Diskuse: TEST Mercedes-Benz CLS 350 Bluetec 4Matic – Aristokrat tělem i duší

Proti tomu už musíš stavět S7 nebo RS7 a tam už osobně nedokážu říct. Nejel jsem ani jednu, včetně Alpiny.

Závisí to na obou hodnotách.

Zavisi to na kroutaku na kolech, vykon je jen dopoctena velicina.

Tak to nechápu vůbec, podle mně je výkon motoru úplně začátek řetězce. Na základě výkonu a otáček vypočteme krouťák a přes převod převodovky se dostaneme na krouťák na kolech. Četl jsem už pár hádek, které končily opačnými názory.

Výkon a kroutící moment jsou na sobě závislé veličiny (přes otáčky), takže nemá smysl říkat, jestli je pro zrychlení určující výkon nebo toč. moment. Je to totéž a když je zrychlení závislé na výkonu, tak je automaticky závislé i na toč. momentu a obráceně. Lépe řečeno zrychlení je vždy závislé na průběhu výkonu (nebo točivého momentu) v daném intervalu (otáček, resp. rychlosti auta na daný převodový stupeň, rychlost a otáčky na daný stupeň jsou opět přímo závislé veličiny dané poskládáním převodovky a stálého převodu).

Příklad, jestliže má motor v 3000 ot. výkon 150 kw a toč. moment 350 Nm a na 3 př. stupeň jede při těchto otáčkách 70 km/h, tak jestli na výpočet zrychlení z 70km/h na 100 km/h na trojku půjdu přes průběh výkonu (zrychlení bude závislé na integrálu výkonu v intervalu 3000 ot. a třeba 4500 ot. odpovídajícím rychlosti 100km/h na 3 př. st.) nebo na výpočet půjdu přes průběh točivého momentu (pak je zrychlení závislé na integrálu toč. momentu mezi 3000 a 4500 ot.) je zcela lhostejné, v obou případech musím dojít ke stejným číslům pokud uvažuji stejné auto se stejnými odpory (valivý odpor, aero odpor, mechanické odpory pohonu etc.).

Bavime li se ciste o zrychleni, zajimaji te jen Nm, jejich prubeh v otackach a pak prevody (prevodovka + prevod na diferencialu). Nm jsou to co urcuje zrychleni, dopocteny vykon (prace za cas) je zase dulezity pro max rychlost => je dulezity pro udrzeni rychlosti.

Proc tedy radim podle vykonove a ne Nm krivky? Protoze pes je zakopanej v tom "na kolech", kroutak na kolech se meni pri zmene prevodu a tak je bezny jev, ze clovek co podrzi motor v otackach ikdyz uz Nm krivka klesa udela dobre, protoze prerazenim by se sice dostal do pasma vetsich Nm na motoru, ale ne na kolech ( diky tezsimu prevodu). Taky v automovilkach nejsou hloupi a prevodovky skladaji tak aby melo smysl motor tocit (tedy, bavime li se o idealni prevodovce, v dnesnim svete kde jde hlavne o spotrebu a vyrobni naklady se obavam toto pujde casto do ustrani).
Nedavno jsem na toto tema absolvoval predlouhou debatu kde mi to bylo vysvetleno, za coz autorovi btw. dekuju.

Co to cele znamena se da taky pekne pozorovat pri dnesnich prevodovkach co maji 8 stupnu treba (klasicky 8hp) a dovoli tak mit i u dieslovych aut rozumneji poskladanou prevodovku a finalni prevod. Coz zase vede k tomu ze ty Nm navic co ma diesel proti benzinu uz nejsou cele ztracene v (az tak) tezkych prevodech a jako vysledek toho pak takova 330d potrapi ve zrychleni i 335i, ikdyz vykonovy rozdil tomu vubec nenasvedcuje.

Kroutí moment je funkcí výkonu stejně jako opačně výkon je funkcí momentu. Určovat co je prvotní a co druhotné je nesmysl. Jsou to prostě přímo závislé veličiny a z obou se dá z jejich průběhu vypočíst zrychlení.

Gvick: Jj, dík.

Sice také říkám, že tě zajímá točivý moment na kole, ale uvaž, jak se projeví změna velikosti kola při daném výkonu a rychlosti.

@Gvick, moment je to co se meri, vykon je z toho odvozenej. Ze pak z vykonu muzes zpetne odvodit puvodni Nm nic nemeni na tom co se meri a co jen dopocitava. Staci se zastavit u nekoho na brzde a poprosit je aby ti zmerili vykon. Jen se hezky usmeji. :-)

@MT, no zmenou velikosti kola taky menis zprevodovani, ale nechapu kam tim miris.

Jak funguje motorová brzda vůbec nic nemění na skutečnosti, že zrychlení auta se dá spočítat jak z průběhu výkonu, tak z průběhu momentu.
A když požádáš na brzdě aby ti změřili výkon, tak nevím proč by se měli smát, možná, že vrátný co vychodil s problémy zvláštní školu by se smát mohl, ale přímo firmy které se tím zabývají většinou inzerují měření výkonu
[odkaz]
Z dyna leze jeden obrázek, kde je jak výkon, tak toč. moment a každý průměrně inteligentní technik ví, že jsou to závislé veličiny a že dyno neměří JENOM moment, ale měří dvě veličiny, moment a OTÁČKY a to právě proto aby mohl zobrazit výkon. Podobně jako když wattmetr, který přímo udává výkon měří jak proud, tak napětí, tak dynamometr měří moment a otáčky a leze z něj opět výkon (a samozřejmě i moment a otáčky). Řešit co je primární a co sekundární je diskuze o ničem a nemá žádný význam stejně jako jsou bezcenné teorie, že pro zrychlení je důležitý kroutící moment a ne výkon nebo naopak. Pro zrychlení je důležitý průběh výkonu v závislosti na otáčkách, což je zároveň průběh toč. momentu na otáčkách a jedno nebo druhé je postačující a rovnocenná informace pro jakékoliv výpočty ohledně zrychlení.
Jinak pokud se mermomocí snažíš definovat co je základní jednotka a co odvozená, tak si to přečti ve fyzice základní školy, základní jednotky jsou metr, sekunda, kilogram, amper, kandela, mol a kelvin. Výkon je podle SI jednotka odvozená stejně jako síla. Točivý moment není ani základní, ani odvozená jednotka ale jenom pomocná jednotka definovaná pomocí základní jednotky (metr) a odvozené jednotky (Newton).
A k otázce, co primárně měří válcová brzda. Pokud vím, tak většina válcových zkušeben pro osobní auta pracuje na principu brzdění výkonu auta pomocí vířivých proudů, kdy se brzda skládá z kovového kotouče a elektromagnetů. Kotouč rotuje v magnetickém poli, tím v něm vznikají proudy, které v něm také zanikají a tím jej zahřívají. Brzdný účinek se reguluje intenzitou magnetického pole, to znamená velikostí proudu v elektromagnetech. Takže primárně se měří proudy a z nich se odvozuje "brzděný" výkon/toč. moment. Jak měřit přímo točivý moment na kole auta si dost dobře nedovedu představit.

Pokud vyjdeme ze soustavy SI, ano, výkon je odvozená veličina. To je ale i točivý moment (moment síly) a síla. Teplotu v peci také můžeš určit změřením napětí, pořád tě však zajímá teplota.

Pokud bys chtěl spočítat zrychlení, ať si vybereš tu či onu, budeš potřebovat průběh. A když máš průběh, máš i tu druhou (zjednodušeně řečeno). Ano, síla je to, co tě žene kupředu, ale nemůžeš říct, že na výkonu nezáleží. To je nesmysl. Jsou neodlučitelně spojené. Nepotřebuji si počítat moment síly na kolech, abych si udělal představu, jak bude auto zrychlovat - stejně mi poslouží výkon. A pro maximální rychlost je síla stejně důležitá jako pro zrychlení.

Trosku sme odbocili, ale jsem rad ze se shodneme na tom ze Nm jsou ta zakladni, meritelna velicina (ikdyz odvozena) a vykon je dopocteny (aneb odvozeny z odvozene).

A ted k tomu co se tu puvodne resilo. Pro okamzite zrychleni (zmenu rychlosti za cas) jsou dulezite jen okamzite Nm, nikoli vykon (chcete li si jej vypocitat prosim, do rovnice ale nevstupuje). Na to abych psal znovu to co jiz bylo mnoho krat napsane se mam az moc rad, ale velice pekne to sepsal kluk tady: [odkaz]
Zakladem je pochopit co je to zrychleni, v jakych jednotkach se udava a co ty jednotky znamenaji a ze zrychleni nezavisi na vykonu (prace za cas), ani na Nm samotnych, ale az na prubehu Nm na kolech (po zprevodovani). Pro zrychleni je potreba na teleso pusobit silou a tu tu predstavuji Nm, ne praci za cas (vykonem).
Btw. v tom vlakne nahore jsou i ruzne propocty pro ruzne motory kde se vypoctem doslo k tomu, ze treba auta z realneho sveta, ktere musi mit prevodovku postavenou kompromisne (kvuli spotrebe, kvuli Vmax atd.) maji prevody poskladane tak ze kdyz bude clovek sledovat az vykonovou krivku a ne Nm krivku tak dosahne horsi akcelerace nez kdyby radil na vyssi stupen driv. Znovu vysvetleni: jde o Nm na kolech => lisi se to auto od auta. Hezky priklad je ono Porsche GT3, ktere ma prevodovku krasne padnouci k Nm krivce, takze skutecne ma smysl tocit auto vzdy auto az do omezovace pro dosazeni nejlepsi akcelerace).

I Enzo Ferrari rekl: "Horsepower sells cars, torque wins races". ;-)

Je celkem jedno, co měříš. Určitě jde změřit/ určit, aniž bys znal moment. Není to odvozená z odvozené, to snad ani neexistuje (odvozené jednotky se v definicích používají předpokládám pro jednoduchost). Výkon můžeš odvodit ze síly stejně jako sílu z výkonu. Jsou to různé veličiny, popisují dvě různé věci, které spolu úzce souvisí. Nelze říct, která je ta první a která je ta druhá. Však jsou také základní veličiny jen otázkou volby. Jednotky pro mechaniku bych klidně mohl odvodit z výkonu, délky a času místo hmotnosti, délky a času.

Nikdo nerozporuje, že síla je to, co auto žene kupředu. U zrychlení je podstatná informace, jak rychle auto jede. A když to dáš dohromady, máš výkon. Když mám výkon, tak mám jedno číslo a samozřejmě vím, že 100 kW bude jinak zrychlovat z 50 a jinak ze 150. Pokud bych chtěl zohlednit průběh, mohu odhadnout průměrný výkon. Není to samozřejmě přesné. Kdybych to chtěl přesněji, musel bych se zajímat o převody.

Tebe asi matematika nebo fyzika moc nezajímaly, že? Pokud máš v rovnici moment síly, jde ji přepsat tak, aby místo něj používala výkon a úhlovou rychlost. To prostě proto, že máš vztah mezi těmito třemi veličinami, tedy každou z nich můžeš vyjádřit pomocí dvou zbývajících. Teď jen záleží, jak máš zapsaný průběh. Pokud ho máš vztažený k rychlosti auta, skrz kolo máš vztah mezi rychlostí auta a úhlovou rychlostí kola. Síla se nikam neztratí, jen se schová. To samé platí pro výkon. Máš sílu a čas, máš tedy i výkon a práci.

MT ti to fOE pekne rozpisal, tak podumaj. Inak ten BMW link je len pre High Society (rozumej registrovanych BMW clenov), takze nevieme vo co go.
Trochu tam podla mna este nieco chyba, to je to co nevycitas ani z celkoveho priebehu momentu/vykonu a znamym prevodom - zmena zrychlenia podla parametrov stavu systemu (motora).

:yes: Svatá trpělivost.
Pokaždé žasnu, jak se diskuze znova a znova zvrhne v obhajobu průběhu točivého momentu jedněmi a průběhu výkonu druhými, přičemž si obě skupiny neuvědomují, že se dohadují o jednom a témže a dokazují tak jenom svou základní neznalost fyziky.

Některé aspekty měl správně, ale dostalo mě, jak rozdělil výkon a moment, jedno je pro zrychlení a druhé pro maximální rychlost.

Některé aspekty mají správně zastánci obou táborů. Jenom si oba neuvědomují základní věc, že síla na páce a úhlová rychlost, tedy otáčky, je totéž co výkon.

Ještě k druhému odstavci. Ani nemusím moment na kolech počítat, abych věděl, že ve 150 bude třetinový oproti 50. Sice nevím, jaký je, ale vím, jak se mění, protože je nepřímo úměrný rychlosti (to je samozřejmě zjednodušené). Ty si budeš muset obě hodnoty přes převody spočítat a dojdeš ke stejnému závěru. Příslovečným slonem v místnosti jsou tu jízdní odpory.

Výrok Enza lze říci jinak a bude také správně, hodnota maximálního výkonu prodává auta, průběh výkonu vyhrává závody.

To je IMHO fyzikálně nesmysl. Výkon je součinem otáček a točivého momentu. Výkon dodává motor a v jakém poměru otáček a momentu se to projeví na kolech je otázkou převodovky.