, na prepousteni oleje v tlumicich, na deformace silentbloku ... to vsecko jde na ukor kineticke energie, ktera se premenuje na teplo. Neni to tedy tak, ze odpruzeni snizuje jizdni odpory, je to neco za neco. Teziste jde mene nahoru, ale ta energie kterou tim "usetris" se ti rozptyli ve forme tepla na pruzicich elementech. Ale jinak dobra myslenka, nehledej v tom nic osobniho ;-)

Se státnicemi se vyfoť. Ano, skutečně vznikající teplo zanedbávám. Ale rozhodně popírám vymýšlení perpeta m.

Využij tedy ty tvé státnice a spočítej si práci potřebnou pro provoz soustavy bez odpružení a odečti tedy energii ztracenou "výrobou" tepla v odpružení. Protože jsem línej, tak se mi do toho nechce, ale rozdíl bude rozhodně ve prospěch odpružené soustavy.

S těžištěm jsem to nepochopil.
Nic osobního v tom nehledám.