Diskuse: Honda Jazz: Třetí generace přijede do Evropy s novým 1.3 i-VTEC

Jinými slovy názory na 1.8 se liší, nejsou negativní a s tou spotřebou, jak napsal Mino, jsi se taky netrefil.. ;-)

Já tomu úplně neporozuměl - už chápu. :-) Ten SW update není nic, na co by se měl svolávat recall, nejde o závadu, navzdory tomu, co si myslíš, RT-AWD funguje velmi dobře, což ovšem neznamená, že není prostor pro další vylepšování. Jiný příklad - když po 3 letech u auta vymění výrobce tlumiče, měl by svolat recall na statrší auta, protože má nový podvozek, co funguje líp? Švagr napůl bydlí v Krkonoších, má CR-V 2013 a že by kňučel, že nic nevyjede, jsem si nevšiml. Když jsem mu o tom říkal, ťukal si na čelo, proč by to jako měl dělat, že žádné problémy nevnímá.

Proč se v té zprávě píše, že je problém vyřešen? Šmankote - když auto test nejdřív nezvládne, pak zvládne a pak zase nezvládne, nemůžeš asi napsat, že je problém globálně odstraněn, když to auto poslední test nezvládlo. :-O navíc jde o komunikaci švédského časopisu se švédským importem, proto se mluví o "švédské specifikaci". Bůhví, jestli to jejich PR oddělení vůbec ví, že to bylo řešeno celoevropsky. :-D Ta informace pochází od technika tedy v CZ.

Mně osobně to v pořádku nepřijde, myslím si, že situace, kdy přední kola ztratí trakci, by je z toho zadní měla dostat, to je jednoznačně nedostatek, ať už za něj může cokoli. Ale něco jiného je tato uměle vyvolaná situace, navíc s vypnutým VSA a něco jiného je reálný svět. Můj osobní názor je, že by zadní diferák prostě měl být silnější, aby snesl přenést více točivého momentu. K tomu ale nejspíš dojde ve chvíli, kdy Honda vyhodnotí, že to zákazníci vnímají jako problém. Skandálek s TV je z pohledu firmy nejspíš nepříjemná medializace neexistujícího problému.

Jen pro info, jaké tabulky máš na mysli? Uvedené spotřeby jsou dle SM, tedy od reálných uživatelů. Reální uživatelé jezdí se 104kW Civicem o trochu méně úsporně než reální uživatelé s 88kW Mazdou a naopak jezdí úsporněji než reální uživatelé se 121kW Mazdou.

Ta spotřeba nemusí být nutně vyšší než u Mazdy, protože u Hondy sice musíš motor více točit, ale zase točíš trochu menší objem. Takže v Mazdě točíš sice méně, ale točíš dvoulitr. V Hondě sice točíš více, ale vytáčíš jen osmnáctistovku, navíc na poměry atmosfér velmi úspornou a ne naopak. Kdybys měl pravdu, jak vysvětlíš, že dvoulitr s ultratěžkými převody a o 16kW menším max. výkonem (papírově) má v praxi jen o tři deci nižší spotřebu? Chci jen upozornit, že nemám nic proti Skyactivu, ba právě naopak, dost pravděpodobně ho budu mít pod kapotou příštího vozu.

Pro zajímavost, opět si dáme reálné uživatele dle SM, podobně výkonné atmosféry. Kia Ceed 1,6/99 kW - 7,4 litru, Toyota Auris 1,6/97kW 6,9 litru, Peugeot 308 1,6/88kW 7,4 litru. Tak já fakt nevím, kde máš ty neúsporné motory Honda. Z těchto 88-104kW atmosfér má nejvyšší výkon a spíše nižší spotřebu proti průměru, je úspornější než mnohem slabší 1,6ky od Kie a Peugeotu, srovnatelná s mnohem slabší 1,6kou od Toyoty a o tři deci se liší od podladěného dvoulitru Mazdy.

Pokud si vezmeme srovnatelná turba (z hlediska dynamiky tedy cca 90kW motory), tak Focus 1,0EB/92kW - 6,7 litru, Fiat Bravo 1,4T/88kW - 8,0 litru, Renault Megane 1,2Tce/85kW - 7,0 litru, Renault Megane 1,2TCe/96kW - 8,0 litru, Opel Astra 1,4T/88kW - 7,6 litru, Mercedes A180 1,6T/90kW - 7,5 litru, VW Golf 1,4TSi/90kW - 6,3 litru. Audi A3 1,4TSI/90kW - 6,5 litru, Peugeot 308 1,2T/96kW 6,9 litru. Tak já nevím, ale nějak tu nevidím ani zástupy úspornějších turbomotorů. O trochu lepší je Ecoboost od Fordu a výrazněji lepší TSI, dobře je na tom ještě nová 308ka.

Sorry přehlídl jsem to SM.

V podstatě máš pravdu. S tou Mazdou souhlasím.
Mi šlo ale o to pokud jedeš svižně stejnou trasu v TSI a vysoko otáčkové atmosféře tak ten s menší spotřebou bude mít turbo, protože motor tak netočí. Kolik lidí s atmosférou jezdí pravidelně 4-6000 aby to auto jelo, radši zvolní a jezdí pomaleji a nevyužíva tolik výkonu. Je to prostě řidič od řidiče.

Viz. moje zkušenosti s přechodem na TSI vs. Amosféra a 2l dolů a jezdím spíše rychleji.

Nedávno jsem jel svižně s TSI a za mnou jel známý s atmosferickou 1.6. Já to točil od 1200-3500 lehce svižnější jízda za 6,5l on po zastavení přiznal že na to musel hodně šlapat, aby mi stačil a spotřebu měl prý kolem 8l. To je to o čem se bavím... Jasně že kdyby jel sám tak jede do 7l ale nejede tak svižně. Se spodovým motorem ho tak netočíš a vezeš se na vlně Nm a Kw odspodu. Což je praktičtější pro běžný provoz. Já třeba využil výkon na 65%, kdežto on musel využít 90%.

Karta ve spotřebě by se obrátila kdyby jsme oba jeli na krev i když já asi rychleji.

Pak tady máš zástupy lidí co zde tvrdí, že jim ta atmosféra v i20 žere jen 6,2 litrů a ty drahé 1.2 TSI jezdí v testu za hrozných 6,8l. Že ale oni jezdí 40Km/h v městě, 70 Km/h mimo město a 110 Km/h na dálnici, kdežto tester na to šlape co dá, to už neřeší.

Jenže to je právě ten problém, který si neuvědomuješ. TSI je hotový zázrak co se týče spotřeby, jenže ne všechny turbomotory jsou TSI. Nemůžeš to vztahovat na všechny turbomotory a z toho vyvozovat, jak je turbo skvělé a atmosféra k ničemu. Jestli ty jsi jel se svým TSI za 6,5 litru, tak bys patrně nenašel podobně výkonný turbomotor, který by se vlezl za stejných podmínek pod 7. Čísla ze SM to ukazují jasně. Zatímco TSI tam má 6,3-6,5 litru, další turba začínají na 6,7 a jsou tam i taková, která jsou přes 7,5.

Vždyť není nic jednoduššího než si spočítat průměr. U výše zmíněných atmosfér je to 7,1 litru (při průměrném max. výkonu 100kW se započítáním i silnějšího SkyActiv), u zmíněných turbomotorů 7,2 litrů(při průměrném max. výkonu 91kW), a to tam mám dvakrát započítané to úsporné TSI (kdybych ho započítal jednou, jsme na 7,3litru při 91kW). Schválně jsem volil o trochu slabší turba, aby tam ten rozdíl v dynamice nebyl tak velký (mají o něco nižší max. výkon, ale přesto budou mít o něco vyšší točivý moment dole). A jak sám vidíš, v průměru mají turba při o trochu nižším max. výkonu (tedy při o trochu lepší dynamice kvůli tomu, že něco z toho zase nasbírají dole v nižších otáčkách, kde jsou častěji používané) při plus minus stejné spotřebě.

Prostě musíš počítat s tím, že turbobenziny nejsou jen TSI. Prostě nejsou. Reální uživatelé jezdí za stejné spotřeby v turbu i atmosféře (a to mluvím o trochu výkonnějších atmosférách co do max. výkonu) pokud tím turbem není TSI, které je prostě takový trochu zázrak a je o tři čtvrtě litru pod ostatními.

Asi jsme u jádra pudla.

Já prostě od Hondy která si za svou značku i nechává dobře zaplatit, čekám tedy motor na vyšší urovni než od Kie Peugeotu či Renaultu.

Proč ho tedy nesrovnávat i s nejlepšími - tedy TSI, kor když nové 1.0 TSI jsou za dveřmi. Prostě zde už zejména spotřebou nestačí.

TSI - 1.4 103 Kw což je reálně více výkonu, tam má kolem 6,6l, TSI 105 koní kolem 6 litrů. Mazda 3, 88kw kolem 6,6L. Nový Peugeot 1.2 e-THP 96 Kw už taky je kolem 6,8 l.

Honda 1,8 103Kw což samozřejmě pojede srovnatelně hůře než TSI 103Kw má 7,28l.

To že Honda letos představí taky není omluva, protože koncern VW, Kia, Hyundai, Opel taky budou mít nové turbo motory a dokonce letos i v Evropě.

Prostě jak uvádíš zhruba třičtvrtě litru více..
Já bych se toho srovnání nebál, Honda se svých cen taky nebojí, tak proč ji omlouvat.

Třeba nam tady nakonec i TeeJay uzná, že žere více než moderní motory :-)

Tak já tu zase nechci tvrdit, že Honda má úplně nejlepší a nejúspornější motor na světě. Ale ten motor obecně na 90kW turbomotory stačí s přehledem. Je jasné, že nemůže konkurovat 103kW TSI, ale to ani není jeho účelem. Konkurencí pro atmosféru je turbo, které má rozumně větší točivý moment, ale také rozumně nižší výkon. Tedy pro 104kW/174Nm to jsou turba okolo 90kW/200Nm. To jsou motory, které nabídou podobnou dynamiku. A prostě těch 7,0 litru (nevím, kdes přišel na 7,28, neleteš si to náhodou se 103kW verzí z předchozí generace, která má o více než půl litru vyšší spotřebu než 9G?) je na 104kW motor naprosto v pohodě spotřeba, která výrazněji nestačí akorát na jediný srovnatelný motor, na 1,4 TSI.

Uvedl jsem ti tady turbomotory s průměrným výkonem 91kW a ty mají průměr 7,2. Honda má 104kW a průměr 7,0 (dynamika 104kW atmošky bude plus minus podobná 91kW turbu, spotřeba plus minus podobná). Uvedl jsem ti tady konkurenční atmosférické motory s průměrným výkonem 100kW a spotřebou 7,1. Honda má 104kW (vyšší výkon) a 7,0 (nižší spotřebu). Ať se dívám jak se dívám, tak tu prostě žádný motor, který nestačí na konkurenci, nevidím. Vidím naopak lehce nadprůměrně úsporný motor. A těch tři čtvrtě litru se týkalo TSI versus ostatní turba.

Já nevím, můžeme si dát i slabší turba pod 80kW, tedy s točivým momentem někde na úrovni toho Civica. Znovu připomínám, Honda 1,8/104kW, 174Nm, spotřeba 7,0 litru.

BMW 1 1,6/75kW, 180Nm - 6,9 litru
Ford Focus 1,0EB/74kW, 170Nm - 6,9 litru
VW Golf 7 1,2TSI/77kW, 175Nm - 6,5 litru
Škoda OCtavia 1,2TSI/77kW, 175Nm - 6,0 litru

Takže opět. Až na TSI, které je sice o tři čtvrtě litru úspornější (ale při podobném točivém momentu a výrazně slabší špičce) tu vidím výkonem výrazně slabší turba, které mají plus minus podobný točivý moment do 4000 rpm (a opět jim chybí výkon za 4000 rpm) a dokonce ani BMW není schopno udělat nějak výrazně úspornější turbo. A od BMW bych jako od motorářské špičky teda čekal něco více, dyť jejich 75kW motor žere stejně jako 104kW Honda. Prostě, ať se ti to líbí nebo ne, jediné opravdu úsporné turbomotory jsou TSI. Těm se Honda skutečně se svou atmosférou nevyrovná. Jinak ale dokáže bezproblémově držet krok s mnoha podobnými turby a atmosférami, mnoho z nich i výrazně překonává, a to i tou spotřebou.Ten motor prostě užraný není. Ve spotřebě je naopak vzhledem k dynamice nadprůměrně dobrý. Pořád nějak nevidím, kde máš tu vyšší spotřebu u Hondy než u jiných moderních motorů. Jedinou výraznější výjimkou je tady akorát to TSI, které se v tomhle opravdu hodně povedlo.

Já zase nechci tvrdit, že Honda je nejhorší.

Akorát ti schází detail, že TSI má celý koncern takže to není jenom jedno auto s 1.4TSI 103Kw. BTW už je i inovovaná 110Kw. Ty píšeš jeden motor TDI, ale má ho O3, Golf, Leon což je dost % trhu. Konkurence je i slabší 1.4 92kw TSI. Na paty šlape i povedený 1.2 e-thp od PSA 96 kw. Pokud jako konkurenci kolem 90 kW uznáš i 88Kw dvoulitr od Mazdy. Tak já tady vidím minimálně 4 motory s podobnými parametry tvému výběru konkurence Civicu, které jsou v 6 konkurenčních modelech i s lepší SM spotřebou. To mi nepřijde jako jenom jeden motor. Tyhle modely podle mne tvoří možná poloviční část prodejů ve třide.

Ale přece nemůžeš posuzovat kvalitu motoru podle toho, kolik se jich prodá a kolik výrobců to montuje. To je přece blbost. Přece pokud by se prodalo jen setinové množství TSI, tak by to přeci na jeho kvalitách vůbec nic nezměnilo a na vztahu v tom, jak dobré či špatné je vůči konkurenci, to pranic nezmění.

Fakt je ten, že TSI je v poměru výkon/spotřeba výrazně lepší než Civic, to je bez diskuze. To máme jeden motor (no v podstatě jeden a půl, protože lze počítat i 103kW verzi, která při lepší dynamice stále žere o trochu míň než Civic) a je jedno, do kolika modelů se montuje. Kdyby se ta 1,8ka montovala do padesáti aut patnácti výrobců, na poměr spotřeby a výkonu by to přece nemělo vliv a pořád by byla horší než TSI.

Pak je tu rovněž o něco lepší to E-THP. Takže to máme řekněme tři opravdu výrazněji lepší motory (výrazně nižší spotřeba při stejné dynamice nebo podobná spotřeba při výrazně lepší dynamice). Mazda, tam už to přece vyloženě lepší není. Mazda má nižší výkon, a přes velmi dlouhé převody se spotřeba liší jen o tři deci (a ta spotřeba je opravdu dána hlavně těmi převody, což ukazují i rozdíly spotřeb u Mazdy 6). S normálním převody by ten motor bral 7,3 litru a ne 6,7. To je spíše srovnatelný motor (v něčem lepší, v něčem horší). Několik dalších motorů jsou s Civicem srovnatelných nebo jsou v poměru spotřeba/výkonu i výrazně horší. Takže výrazně lepší motory udělal VW a Peugeot. Podobné motory (stejné nebo lehce lepší) má Ford a Mazda. Horší motory v této třídě má BMW, Mercedes, Opel, Kia, Toyota, Fiat a Renault. Já tu prostě jasně vidím, že ten Civic není nejlepší, ale patří v poměru výkonu a spotřeby k lehkému nadprůměru.

Znovu opakuji, kvalitu motoru nemůžeš porovnávat na základě počtu prodaných kusů. Pokud budu mít tři různé motory se 70kW, motor A bude žrát 5 litrů a prodá se jich milion, motor B bude žrát 5,1 litrů a prodá se jich tisíc a motor C bude žrát 8 litrů a prodá se jich půl milionu, tak motor B přece bude nadprůměrný, přestože dvě třetiny aut na silnicích jezdí s nižší spotřebou.

V podstatě s tebou souhlasím. Akorát Honda má smůlu, že ten motor TSI mají tři přímo konkurenční velmi prodávané modely. Jinak otázka je co je to nadprůměrný motor, protože to je terminus technicus. Pokud to bereš z hlediska celosvětového (+asie) , evropského, cenového a třídního, přímé konkurence atd?Motory BMW taky přece nebudeš spotřebou srovnávat s Ladou, když přímá konkurence je MB, Lexus , Audi. Je pro Hondu konkurence levnější Renault a Hyundai? Nebo spíše koncern Vw? Nedávno to ještě bylo BMW. Je to ale jedno, my to stejně nerozsekneme. Neviditelná ruka trhu nás časem rozsoudí.

Konkurencí beru to, co je v nižší střední třídě s plus minus stejnou dynamikou. V případě atmoféry tedy cca 100kW modely, v případě turbomotorů pak plus minus 90kW modely (protože tady musím přiznat, že stejně výkonné turbo atmosféru rozdupe). Počítám tam tedy i Mazdu s 88kW motorem, protože ten je svým charakterem takřka kopie 90kW TSI.

A pokud chci vědět, jestli je motor nadprůměrný nebo podprůměrný, tak musím spočítat onen průměr. A tu se ukazuje, že Honda má mezi atmosférami z tohoto průměru nadprůměrný výkon a nižší než průměrnou spotřebu. To neznamená, že je nejlepší, ale znamená to, že je z těch lepších. A o to jde. Pokud jde o jeden z těch lepších motorů, tak přece mu nemůže vytýkat vysokou spotřebu, když je v ní jeden z těch lepších.

Pokud jde o srovnání s turbomotory, tak znovu se ukazuje, že cca 90kW turbomotory (což je plus minus podobná dynamika) žerou v průměru skoro stejně, ono dokonce vyšlo, že kapánek více (asi dvě deci, ale tam to taky zvyšuje ten starší Fiat). Takže i ve srovnání s turbomotory vychází, že Honda nabídne vzhledem ke spotřebě lehce (ale jen velmi lehce) nadprůměrnou dynamiku, resp. naopak řečeno, vzhledem k dynamice lehce nižší spotřebu než průměrný turbomotor.

Jenže tento průměr se samozřejmě skládá z motorů povedených i nepovedených. Jenže pokud chci hodnotit motor obecně v rámci konkurence, nemohu ho srovnávat s nejlepším, ale s průměrem. Protože konkurence není jen onen nejlepší motor. Když se prostě podíváš na ty výsledky, tak tento motor od Hondy prostě patří do té lepší poloviny. Nepatří k tomu extrému (tam je TSI), ale je v té lepší polovině.

Neberu zde cenová hlediska. Motor od BMW klidně můžu srovnávat s Ladou. Proč bych nemohl? Když BMW dá do auta motor, který bude slabší a bude žrát více než moto v Ladě, tak si nemohu dovolit říci, že BMW má horší motor než Lada? Tady nehodnotíme komplet auto (tam je v podstatě jisté, že to BMW bude z celkového hlediska lepší), ale jen motor podobné dynamiky. A tady prostě na základě spočtených průměrů této třídy vyplývá, že Civic má vzhledem k nabízené dynamice lehce nižší spotřebu než konkurence. Tak to prostě je, ukazují to čísla reálných uživatelů.

Problém pro Hondu je v tom, že není výrazně nadprůměrná, ale jen velmi lehce. Pokud nejhorší má 0 %, průměr je 50% a nejlepší (TSI) je 100%, tak ten motor v Civicu je tak někde na 60%, což je pro výrobce motorů jako je Honda, docela ostuda. Nic to nemění ale na tom, že je i tak přeci jen nad průměrem. Druhým problémem pro Hondu je to, že jí lidé staví proti turbům stejného výkonu a ne stejné dynamiky, což je rozdíl. Pak vychází jako lemra líná. Když se ale postaví pro stejně dynamickým autům, najednou jede stejně při lehce nižší spotřebě. Totéž auto a úplně jinak to zní.

No a pak si zájemce obejde konkurenci a udělá si testovací jízdy. Kia Ceed s. 1.6 sice žere o 0.4l více než Civic ale stojí o 50t méně. Pak otestuje Octavu 1.2 TSI a má oči navrch hlavy jak to jede odspodu a za 6l s velkým kufrem kdy lem 400t. O Civicu ti řekne jak je drahý a moc nejede. Takových lidí příběhu znám kolem dost. Prodeje Hondy bohužel tyto příběhy akorát potvrzují.

Tak problém je ten, že za trochu vyšší kvalitu si lidi dnes moc nechtějí připlácet. Na druhou stranu, pokud ten Ceed jede hůř a víc žere, tak je příplatek za lepší motor (silnější a úspornější) oprávněný. Otázkou je samozřejmě, zda až tak moc.

Pokud jde o 1.2 TSI v Octavii, tak Civic nejede dole zas až o tolik hůř. Při 1500 otáčkách to máš 144Nm proti 175Nm a při 2500 pak 163Nm proti 175Nm, což sice na první pohled nezní jako málo, ale v prvním případě stačí 1800 otáček na Civicu proti 1500 na TSI pro stejnou dynamiku, ve druhém pak 2700 otáček proti 2500 - to nejsou tak dramatické rozdíly. Takže při běžné jízdě ten Civic naprosto bezproblémově bude držet krok a pokud se vytočí, tak to TSI výkonem rozseká. Pokud jde o kufr, tak 477 litrů v Civicu rozhodně není málo.

Ale ano, prodeje jsou mizerné, a to z více důvodů. Design (většině se Civic nelíbí). Slabý základní motor (atmosférická 1,4/74kW je dnes za ty peníze ostuda, být tam 1,5/84kW z CR-Z, bylo by to přeci jen o něčem jiném). Drahý základní diesel (1,6/88kW začíná téměř na 550 tisících),...

Moderní motory no nevím zdali bych je takhle nazval