Alko kalkulačka
Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Audi se vzdá vlastních platforem. Jaký je důvod?

Velká část nabídky čtyř kruhů se dnes spoléhá na vlastní platformu MLB, to se ale do budoucna změní. Navíc by mohl zcela skončit i supersport R8.
Zpět na článek
19. 10. 2016 13:57
19. 10. 2016 14:13
19. 10. 2016 14:36
19. 10. 2016 14:56
19. 10. 2016 14:41
19. 10. 2016 15:07
19. 10. 2016 15:38
19. 10. 2016 16:08
19. 10. 2016 18:33
19. 10. 2016 20:13
21. 10. 2016 19:16
21. 10. 2016 23:27
20. 10. 2016 04:25
19. 10. 2016 19:52
20. 10. 2016 04:22
19. 10. 2016 14:17
19. 10. 2016 15:14
19. 10. 2016 16:19
19. 10. 2016 22:21
19. 10. 2016 23:45
19. 10. 2016 13:57
takze
A4 a A5 dostanou mizernej podvozek, z A6, A7, a A8 se konecne stane plnohodnotna limuzina. R8 neni skoda protoze ridicsky tupejsi auto snad neni
Rozbalit vlákno
14
19. 10. 2016 14:13
Re: takze
Jinymi slovy receno - technika unifikovana pres temer vsechny znacky a modely, loga jina a cena jina. VW se zkratka oznaceni "Lidovy automobil" nezbavi. Ostatne - samotne VW co vyvinulo, to zkazilo viz. Phaeton. Co melo uspech, to bylo puvodem od Audi.
Avatar - žlababa
19. 10. 2016 14:36
Re: takze
Audi by bez dotací z koncernu dávno zkrachovalo, bylo v mínusu asi 15 let v řadě. K čemu je unikátní technika, když si na sebe nevydělá.
19. 10. 2016 14:56
Re: takze
Kdyby VW nekoupilo Audi, tak ma dodnes vzadu vzduchem chlazeny motor a vlecene kliky napravy ...
Avatar - žlababa
19. 10. 2016 14:41
Re: takze
MQB nemusí být vždy špatná platforma, dá se vyladit celkem slušně. Nehodnoťte ji jen z pohledu současné Octavie.
Vzhledem k tomu, že do budoucna se v této kategorii pravděpodobně počítá jen s 4válci (ne že bych byl fanoušek toho řešení - zapomeňme na A4 3.0 TDi), má to nasazení celkem smysl.
Avatar - white label
19. 10. 2016 15:07
Re: takze
Především tu není tupější nick, než ten tvůj...
19. 10. 2016 15:38
Re: takze
nazdar blbecku. co ta tvoje obecni stetka co mas doma? porad slape?
Avatar - white label
19. 10. 2016 16:08
Re: takze
Vidíš, jak pohotově si tu tvou tupost sám ochotně potvrdil...
Avatar - woody-alien
19. 10. 2016 20:13
Re: takze
Pokud proti tvým výlevům nezasáhne někdo z redakce sám od sebe, věnuji trochu svého drahocenného času tomu, abych je k tomu popostrčil.
21. 10. 2016 19:16
Re: takze
aaa, dalsi mravokarce-praskac :-)
Avatar - woody-alien
21. 10. 2016 23:27
Re: takze
Ustupovat tupým sprosťákům nehodlám, použít v této souvislosti slovo práskač je hodně přehnané. Ale když myslíš...
20. 10. 2016 04:25
Re: takze
Ty jsi ubožák... Tupý hovádko kopající kolem sebe. Bezvýznamný trouba, co machruje po netu, naživo by ani nedutal.

8-s 8-s 8-s :no:
19. 10. 2016 19:52
Re: takze
Tak nevim, r8 jsem jezdil v pondeli a tupa mi vazne neprisla :-) jen jsou jeji limity na bez e silnici nedostupne...
20. 10. 2016 04:22
Re: takze
Ale, chlapec dokáže věštit z obrázků. Cosworthe ty se umíš ztrapnit :-!
19. 10. 2016 14:06
Audi konečně s klasickou koncepcí!?
No tak pokud by velká Audi měli v neQuattrovém provedení klasickou koncepci s motorem vpředu těsně za nápravou a pohonem zadních kol, tak by konečně byly plnohodnotným konkurentem BMW, Mercedesu, Jaguaru atd. To by vůbec nemuselo být špatné! :-) :yes:
Rozbalit vlákno
60
19. 10. 2016 14:15
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Zadni nahon je pekny, ale zradny. Dnes uz s nim vetsina lidi jezdit neumi.
19. 10. 2016 14:45
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Zadní pohon je zrádný možná tak při vypnutých asistenčních režimech.
Avatar - iudex
19. 10. 2016 14:52
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Načo mať zadohrab, keď ho ESP zoškrtí tak, že sa správa ako predohrab? Kto si chce zajazdiť so zadohrabom, ESP vypne a tam platí, že je zákerný a naučiť sa s tým poriadne jazdiť je umenie, ktoré zvláda málokto. Kolega si kúpil BMW zadokolku s benzínom a manuálom a bol petrolheadom až do doby, keď mu zrazu zadok utiekol tak, že skoro menil prádlo. Od tej doby hovorí, že ďalšie BMW bude xDrive. ;-)
Avatar - fOE
19. 10. 2016 15:31
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Zadohrab neni jen o tom jezdit vsude bokem jako macho s vypnutym ESP, ostatne s otevrenym diferencialem to taky neni zadna extra sranda, ale i o tom pocitu ve volantu. A to zadna predokolka nikdy na stejne urovni umet nebude. ;-)
Avatar - iudex
19. 10. 2016 16:27
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Ten pocit vo volante oceníš asi najlepšie pri jazde na hrane, pri bežnom jazdení pri súčasných preposilovaných riadeniach bežných áut aj tak moc necítiš (samozrejme neplatí paušálne, taký Jag XE má excelentné riadenie). Napr. aktuálny test M140i na Autoexpresse k riadeniu píše, že steering is a bit too light a ak to platí pre kompaktný hotheč, o to viac to bude platiť pre takú vyššiu strednú s typickým naftovým šesťvalcom. Takže pri bežnej jazde je jedno, či predo- alebo zadohrab, chlieb sa láme, keď pritlačíš na pílu. A tam je to už s výkonnejším zadohrabom niekedy o držku (ale napriek tomu ho chcem :-) ).
Avatar - fOE
19. 10. 2016 16:40
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Ze je rizeni lehke (muze byt) nema mnoho spolecne s tim jak komunikativni je. Muzes mit lehke a presto ukecane rizeni, nebo krasne tuhe a presto tupe. Jsou to zkratka dve ruzne veci. ;-)
19. 10. 2016 14:52
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Pisu - zradny pro soucasne ridice, kteri uz vyrostli jen na prednim nahonu stejen tak na asistentech.

Ale to je otazka pohledu.
20. 10. 2016 10:25
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Vy spoléháte na asistenční systémy? No potěš koště. Zásah asistenčního systému, jakéhokoliv, znamená že jedete za hranicí svou nebo auta. A to znamená že jedete špatně.
20. 10. 2016 04:28
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Pro mě mnohem příjemnější než FWD, obecně většina lidí neumí řídit. Bez rozdílu poháněné nápravy.
Avatar - iudex
19. 10. 2016 14:23
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Len sa tá hranica "prémiovej" koncepcie/platformy posunie o triedu vyššie. Dnes je A3 na rovnakej platforme MQB ako Golf, ale A4 už má MLB, teda sa od Passatu odlišuje "od podlahy" (hoci sa tu stále stretávame s výkrikmi o "prebúchanom Passate") a práve platforma MLB umožňuje zástavbu šesťvalcov (ktoré MQB nezvláda). V budúcnosti by sa tak hranica medzi mainstreamovou a prémiovou platformou posunula o triedu vyššie, až do vyššej strednej triedy. To by síce imidžovo mohlo teoreticky pomôcť A6 aA8, ale v praxi to efekt na predaje mať nebude (aj v súčasnosti drvivá väčšina A6 a A8 sú štvorkolky a nie predokolky). Naopak A4, čo je najpredávanejší model Audi, to imidžovo poškodí, lebo pri rovnakej platforme a technike sa bude ťažšie zdôvodňovať, prečo Audi a nie Passat. Ale zrejme taký je trend, ostatne aj BMW opustí pri 1er "prémiovú" zadokolkovú koncepciu. 8-s
Avatar - Dinar
19. 10. 2016 14:48
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Trend v kompakt třídě a trend ve střední je docela rozdíl, u kompaktu prostě ta zadokolka u kupců neboduje, ocenit řidičskost u auta ve třídě s nejuniverzálnějším využitím, je nadstavba, 1er nejen u zákazníků, ale i v testech autoperiodik vždy prohrává vnitřním prostorem, kufrem, končí uprostřed pole s poznámkou, že je to sice řidičsky nejlepší auto, ale golf atp. jsou mnohem univerzálnější tj. jako HB c-segmentu lepší.

Ovšem o třídu výše už je to jiná hra, tahle třída už drahou klasickou koncepci cenově unese, přejít A4 skutečně na MQB, pak všechny poznámky o předraženém VW dostanou reálný základ. Tenhle tah by byl od audi polibek smrti pro A4, dle mého. ;-)
Avatar - iudex
19. 10. 2016 15:01
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
To súhlasím, medzi kompaktmi to je pomerne jedno, ale v strednej to už bude problém a ako píšem, A4 by to poškodilo.
Avatar - kari.laz
19. 10. 2016 14:48
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Někde jsem četl, že nejprodávanější model je A3, ale možná se jen pletu.
Každopádně je škoda, že plánovanou platformu nepoužijí ještě "zkrácenější" na A4. Přeci jen už tu je A3 příbuzná s Golfem, teď bude A4 příbuzný s Passatem a předpokládám, že vrchol bude 4válec. RS pak nejspíše pětiválec ze současné RS3/TTRS. Což by nemuselo být zase tak špatně, pokud by byl poladěný na nějakých cca 450-470 koní.
Avatar - iudex
19. 10. 2016 15:00
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Veru, motory sú ďalšia vec. Aktuálna MQB to byť nemôže, lebo šesťvalce nezvláda a prémiové Audi určite nebude fungovať len na štvorvalcoch. Takže nová generácia MQB bude musieť byť upravená tak, aby zvládala aj väčšie motory. Alebo to bude tak, ako píšeš, teda že najväčší motor pre A4 bude päťvalec 2,5. To by mi osobne imidžovo ani zvukovo nevadilo a výkonovo je to pre S4 v pohode, len či to bude stačiť výkonovo pre RS4, to neviem. Už minulá RS4 mala 450 koní a tipujem, že aktuálna bude mať aspoň symbolicky viac, povedzme 460 (poladený motor 3,0 V6 z S4). Či z R5 dostanú lepšie parametre, je otázne (aktuálny vrchol je 400k). Ale na to je ešte dosť času, keďže ešte ani aktuálna RS4 nie je vonku.
19. 10. 2016 19:58
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Sorry ale petivalec 2,5 se soucasnymi 400k je na limitu. Je prefouknutej a blbe se davkuje vykon, tlacit ho dal nema cenu...
19. 10. 2016 15:28
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Nevím, jak moc by to reálně A4 poškodilo, pokud by si to auto zachovalo svoje kvality. Nepřijde mi, že by to většina zákazníků řešila.

Tohle se musí líbit Porsche a nedivil bych se, pokud je to pravda, kdyby za tím Porsche stálo, tedy tlačilo tato "úsporná opatření" u vedení skupiny. Od připojení k VW chtějí sebrat Audi vývoj veškerých platforem. Tyhle zprávy mají však díry. MSB neměla sloužit vyšším autům jako Cayenne. Proto Porsche chtělo Audi sebrat MLB - Audi má na starost vývoj platformy pro tahle auta a má je pokrývat MLB. Pokud vím, u Porsche si chtěli dělat platformu pro SUV sami a Audi by pro nízká auta dali MSB. Audi v tomhle boji tahá za kratší provaz, Porsche je nakonec rodinná firma.

A4 by pak klidně mohla mít MSB, kdyby na to přišlo. Pochybuji, že mezi nimi (MLB a MSB) bude významný rozdíl v nákladech. Pokud by dostala MQB, pak bych pochyboval, že by ji upravovali pro šestiválce. Nanejvýš by se mohl objevit VR6. Ale diesel ne, byla by na tom jako Passat. Což by bylo na prd. Ani bych se nedivil, kdyby nakonec bylo levnější použít MSB, než se snažit upravit MQB a zbastlit šestiválce (nemluvě o tom, jaké by měla jízdní vlastnosti s tak těžkými motory).
19. 10. 2016 15:46
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Ahoj,
hele není náhodou motor u MQB těžištěm víc "vzadu" než u MLB?
19. 10. 2016 16:47
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Nevím. R4 bude na MLB víc trčet dopředu (a jde tu také o moment, ne jen o těžiště), ale zase máš pořádnou převodovku za nápravou. MLB má však vpředu víceprvkové zavěšení a V6 je těžší motor, širší a možná o něco kratší než R4.
Avatar - iudex
19. 10. 2016 16:12
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Takže nakoniec aj Ty uznávaš, že by to A4 poškodilo, ak aj ujma na reputácii medzi ľuďmi ako my je zanedbateľná strata (je nás drvivá menšina), tak medzi masou by určite zavážilo, že už nebudú dostupné šesťvalce, pretože to je na prvý pohľad najviditeľnejší definičný znak strednotriednej prémie. Ak by zostala len lepšia výbava a motory prefúknuté na trochu vyšší výkon ako u mainstreamu, ťažko by sa obhajoval dôvod pre kúpu A4 oproti solídnemu Passatu.
Avatar - white label
19. 10. 2016 16:16
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Jo, na druhou stranu by tak (po této stránce) A4 spadla na úroveň nové XC90, což už nezní relativně! tak hrozně. >:-[]
Avatar - iudex
19. 10. 2016 16:32
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
No a kúpil by si si to XC90? Nech by vyzeralo akokoľvek dobre, malo v interiéri len kožu z bielych jalovíc wagyu a teak z Bali, som presvedčený, že práve pre tie R4 nie.
Avatar - white label
19. 10. 2016 16:36
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Já určitě ne, ale přesto se prodávají za opravdu velké prachy a jezdí... ;-)
Taky je otázka kolik % A4 se prodá s dieselovým V6, určitě by dieselový šestiválec chyběl A4 méně, než autu typu XC90.

P.S. Mrkni do diskuse pod fotosoutěží.
19. 10. 2016 20:07
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Ja teda moc xc90 nevidam, absence sestivalu to auto dost diskvalifikovala
20. 10. 2016 04:31
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Kromě benzínu ho XC90 neměla nikdy. ;-) Řekl bych, že se s novými devadesátkami roztrhl pytel. Evidentně vikingové ladili ceny.
Avatar - Dinar
20. 10. 2016 07:15
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
XC90 jede na design, jednoznačně, to auto je jízdně daleko za konkurencí, motorizace, snad vyjma vrcholné verze (tu jsem nejel), projevem i dynamikou hrubý podprůměr, cena na úrovni konkurence. Klasický případ leštěného prdu, ale leštěného pěkně, s vkusem, proto se prodává. :-) ;-)
20. 10. 2016 07:26
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Já to nezpochybňuju, ale tak to u Volva jelo v zásadě vždy. A4 si i na podvozku Passatu svou cenu obhájí a navíc mám obavu, že s elektrizací se naprosto změní struktura vývoje aut napříč třídami. Kolik nás ještě čeká spalovacích generací? Dvě?

Počítejme, že od 2025 bude spousta modelů vyvíjena jako elektromobil a je otázka jestli s nějakým spalovacím generátorem.
Avatar - Dinar
20. 10. 2016 07:38
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
S tou obhajobou své ceny, bude-li jen přebadgeovaným passatem, to bude mít A4 těžké, jakkoliv souhlasím, že těch čistě "spalovacích" generací už nás moc nečeká. Budou se muset najít jiné odlišnosti, možná budou premii od mainstreamu dělit lepší baterie, možná (u hybridních verzí, což bude dle mého budoucnost dalších dvou dekád mnohem více než čisté elektromobily) složitost vyspělost systému, motor/el.motor/převodovka atp., uvdíme. Každopádně informace, že by příští gen. A4 byla jen passatem nebo superbem s jinou kastlí, jí zadělá na prodejní sešup a sešup image mezi D3 konkurencí.
20. 10. 2016 07:57
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Jediné co mě straší, je nemožnost použití víc než R4. To by byl obrat o 180°, zatím nabídkou šestihrnků strčí Audi oba konkurenty minimálně v naftových motorizacích do kapsy.
20. 10. 2016 10:40
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Asi záleží na úhlu pohledu. A4 si nekoupím, protože chci hravý sedan. Chci dobrou kabinu, lepší odhlučnění, lepší podvozek a silnější/ kultivovanější motory. Plus samozřejmě nějaké příplatky, které značky níže v hierarchii nemají. Kabina a odhlučnění by na MQB neměly být problém, motory jsme tu už probrali dostatečně, takže zůstává podvozek. Ještě je tu pohon, kde by člověk zajisté přišel o možnost sportovního diferenciálu a samozřejmě by to byl Haldex, žádný řádný mezinápravový diferenciál. I když řádné quattro od Haldexu poznat je (čistě mechanický diferenciál nefunguje stylem pokus-omyl), řekl bych, že to většina nedocení, a zbytek prémie má stejně spojky.
21. 10. 2016 20:53
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
No jo no., zalezi ciste na pouziti. mam toho sluzebniho passata - 140kW diesel. na dlouhe trasy je to naprosto pohodove svezeni. kdyz dam na tempomat 160 (a to jezdim prevazne tam, kde se tolik nesmi, i tak je to nizka rychlost na usnuti), tak je v aute naprosty klid a pohoda. o pohodlicko se staraji dcc tlumice a ani na normalni silnici autu na sviznou jizdu nic nechybi. jasne, nemam 4x4, ale na rovinu, nenapada me nic, v cem by pro moje potreby mela prinos podelna koncepce (at uz v a4 nebo zadokolky od konkurence). kdyz uz bych se nekdy dopracoval k vyssimu autu, tak bych bud vlezl o tridu vyse (a6/e/5) a nebo "o patro" vyse do suv. a4ku bych klidne obloukem obesel, i kdyz je to z urciteho uhlu pohledu mechanicky vyrazne vyspelejsi auto nez passat a spol.
19. 10. 2016 16:42
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Že by to bylo na prd, bylo z mého pohledu. Obecně platí ten začátek. Je otázka, jestli by to auto dokázali udělat tak dobré, jak je, na MQB. Pokud ano, myslím si, že by se prodávalo. Lidé tolik do techniky nevrtají a nakonec je většině jedno, jestli je tam motor tak či onak, hlavně že to funguje. To je můj názor. Vem si, že se bavíme tak o roce 2022. Kdo ví, jaké motory tou dobou budou v nabídce. Za jak dlouho si myslíš, že bude 30d čtyřválec? A Audi (zatím) nemá a nemělo protějšek 335xd.

A myslím si, že jim to (absence šestiválce) za to nebude stát, i kdyby to uškodilo. Jak jsem napsal, nedivil bych se, kdyby ve výsledku bylo levnější prostě použít MSB.
19. 10. 2016 15:31
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Ale Panamera, z níž to má být uděláno, má motor podélně před přední nápravou! - byť zadní náhon! Je to víc než z bláta do louže. Viz příspěvek níže.
19. 10. 2016 16:16
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Ano, Panamera má motor uložený podobně jako Audi (zadek motoru zhruba sedí na nápravě, pokud si dobře vzpomínám), přesto první generace jezdila skvěle (na tu velikost a hmotnost).
Avatar - white label
19. 10. 2016 16:19
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Ano, podobně jako třeba RS4/B7. Prostě nic neplatí absolutně obecně... ;-)
19. 10. 2016 16:22
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Ale platí :-)
Ale málokterá tma je absolutní :-)
Avatar - white label
19. 10. 2016 16:26
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Tak mrkni na profi dobové srovnávačky RS4(B7) s M3 apod.. Jízdně žádný handicap vyloženě k vůli uložení motoru RS4(B7) neměla.
Avatar - fOE
19. 10. 2016 16:38
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
No ja si vzpominam na jednu pamatnou vetu z Top Gearu, btw. kde byla RS4 o snad 4s na kolo pomalejsi nez ta M3, a znela nejak:" Disappointment, sound of understeer is a sound of disappointment." Proneseno cca v case kdy se RS4 hnala po cumaku ven ze zatacky. ;-)
Avatar - iudex
19. 10. 2016 16:44
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Môže byť, že to v Top geare povedali (tam povedali všeličo), ja si pamätám porovnávačky, kde RS4 porazila M3. Btw. uvidíme, aká bude aktuálna generácia RS4.
19. 10. 2016 20:10
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Tak takove nepamatuju :-)
Avatar - white label
19. 10. 2016 17:04
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Ale která generace RS4?
Zrovna ve srovnávačce TG RS4/B7 porazila M3. A jinde byl ten souboj velmi vyrovnaný a prakticky všude se podivovali nad tím, že to uložení motoru prakticky nemá jízdně negativní vliv, že je v principu awd jiné (se všemi pro i proti), než rwd, to samozřejmě zůstává.
19. 10. 2016 17:19
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
To všechno zastiňuje elektronika.
A taky různí řidiči a další různé parametry příslušenství (pneu, ...).
Jádro pudla - příroda - se ošulit nedá.
Avatar - fOE
19. 10. 2016 17:28
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Bylo to z casu kdy porovnavali RS4 s M3 e92, nevim jaky dil to byl. Kazdopadne na okruhu to vyslo blbe pro audi, blbe pro C63 AMG i prez vyhodu nejvetsiho vykonu a dobre pro M3 ktera i prez stejny vykon jako RS4 a "nevyhodu" jen RWD zajela o 4s lepsi cas na kolo kolem 3 minut.

Jen mi to utkvelo v pameti, tam z jizdnich vlastnosti uplne nadseni nebyli, cemuz cas odpovidal. :-)
19. 10. 2016 17:36
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
RWD by byla nevýhoda, pokud by jeli na mokru. Ty motory neměly zase takový točivý moment (až na AMG). Naopak AWD je nevýhodné, protože bude ztrátovější (méně výkonu na kolech) a těžší. Navíc Audi mělo nejmenší motor, tedy pravděpodobně nejslabší.

Že to byl ten souboj, kde Clarkson fandil AMG a říkal, jak má rád, když se ho auto snaží zabít?
Avatar - boost.
19. 10. 2016 18:43
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Yup. [odkaz]

"M3 drivers have no friends."
Avatar - fOE
19. 10. 2016 18:47
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Jop, on clarkson v te dobe nejaky AMG mercedes snad i mel, tak se dalo tusit kterym smerem ho to tahne (ikdyz sam uznal ze M3 je lepsi auto).
Audi nemelo nejmensi motor, B7 RS4 mela 4,2L 420k a 430Nm. M3 mela stejny pocet koni, ale jen 4L objem a o 30Nm min. B8 pak posilila na 450k ze stejneho objemu, ale jak rikas, ztraty ustroji, vyssi hmotnost... ty to budou vzdycky srazet dolu (a na mokru zase posouvat nahoru).
Avatar - boost.
19. 10. 2016 18:57
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Harris kdysi udělal test RS 4 a B7 jen chválil. I motor Audi vážil o něco míň než ten v BMW.
Avatar - fOE
19. 10. 2016 19:30
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Muze byt, a jako vlastni auto si koupil e92 M3. Says it all. ;-)
19. 10. 2016 19:52
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Harris měl i S4, B8 mám takový pocit (snad jako rodinné auto). Na hraní měl GT3 RS 4.0. Po ní Ferrari, 599 myslím. A M3 je samozřejmě dobrá volba (co to říká, záleží na tom, na co to auto měl, tedy proč si ho koupil).

Ten test, o kterém boost. píše, byl myslím porovnání (tehdy) současné RS4 (B8) se starými RS4 (mám takový pocit, že si celkem pochvaloval charakter B5 a B7 hodnotil lépe než B8). Ale možná myslí jiný.
Avatar - fOE
19. 10. 2016 20:55
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
S4 mel jako kamerove auto pokud si vybavuju, takovy otloukanek ktery po uprave SW v primce (na blbnuti to nemel) nebylo pomalejsi nez RS4 a pritom to odvezlo vsechno.
M3 pak kupoval pro sebe jako DD, alespon v tom duchu tehda delal nejake video kde popisoval jak se mu stim kazdodenne zije. Myslim ze to bylo jeste v dobe kdy ten hype kolem nej nebyl takovy, a tim nejspis ani prijmy tehda nebyli na urovni aby mohl vzit 599 nebo RS 4.0.
19. 10. 2016 22:17
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Ano, sloužilo jako kamerové auto. Ale jezdil s ním (vím, že ho dával do pořádku; koupil ho od někoho z rodiny slušně zřízené). Z toho, jak o něm mluvil, jsem si nějak odnesl, že už by také mohl mít rodinu a potřebuje něco praktického. :-) Samozřejmě to mohl myslet obecněji, tyhle rychlé kombíky jsou dobré rodinné povozy.

Tu GT3 měl v roce 2011. 2012 bylo Ferrari. Nevím, kdy měl mít tu M3. Občas měl auta půjčená dlouhodobě (například Panameru Diesel) a žil s nimi.

Jinak S4 měl rád. Ve své době o ní myslím řekl, že je to nejlepší Audi na trhu (o čemž by se dalo polemizovat, každý jsme však jiný). A když zdůrazňuješ tu přímku, opravdu si myslíš, že v zatáčkách to bude jiné? Teď nevím, jestli S4 měla sportovní diferenciál v základu, nebo byl za příplatek jako u nižších modelů.
Avatar - fOE
19. 10. 2016 22:40
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Primku jsem zduraznil jednak s ohledem k tomu ze nevim, ale predpokladam, ze rozdily mezi s4 a rs4 nejsou jen v motorech, ale i jinde (podvozek, dif, prevodovka?), a taky protoze pokud vim tu s4 mel i v case kdy mel i m3 v coupe, kterou spis tipuju ze bral na tu zabavu.

Kazdopadne uz se v tom moc stourame, resp. resime jen jednoho cloveka, ktereho nazor sice beru vazne a max. respektuju, ale neda se podle nem vyvozovat tak jako tak nic, o zadnem z tech aut, je to furt jen jeden dilek mozaiky... ;-)
19. 10. 2016 23:24
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Pokud si dobře vzpomínám, když kupoval S4, už měl Ferrari.

Hlavně není pochyb, co na S4 měl rád. Skutečně to není S4 (ke všemu avant) vs. M3. S4 bodovala v každodenní použitelnosti a v B8 ji měl asi radši než RS4.

Ano, jsou tam další odlišnosti. Ty důležité komponenty však S4 má (převodovka, aktivní diferenciál, adaptivní tlumiče, posilovač, všechno v ní můžeš mít, byť s trochu jiným nastavením; z toho hlavního chybí snad jen brzdy). A řekněme agresivnější naladění RS4 nemusí každému lépe sednout. Jeho S4 měla podvozek řádně jetý, převodovka byla také na cestě do věčných lovišť a pořád byla o trošku pomalejší, takže by "čerstvá" RS4 měla výhodu. Nečekal bych v těch autech (v porovnatelné výbavě, v dobrém stavu a po dorovnání výkonu a vylepšení brzd, což udělal) zásadní rozdíl. V RS5 jsem neměl pocit, že řídím úplně jiné auto než S5. Rychlá Audi jsou většinou pořád Audi.
Avatar - white label
19. 10. 2016 20:57
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Jo, taky si myslím...
[odkaz]
Avatar - white label
19. 10. 2016 20:54
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Chris měl spoustu dobrých aut..., včetně S4, RS4, M3...
Avatar - fOE
19. 10. 2016 20:56
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
RS4 mel v ktere generaci?
Avatar - white label
19. 10. 2016 20:59
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Myslím, že právě B7 (v Avantu)...
19. 10. 2016 19:30
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Nevím, jestli ho měl zrovna v té době, ale měl CLK 63 AMG Black Series. On neuznal, že je M3 lepší, on uznal, že je to originál.

U objemů jsem si to popletl s přeplňovanými osmiválci, ten je u BMW 4,4 a u Audi 4,0.
Avatar - fOE
19. 10. 2016 21:08
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Az jsi me donutil si to znovu zkouknout, jestli si to pamatuju dobre, nebo mlzim. :-)

Takze presne: Clarkson rekl po skonceni testu:"Two of us changed our minds about which one is the best", myslic tim M3. Az pak mluvil o tom, ze je M3 original a ostatni jsou kopie, ikdyz perfektni kopie.
Pak Hammond navazuje:"...if you want a small german saloon, buy the BMW"
Clarkson:"I woudn't."
Hammond:"What?!"
Clarkson:"I'm sorry, I know it's the best car here but I could not ignore the insanity of the Mercedes".

"I know it's the best car here" mi prijde jako uznani a snaha o objektivni zhodnoceni, ikdyz subjektivne uprednostnil "silenost mercedesu". ;-)
19. 10. 2016 22:27
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Tak já si z toho pamatoval jen to, že to BMW vyhrálo, protože bylo originál (to je přimělo změnit názor na to, kdo má test vyhrát). Ale podíval jsem se a máš pravdu, Clarkson to tak formuloval. Ostatně, když vyhraješ, měl bys být lepší. Pořád si z toho však odnáším, že vyhrálo, protože je to BMW (tedy pro rodokmen, ne protože by je přesvědčilo jako auto).

Pro mne osobně jsou ta auta dost odlišná a na každém mne lákalo něco jiného.
20. 10. 2016 04:27
Re: Audi konečně s klasickou koncepcí!?
Souhlas.
19. 10. 2016 14:16
Nejak se mi nezdá,
přezbrojení řady A4/A5 na platformu Polo/Golf/Passat/CC. Dnešní uživatelé by to nepřijali a dnes by A4 na podvozku MQB v prodejích proti BMW 3 a M-B C nutně propadla. Je otázka, jak se změní preference za cca 7 let. Auta jako Giulia vzbuzují naději, že všechno nesměřuje jen k horšímu...
Rozbalit vlákno
0
19. 10. 2016 14:17
bulvar?
Su to overene informacie alebo len prevzate uvahy z Der Spiegel?
Rozbalit vlákno
0
19. 10. 2016 14:23
vlastní charakter a typické prvky
Automobilka tvrdí, že si "uchová vlastní charakter a typické prvky".

Tak jsem zvědavý co udělají s quattrem, které je ve své neošizené podobě spojené výhradně s MLB
Rozbalit vlákno
11
Avatar - žlababa
19. 10. 2016 14:34
Re: vlastní charakter a typické prvky
quattro je jen obchodní označení, pod kterým už se prodávalo asi 5 naprosto různých technických řešení.
Avatar - Tomas Dusil, auto.cz
19. 10. 2016 14:38
Re: vlastní charakter a typické prvky
Přesně tak. Quattro se dnes u většiny modelů s podélně uloženým motorem hodně podobá xDrive a 4Matic. Tedy kromě mezinápravového asymetrického Torsenu. ten BMW a Benz nepoužívá. Nicméně koncepce s hřídelem, vedoucím dopředu je stejná. Doby, kdy mělo Quattro dutý hřídel v převodovce (původní řešení) jsou už dávno pryč. No a pak je to Quattro alias 4Motion a třeba Audi TT Quattro :-)
19. 10. 2016 14:40
Re: vlastní charakter a typické prvky
Ovšem právě ten mezinápravový torsen odděluje zrno od plev :-)

Jak můžete pane Dusil srovnávat plnohodnotné fulltime quattro s připojitelným x-drive ve stylu haldexu?? Konstrukce přední hřídele přece v tomhle přece nehraje téměř žádnou roli, ta chování systému nijak neovlivňuje
19. 10. 2016 15:34
Re: vlastní charakter a typické prvky
Jenže z pohledu rozložení váhy na nápravy atd. jde o to, v jaké poloze vůči přední nápravě podélný motor je. Mezi Panamerou a BMW je rozdíl.
19. 10. 2016 14:38
Re: vlastní charakter a typické prvky
ano, však výslovně píšu quattro v neošizené podobě, což je výsadou pouze podélných motorů ve spojení s centrálním torsenem nebo korunovým difem. A tedy charakteristické pro v současnosti nosný sortiment značky
Avatar - Tomas Dusil, auto.cz
19. 10. 2016 14:47
Re: vlastní charakter a typické prvky
Ano, vím, že xDrive i 4Matic má lamelovou spojku (většinou elektromotoricky ovládanou). Ovšem v praxi je to beztak jedno, protože rozdíly jsou fakt minimální. Navíc tohle Quattro co ted Audi mají opravdu není původní. Původní Quattro mělo otevřený kuželový diferenciál a rozdělní hnací síly 50:50. To jen tak na okraj. A diferenciál s korunovým kolem byla jen epizoda, která se absolutně neujala. Jediné Audi, které ho mělo sériově pokud vím byla RS5 na bázi minulé A4. Hřídele rozhodují docela dost. Minimálně o poloze předního difu a skříně měniče, které si už v minulé A4 vyměnily místo. Prostě přední diferák je tak více vpředu než tomu bylo kdysi.
19. 10. 2016 14:55
Re: vlastní charakter a typické prvky
Tak rozdíly určitě minimální nejsou. Fulltime quattro se na rozdíl od x-drive nikdy neodpojuje, ani v prudkých zatáčkách ani ve vysokých rychlostech. Jiná věc samozřejmě je co dokáže konkrétní řidič rozeznat, ale technicky je tam rozdíl podstatný.
Původní quattro s mechanickou závěrkou bych do toho už netahal, to je už opravdu stará historie. Současnost je samosvorný centrální diferenciál a tomu se až na tu samosvornost blíží aspoň podélný 4Matic. Ale x-drive určitě ne.
S polohou hřídele máte pravdu, ale je to taky už jen historie. Bavíme se tady snad o změnách současných modelů.
20. 10. 2016 14:02
Re: vlastní charakter a typické prvky
K tomu lze říct, že ani současná generace Haldexu se už neodpojuje.
19. 10. 2016 15:45
Re: vlastní charakter a typické prvky
Nikdo neříká, že mají původní. Korunový byla šestá generace a to se nepočítal systém v Q7. Ale dá se tomu říkat plnotučný. A pletete se. Korunový převod dostala snad všechna auta na MLB. Vybavuji si například zprávu, že ho dostala Q5 (snad při faceliftu). Například A6 C7 ho měla od uvedení na trh. Zapomínáte pak také na RS4. Jeden čas se objevily zprávy, že si to Audi rozmyslelo, ale nikdy jsem si neověřil, jestli ho skutečně nahradili.
Avatar - Tomas Dusil, auto.cz
19. 10. 2016 15:59
Re: vlastní charakter a typické prvky
Korunový diferenciál má jen Audi RS5. Ano, v době premiéry minulé A6 se to uvádělo. Jenže skutečnost byla jiná. Pravda je ta, že tenhle diferenciál měla pouze nultá série těchto vozidel. Možná auta pro novináře. K zákazníkům se však dostala auta už s asymetrickým Torsenem. To ovšem Audi nemělo potřebu lidem sdělovat. Stačí se podívat do ETKY. Tam je to přesně. A čím se tedy liší současné modely od těch před řekněme 5 lety? Ano, je tady Quattro Ultra, které umí na výstupu odpojit hřídel pohonu zadní nápravy (má lamelovou spojku). Ale jinak je to přece pořád až na detaily mě neznámé stejné. Ano ani vyspěljší řidič to rozeznat skutečně nedokáže. Nebo aspoň já ne. Ale jo, tak rozdíly jsou minimálně v tom diferenciálu (Quattro-XDrive-4Matic).
19. 10. 2016 16:09
Re: vlastní charakter a typické prvky
V tom případě to udělali opakovaně, protože si vzpomínám, že ho dostala S4, která ho původně neměla. Q5 jsem už zmínil. Tou dobou už byla A6 na trhu možná dva roky. Je tu samozřejmě RS4 avant. U A6/ A7 to nebylo jen v tiskových materiálech, ale vzpomínám si, že to bylo i v jejich "self study" technických příručkách.
Avatar - žlababa
19. 10. 2016 14:33
konec supersportu chápu
koncern má 2 automobilky vyrábějící čisté supersporty, a třetí, která jim do toho hodně fušuje. Vyrábět v Audi vlastní supersport nedává ekonomicky moc smysl.
Audi prostě patří do luxusního segmentu, kam naopak nebudou nikdy vpuštěni Škoda s Seatem, a i VW vyklidil půdu ukončením Phaetonu.
Každý jednotlivý člen koncernu zkrátka nemusí vyrábět všechny třídy.
Rozbalit vlákno
1
Avatar - iudex
19. 10. 2016 14:45
Re: konec supersportu chápu
Naopak pre mňa superšport Audi dával zmysel. Imidžovo to dávalo Audi komparatívnu výhodu pred BMW (ktoré superšport nemá od čias M1) a Mercedesom (kde AMG GT sa výkonovo doťahuje, ale nie je to superšport). A ani ekonomicky to nebol nezmysel, naopak tam boli úspory nákladov a spoločný vývoj s Huacánom.
A napokon R8 nie je zlý superšport, boduje v testoch i v imidžových porovnvačkách (viď posledný drag-race, kde porazilo všetkých konkurentov). Jeho jediný problém je, že sa dizajnovo príliš podobá na predchodcu, ale to nie je nič neriešiteľné, už facelift by to mohol zmeniť.
19. 10. 2016 14:56
Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Zdálo by se, že šetření vinou Dieselgate přinese Audi zdánlivý důvod vzdát se konečně "Náskoku diky technice" v podobě podélně uloženého motoru před přední nápravou. A ejhle, největší typ A8 si ho v podobě "Panamery" nechá a to, co ji přední pohon aspoň trochu komenzoval, zahodí a přendá pohon nepříjemně dozadu.
Rozbalit vlákno
18
19. 10. 2016 15:48
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
V rámci objektivity je ale nutno uznat, že novější generace Audin s podélně uloženým mootorem už nemají motor tak výrazně vysunutý před přední nápravu, jako tomu bylo dříve (díky změně v hnacím řetězci), takže rozdělení hmotnosti na nápravy, ízdní vlastnosti i proporce karoserie (kratší přední přvis) se tím výrazně vylepšily. :-!
19. 10. 2016 16:01
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Ano, posunutím kol v před se to snaží kompenzovat, ale ne tak, jak by bylo dobré. Navíc jsou potom hnací hřídele i v přímém směru šikmo (stejnoběžné klouby se trvale vydírají).
19. 10. 2016 16:21
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Nechápu, co jsi tímhle chtěl říct:

"největší typ A8 si ho v podobě "Panamery" nechá"
19. 10. 2016 16:30
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Je to v článku, že použije současnou novou platformu Panamery, nebo jsem tomu špatně poruzuměl? Pak bych se omluvil.
A píše tam stejně i o A6 a A7!
19. 10. 2016 16:52
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Ano, tak o tom psali.
Avatar - Eddy82
20. 10. 2016 09:25
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Je to v článku a je to blbosť. Nová generácia A8, čiže interne D5 bude postavená na MLB platforme
20. 10. 2016 10:20
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Předpokládám, že mysleli tu další generaci. Tedy že nebude třetí generace MLB. A8 D5 bude mít druhou, stejně jako současná A4 nebo Q7.
20. 10. 2016 04:38
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
A co je na podvozku panamery špatně?
20. 10. 2016 01:24
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Já tedy vidím, že platforma MSB v Panameře má motor umístěný tak, že u motoru V6 je první Včko před nápravou, druhé sedí na nápravě a třetí Včko za nápravou.
[odkaz]
což je dost podstatný rozdíl od Audi, kde na nápravě sedí příruba motor-převodovka a celý motor je před nápravou.
[odkaz]
20. 10. 2016 09:33
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Viděl jsem zcela jiné obrázky nové Panamery (čas. Automobil - tuším v srpnu t.r.), kde to tak je.
20. 10. 2016 09:50
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Jestli náhodou ten obrázek nebyl stará Panamera, kde to je jako u Audi
[odkaz]
20. 10. 2016 10:20
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
A jak jsem napsal výš, přesto první generace jezdila opravdu dobře.
20. 10. 2016 10:43
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
O tom není sporu, Panamera byla určitě nejsportovnější sedan ve vyšší střední/luxusní třídě.
20. 10. 2016 10:53
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Zdálo se, že se to starý_kluk snaží rozporovat, když říká, že s tímhle uložením to prostě fungovat nemůže.
20. 10. 2016 10:42
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Na tom obrázku máš první generaci, ne druhou.
20. 10. 2016 10:49
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Jj, tady by měla být druhá
[odkaz]
20. 10. 2016 12:44
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Tak vida :-) děkuji za ilustraci.

A na té první je to vidět taky: proložte si přímku mezi oběma horními závěsy kol.
20. 10. 2016 13:04
Re: Konečně se bude mít Audi na co vymluvit ?
Proložte si přímku mezi horními závěsy př. kol a vyjde Vám to.
19. 10. 2016 15:14
MLB-MQB
No jsem na to zvědav...
Pro A6 a A8 by to byla výhra. Protože stávající a minulá generace A6/7 není a ani nemůže být tak agilní jako je třeba 5er nebo E. Nevýhody plynoucí z podélně uloženého motoru auta vyšší střední třídy snesou.
Akorát nevím, jestli je u MSB motor v podobné poloze jako u MB nebo BMW..

Pro A4 je to otázkou. Jak jezdí poslední generace nevím. Ovšem zábavu specifickou pro MB C a 3er minulá A4 nenabídla. V této třídě stejnak V6 diesely zmizí a MQB může nabídnout i zajímavý svezení. Viz TTRS. Nicméně v mém okolí jezdí jak 330d tak 335xd a tomu pak A4 nenabídne konkurenci. Zase ale když vezmu v potaz, jak se chová C s R4 za přední nápravou, možná bych tam ani těžkou dieselovou V6 nechtěl.

V případě Q5 se mluvilo o MQB už i u stávající generace a možná by to ani nevadilo. Jediné omezení by bylo u V6tdi, ostatní motory by se vešly (R4, R5, VR6). Navíc MQB umožňuje umístění PHEV ve stylu RX450/XC90 T8 apod, kdy každou nápravu pohání jiný motor. Při masový výrobě to bude levnější řešení, než systém s mezinápravovým diferenciálem, který je přecijen mechanicky dost náročný na výrobu. Baterie se navíc dají dát do středového tunelu.

Ovšem co Touareg,Q7 a všechny deriváty na toto téma? Ve výsledku velmi úspěšné modely..
Rozbalit vlákno
0
19. 10. 2016 16:19
Opět smutek.
Když čtu článek, je mi smutno, že opět končí další značka, a bude z ní euroznačka bez svých výhod a nevýhod, jen s jiným logem. Je pravda, že k tomu všemu svět spěje.
Dále je mi smutno z některých výše uvedených komentářů.
Audinky mám dvě a několik Kamarádů je má taky- jako každá značka, či typ vozu mají své pro a proti, ale ani jednu nedám pryč, jsou z mého pohledu jako svezení v obýváku, stejně tak se třeba cítím i ve starém Mercedesu, či starém dospělém Oplíkovi, ale každý je jiný byt a chová se jinak a chce něco jiného. Až to bude všechno o stejné koncepci, stejném motoru a jen jiném balení, tak to bude konec- Quattro bude pseudo čtyřkolka s haldexem- jako většina dnešních čtyřkolek atd.
Ale z pohledu mechanika to bude paráda- jeden manuál na všechny auta- jen klempíři a lakýrnici dostanou obrázkové :-) Tudíž se ušetří i na dokumentaci a správní rada s akcionářema bude mít zas nějakou zlatku k dobru. ( To je narážka, na to, že rentabilita není nejrůžovější- nemůže, když si chlapci vyplácejí částky se šesti nulama jako prémie v eurech)
Rozbalit vlákno
1
Avatar - speedfred
19. 10. 2016 19:32
Re: Opět smutek.
na všetkom zlom musíš vidieť aj pozitívum : kúpiš vw ,časom prelepíš znaky za OOOO a ešte aj hodne ušetríš . >:D
19. 10. 2016 16:26
To ale trvalo...
Audi se vzdá vlastních platforem. Počty jsou neúprosné.... :-!
Rozbalit vlákno
0
19. 10. 2016 22:21
Prémie...
Podvozek ze Seatu, motory ze Seatu, interiér z Číny a cena bude jak za Mercedes >:D
Rozbalit vlákno
1
Avatar - _Karel_
19. 10. 2016 23:45
Re: Prémie...
Dalo by se říct: motory z Renaultu, a cena bude jak za Audi......
Které Audi má podvozek ze Seatu? Audi- všeobecně uznávané nejkvalitnější interiéry, a ty napíšeš - "interiér z Číny" - ten smajlík na konci, to se směješ sám sobě?
Chodíš sem už nějakej pátek, a vypadne z tebe taková 3,14ovina.
Avatar - Ada je zase tady
19. 10. 2016 23:23
Audi, neboli "Slyš"
Přechod na zadní náhon bude znamenat značné obchodní ztráty oproti "quatro". Vozy budou mít mnohem horší jízdní vlastnosti. Je vidět, že stupeň zaymrdovanosti této firmy dosahuje stupně 4. Jakmile začnou strojírenskou firmu řídit ekonomové, jejichž jedinou znalostí je, kde se mohlo vloni ušetřit, je to pro společnost začátek konce.
Rozbalit vlákno
1
Avatar - Dinar
20. 10. 2016 07:18
Re: Audi, neboli "Slyš"
Náhon vede k mlýnu, Ádo, auto má pohon. ;-)

Bazar

Kupte nebo prodejte auto za nejlepší ceny
Vložit inzerátZobrazit nabídku