Alko kalkulačka
Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Výkon vs. točivý moment: K čemu jsou dobré koně? A k čemu newtonmetry?

Při čtení technických údajů automobilů narazíte hlavně na dvě veličiny vztahující se k motoru - výkon a točivý moment. Co které z nich vyjadřuje? Čím se liší a k čemu je každá z nich při jízdě dobrá?
Zpět na článek
27. 12. 2016 08:25
28. 12. 2016 04:40
27. 12. 2016 08:34
27. 12. 2016 11:12
27. 12. 2016 08:46
27. 12. 2016 09:06
27. 12. 2016 09:12
27. 12. 2016 09:14
27. 12. 2016 22:28
28. 12. 2016 07:55
28. 12. 2016 08:42
28. 12. 2016 09:49
27. 12. 2016 09:16
27. 12. 2016 11:51
27. 12. 2016 09:46
27. 12. 2016 11:44
27. 12. 2016 12:41
27. 12. 2016 15:32
27. 12. 2016 16:33
27. 12. 2016 18:45
27. 12. 2016 18:55
27. 12. 2016 18:34
27. 12. 2016 18:49
27. 12. 2016 19:15
27. 12. 2016 19:34
27. 12. 2016 09:01
27. 12. 2016 11:00
27. 12. 2016 15:30
27. 12. 2016 11:22
27. 12. 2016 12:24
27. 12. 2016 12:43
27. 12. 2016 14:29
27. 12. 2016 16:12
28. 12. 2016 04:59
27. 12. 2016 14:47
27. 12. 2016 19:34
27. 12. 2016 21:30
28. 12. 2016 22:49
Avatar - maxi!
27. 12. 2016 08:18
to ste ma dostali....
huh, tazka ale interesantna otazka!
tiez som tak nad tym cez vianocne dni uvazoval....
nema to nieco spolocne s pohonnou jednotkou pre vozidla na verejne komunikacie ( tak logicky si myslim, kedze sa volate ze auto.cz)
edit>
pouzijem foto mojho zimneho auta do avataru - chcel som vydrzat do noveho medveda E ale teraz mi to zkomplikovali s E Coupe, takze sa to moze riadne pretiahnut.... tak aspon zatial bude Disco!
Rozbalit vlákno
0
Avatar - Emel
27. 12. 2016 08:25
To jako fakt?
Auto nejlépe zrychlí při otáčkách maximálního momentu - to jako fakt? A nepřijde vám to po tolika měření pružnosti divné?
Rozbalit vlákno
1
Avatar - Floyd
28. 12. 2016 04:40
Re: To jako fakt?
>:D >:D >:D :yes:
27. 12. 2016 08:34
super článek
Trochu fyziky: Výkon=Kroutící moment*úhlová rychlost , rovněž platí: Kroutící monent=Výkon/úhlová rychlost. (úhlová rychlost = rad/sec)To tedy znamená, že obě hodnoty spolu úzce souvisí.
Bez kroutícího monentu není vyšší výkon a bez výkonu není výšší kroutící moment.
Rozbalit vlákno
2
27. 12. 2016 11:12
Re: super článek
Vzorečky správně, ale ta poslední věta není nutně pravdivá (tedy záleží na tom kde ten moment měříme jestli na hřídeli motoru nebo za převodovkou).
Motor může mít i vysoký výkon a zároveň malý točivý moment pokud je schopen vysokých otáček - viz např. motory silničních motorek (a ještě výrazněji motory, které používají letečtí modeláři).
29. 12. 2016 17:28
Re: super článek
v motoroch sa vykon pocita aj v kombinacii s otackami, preto moze byt motor, ktory ma 150nm a 500kw a na druhej strane motor, ktory ma 500nm a 150kw
27. 12. 2016 08:37
Pane Dusil nepište už prosím o technice
Zkuste se věnovat designu, ekonomice provozu nebo něčemu jinému, ale technika aut opravdu není Vaší parketou. Tak zmatený článek plný chyb a nepřesností neřekne čtenářům nic, pochopit jeho myšlenku téměř nemají šanci ani ti, co tématu skutečně rozumí

Asi se to tady nemůže. ale doporučil bych nejen ostatním, ale především Vám přečíst si napříkled článek který vyšel na konkurenčním serveru 15.5. letos, určitě o něm víte.
Je tam vše přehledně od základů a je tam i přehledně popsána funkce výkonu i momentu včetně různých charakteristik motorů.
Rozbalit vlákno
10
27. 12. 2016 09:16
Re: Pane Dusil nepište už prosím o technice
... z clanku bych pomalu nabyl dojem, ze se mam rozjizdet na sestku >:-[]
Avatar - rokyta.p
27. 12. 2016 10:46
Re: Pane Dusil nepište už prosím o technice
tady například na d-fensu to popisují o něco lépe [odkaz]
Avatar - Ada je zase tady
27. 12. 2016 10:51
Re: Pane Dusil nepište už prosím o technice
a takhle vznikají žvásty... mimo jiné třeba o tom vzniku decibelů pod kapotou... >:D Co článek, to perla... >:-[] >:-[] >:-[]
Avatar - Jenik3
27. 12. 2016 11:44
Re: Pane Dusil nepište už prosím o technice
To je jen placnuti do vody.
Uvedte jasne chyby a hlavne odkaz na konkurencni clanek.
Avatar - rohYpnol
27. 12. 2016 12:04
Re: Pane Dusil nepište už prosím o technice
[odkaz]

nebo třeba tenhle
[odkaz]
27. 12. 2016 12:22
Re: Pane Dusil nepište už prosím o technice
Cenzura zasáhla a zkomolila první odkaz na konkureční článek který věci vysvětluje srozumitelně a správně. Odkaz ale jde přesto dešifrovat

Zároveň ale cenzura ponechala druhý odkaz na starý článek Petra Broži ze spřátelené Autorevue: Ten je ovšem ještě daleko větší katastrofou než dílo pana Dusila. Doporučuju vůbec nečíst
Avatar - rohYpnol
27. 12. 2016 12:37
Re: Pane Dusil nepište už prosím o technice
taky nechápu jak tu (ne)fungují ty odkazy 8-s
Avatar - Floyd
28. 12. 2016 04:43
Re: Pane Dusil nepište už prosím o technice
Tak ten odkaz zkusíme znovu:
[odkaz]
Edit se slovy klasika: A pak že to nepůjde. Půjde >:D >:D >:D
Avatar - rohYpnol
28. 12. 2016 18:28
Re: Pane Dusil nepište už prosím o technice
Jak jsi tam ten odkaz dostal?
Avatar - Floyd
28. 12. 2016 04:41
Re: Pane Dusil nepište už prosím o technice
>:D >:D >:D :yes:
27. 12. 2016 08:46
Popis
No nevím, mám ale takový dojem, že po přečtení článku by si i u M-divize BMW rozpačitě cucali palec.
Dále mě překvapil fakt, že maximum točivého momentu leží ZPRAVIDLA někde mezi volnoběhem a otáčkami největšího výkonu. Z toho vyplývá, že existují spalovací motory, kde je tomu jinak. Mohl by někdo uvést prosím nějaký příklad?
Rozbalit vlákno
20
27. 12. 2016 09:12
Re: Popis
Tak uveď konkrétní parametry :-)
27. 12. 2016 09:14
Re: Popis
uz jsi snad nekdy videl jakykoliv motor, ktery ma maximum kroutaku v otackach nad maximem vykonu??? vzhledem k fyzikalnimu vztahu mezi kroutakem a vykonem je to fantasmagorie.
Avatar - Hittman
27. 12. 2016 22:28
Re: Popis
Přečti si ještě jednoho položenou otázku
28. 12. 2016 07:55
Re: Popis
tak to vrele doporucuju tobe a jeste jednou se zamysli nad svou odpovedi. voditkem ti muze byt jeste jedno pozorne precteni me reakce.
28. 12. 2016 08:42
Re: Popis
Ten zázrak před pár lety dokázali například v Tesle. Dokonce to bylo dlouhou dobu na jejich ofic.stránkách, chlubili se maximem krouťáku do 5300 ot. a zároveň maximem výkonu v rozsahu 5000-8600 ot. Pak tu pitomost přece jen stáhli, ale na internetu koluje dodnes. Například ji najdeme na spřáteleném webu Autorevue, kde ji šéfredaktor (!!) pan Červenka loni bez nejmenšího uzardění opět uveřejnil. Dokonce ani v následné diskuzi netušil, že by na tom mělo být něco špatně :-)

[odkaz]
28. 12. 2016 09:49
Re: Popis
ze nekdo napise kravinu, dalsi ji zkopiruje a na internetu to zustane, to se stava. ale myslim si, ze hittman na tu svou kravinu dostal i celkem slusnou reakci, ktera ho mela zorientovat, kde je sever, ale zda se mi, ze ho to porad jeste netrklo ;-).
27. 12. 2016 09:16
Re: Popis
No, to asi ne. "Moje" atmosféra má například 160k při 5800 otáčkách (kterých jsem popravdě ještě snad nikdy nedosáhl) a 220 Nm při 4600 otáčkách. Maximální točivý moment je u atmosfér cca v 3/4 otáčkách nejvyššího výkonu, u OHV zpravidla níže.
27. 12. 2016 11:51
Re: Popis
Mezi OHV a OHC není rozdíl, rozdíl nastává u čtyřventilového provedení bez dalších hejblátek v rozvodu (změna úhlu otevření nebo pootočení vaček, změna zdvihu ventilu), kdy se motor lépe plní ve vyšších otáčkách, dáno čtyřmi ventily a povětšinou větším úhlem otevření vačky pro dosažení většího max. výkonu. Osmiventil se stejně otevřenou vačkou má vrchol točivého momentu ve stejných otáčkách bez ohledu na typ rozvodu. A max. točivý moment je tam, kam ho konstruktér nastaví. Když otevřu vačku na 260 a více stupňů, poleze mi moment hodně nad 3500 rpm, pokud nechám cca 240°, budu se motat okolo 3000 rpm a možná níže, záleží na uspořádání sacího potrubí.
Avatar - speedfred
27. 12. 2016 09:46
Re: Popis
áááá pán sa troška vyzná
27. 12. 2016 11:44
Re: Popis
>:D Je to samozřejmě nemožné (a důkaz je triviální). Maximálně ve stejných otáčkách a žádný takový mě nenapadá.
27. 12. 2016 12:41
Re: Popis
Maximum momentu i výkonu při stejných otáčkách je dost často u turbobenzínů, kde široká oblast max.momentu (konstantního) končí v otáčkách, od kterých nastupuje oblast konstantního max.výkonu (a moment samozřejmě klesá po hyperbole). Tj. v jednom bodě otáček se obě oblasti protínají. Nepředpokládám ovšem že by hitman zrovna tohle věděl

A podobně je to i u většiny trakčních elektromotorů v elektromobilech
27. 12. 2016 15:32
Re: Popis
Jasně, ale tam maximum výkonu typicky pokračuje dál do vyšších otáček. Nenapadá mě motor, u kterého by tomu tak nebylo. Maximum tedy nemá být bod, ale interval. To jsem sem netahal. Navíc je otázkou, jak přesně ten bod (kde se teoreticky mají ty dvě maxima dotknout) vypadá. Co prezentují výrobci, je hodně uhlazené, tedy ty hodnoty jsou hrubé. Spíš bych čekal, že se ve skutečnosti nedotknou.

Pokud je výkon konstantní, měl by moment klesat po přímce (musí klesat tak rychle, jak otáčky rostou, což je lineárně).
27. 12. 2016 16:33
Re: Popis
Pokud je výkon konstantní, moment klesá po hyperbole. Jedna se o graf standartní lomené funkce Mk=P/omega, kupecké počty

Ostatní souhlas
27. 12. 2016 18:45
Re: Popis
Máš samozřejmě pravdu. Nevím, na co jsem myslel. Když se otáčky zdvojnásobí, moment musí klesnout na polovinu, aby byl výkon stejný. Je to tedy lineární lomená.
Avatar - michal.t
27. 12. 2016 18:34
Re: Popis
To ZPRAVIDLA je tam zcela správně - maximum momentu totiž může ležet i pod volnoběžnými otáčkami (u kterých závisí jen na výrobci jak vysoko je nastaví).
Může se to vyskytovat u některých velkých dieselů používaných např. v lokomotivách či lodích.
27. 12. 2016 18:49
Re: Popis
Poznámka je sice zajímavá a třeba na ní i trochu pravdy může být, nicméně bude se jednat spíše o okrajový provozní režim
Ovšem vzhledem k faktu že se článek týká automobilových motorů, zkus dát na podporu svého tvrzení konkrétní příklad z automobilní branže a pokud možno včetně hodnot.
Avatar - michal.t
27. 12. 2016 19:15
Re: Popis
Ale no tááák... když už tady všichni ten článek "chytají za slovíčko", tak bys taky mohl brát mou reakci trochu s rezervou, ne? Dej si pod plynový pedál nějaké poleno a hned budeš mít maximum krouťáku někde pod volnoběhem i Ty a ve Tvém v autě. ;-)
27. 12. 2016 19:34
Re: Popis
Tak asi tady neřešíme poruchové stavy takže polínko pod pedálem není úplně vhodný příklad. Samozřejmě rozumím jak jsi to myslel a proto jsem napsal že trochu pravdy na tom být může. Ale zároveň ani trochu nepředpokládám, že by to takhle myslel i autor článku.
27. 12. 2016 08:56
definice
na tohle tema znam krasne jednoduche vysvetleni:
Vykon je, jak rychle narazite s autem do zdi.
Kroutak je, jak daleko tu zed vezmete sebou.
Rozbalit vlákno
3
27. 12. 2016 09:01
Re: definice
Nicméně tohle vysvětlení nemá s realitou nic společného
27. 12. 2016 11:00
Re: definice
Což je ovšem blbost, protože to jak "daleko tu zeď vezmete sebou" závisí na celkové pohybové energii auta - 1/2 * hmotnost [kg] * druhá mocnina rychlosti [m/s] (a motor v tu chvíli nemusí vůbec běžet).
27. 12. 2016 15:30
Re: definice
Ja bych to mirne vylepsil. Tocivy moment je kolik cihel to uveze, nebo z kolika se dokaze rozjet. Vykon, jak rychle s nima dokaze jet.
Moje prakticke vysvetleni je, ze proti pohybu vozu pusobi sily - odpor vzduchu, silnice, lozisek, oleje v prevodovce,... a samozrejme hmotnost vozu. Cim vyssi tocivy moment je, tim vyssi protisily dokaze zdolat/eliminovat, aniz by doslo ke ztrate jeho rychlosti.

Pokud si vememe hmotnost auta 1300kg, tak napriklad dieselu staci 77kw na stejnou dynaminku, jakou da benzin s treba 88kw turbo nebo 99kw atmo. Protoze diesel ma 250Nm (elektro jeste vic), turbo na 200 a atmo ma 170. hodnotyu jsou jenom orientacni
Samozrejme je to hodne zjednodusene vysvetleni. Zalezi na sprevodovani, kdy a kde ma moment, vykon, ale tak pro jednoduche pochopeni to staci.

Nebo vrtacka, vykon, jak rychle dokaze tocit a Nm je jak silne muzu tlaci vrtak do zdi a jak tuhe muze byt zdivo.
27. 12. 2016 09:05
Ještě jeden důležitý parametr
jste o pomněl. A sice rozsah otáček a tím nutnost "zpřevodování". Zjednodušeně, diesel max.4000 /min, benzin 6000 /min. Např. jednodušší turbobenziny mají malý rozsah otáček, takže sice oslnivý točivý moment, ztratíte na převodech. Jediná výhoda bude, že na dálnici nebude točit třeba 4 000 ale 3 000. Nevýhodou může být, že třeba po 15 letech bude už "oprava" turba nerentabilní k zbytkové ceně vozu. Ale to už je na jiný článek.
Rozbalit vlákno
3
27. 12. 2016 09:17
Re: Ještě jeden důležitý parametr
Dnešní turbobenzíny se musí točit o stupeň níž, než by zvládly a o dva stupně níž, než ukazuje rádce řazení.
27. 12. 2016 11:59
Re: Ještě jeden důležitý parametr
Užší rozsah znamená, že jsi nucen častěji řadit. Délka převodů je primárně o (normované) spotřebě (a přeplňovaný motor, díky většímu momentu, unese o něco těžší převody), sekundárně o odlišení různých motorů s podobným průběhem (typicky u atmosférických motorů o stejném objemu a různém výkonu). Navíc dlouhé převody nejsou problém; tak tam budu mít čtyřku místo pětky, je to úplně jedno. Na délce záleží hlavně u prvního a posledního (protože už nemáš kam řadit); s dlouhým prvním se špatně jezdí pomalu, krátký poslední bude na dálnici hlučnější.

U rozsahu si pak člověk musí dávat pozor na to, že ve skutečnosti nejde o rozdíl maxima a minima, ale o jejich poměr. Tedy 2-4 tisíce je z hlediska řazení stejné jako 3-6 tisíc, byť máš k dispozici o tisíc otáček víc. Pokud bys zvolil převod tak, aby minimum odpovídalo rychlosti X, tak maximum bude v obou případech 2X (například 50-100 km/h). Jen ten druhý motor bude potřebovat o třetinu lehčí převod.
27. 12. 2016 12:24
Re: Ještě jeden důležitý parametr
MT: velmi správně
27. 12. 2016 09:56
Kroutící Eurohulán
Chybí tam závislost krouťáku na emisích. >:D
Rozbalit vlákno
0
27. 12. 2016 10:02
Tentokrát se musím ozvat
Teorie:
1) Pokud zanedbáme jízdní odpory či prokluzování kol, tak zrychlení auta závisí přímo úměrně na okamžitém výkonu a nepřímo úměrně na hmotnosti auta a rychlosti auta.
2) Okamžitý výkon motoru závisí na otáčkách a míře sešlápnutí plynového pedálu. Otáčky závisí na rychlosti, zařazeném rychlostním stupni a na zpřevodování daného stupně.
3) Několikrát si zopakuj body 1) a 2)
Praxe:
Budu konkrétní. Mám auto s atmosferickým motorem s maximem točivého momentu 170 Nm při 2400 rpm a maximem výkonu 85 kW při 5400 rpm. Nejlépe to zrychluje, když se motor blíží oblasti nejvyššího výkonu a zároveň rychlost auta není moc vysoká. Takže například, když jedu na dvojku při 70 km/h a sešlápnu pedál na podlahu, zatlačí mě to do sedačky. Když zařadím pětku, dostane se motor do otáček nejvyššího točivého momentu, ale po sešlápnutí pedálu na podlahu je zrychlení znatelně menší.

Co říká maximum točivého momentu? Nic moc. Jen určitým způsobem naznačuje, jaké je charakteristika motoru ve středních otáčkách. Často ale neříká vůbec nic o nižších otáčkách.
Rozbalit vlákno
10
Avatar - rokyta.p
27. 12. 2016 11:17
Re: Tentokrát se musím ozvat
To cos vypozoroval jsou subjektivní dojmy. Nejlépe zrychluje když ....a rychlost auta není vysoká. Neumíš vyjádřit odpory. Je přitom snadné vykreslit graf závislosti zrychlení v čase. Jde pouze o kinematické rovnice. Článek má pravdu v tom, že z motoru lezou Nm a ne koně ( nebo waty po kilech). Výkon je totiž jen jednotka dopočtená za čas. Nejpodstatnější je křivka točivého momentu v závislosi na otáčkách. Dále zpřevodování a dynamický poloměr kol a jednotlivé jízdní odpory. Z toho vypočteš trakční hyperboly a můžeš spočítat vše! Někdy jsou problém koeficienty, třeba rotační na motoru, to vůbec nejde sehnat tak dosazuješ podobné od známých. Tření v ložiskách je sice skoro konstrantní, ale jen v menších rychlostech. Aerodynamický odpor taky trochu závisí na teplotě atd. Takže mírně nepřesné to je. Ale primárně pak odpovíš na všechny otázky typu za jak dlouho mé auto zrychlí v 5% stoupání z 0 na 150 km/h? Jak se změní zrychlení mého auta když jej zatížím 5 osobami? Nebo utáhne mé auto 2t karavan za šikmém protivětru v dané rychlosti? A vyjde ti třeba že na čtverku už by se přetočil, ale pětka nemá dost tažné síly. Nebo navrhni převodové poměry převodovky tak, aby se auto rozjelo s 2t přívěsem v 15% stoupání a zároveň mělo optimum okolo 130 km/h atd. Je to pěkná a nekonečná hra co všechno jde. Autor článku někde viděl název problematiky, ale za první stránku se nedostal. Už jsem si toho všiml na článku o výměnách oleje. Protože ten kdo to popsal takto si olej v autě určitě sám nemění.
27. 12. 2016 12:21
Re: Tentokrát se musím ozvat
Subjektivní dojmy? Podpořím je objektivní daty.
Zrychlení z 80 na 120 km/h. Na pátý převod, kdy se motor pohybuje v oblasti maxima točivého moment, jsem naměřil zrychlení 11,6 s. Na třetí převod, kdy se motor ke konci měření dostane do otáček maximálního výkonu, je zrychlení 7,6 s.

Z motoru lezou Nm i kW. Ale lezou do převodovky, což je v podstatě měnič momentu, takže na kola se dostanou úplně jiné Nm, v závislosti na zvoleném převodovém poměru. Naopak výkon motoru se přenáší na kola nezávisle na převodovém poměru, kolik jde z motoru, tolik jde na kola. Proto z výkonu motoru při daných otáčkách můžeme počítat jeho zrychlení.
Vyjádření odporů. Aerodynamický odpor je jednoduchý, výkon potřebný pro jeho překonání je úměrný třetí mocnině rychlosti. Ale třecí odpory, tzn. pneumatiky, ložiska, převodovka atp., tam je to dosti složité, neexistuje pro to univerzální závislost. Proto jsem se tomu raději vyhnul.
27. 12. 2016 12:29
Re: Tentokrát se musím ozvat
Z motoru lezou především koně (nebo kilowatty). Samotné Nm by nic neřešily, bez otáček auto nepojede. Motor obrazně řečeno působí pohyblivými newtonmetry, tedy Nm i otáčkami, což je ve výsledku výkon. Ten je pro dynamiku auta rozhodující
27. 12. 2016 13:09
Re: Tentokrát se musím ozvat
Nemyslím si, že by jedna veličina byla primární. Ze spalovacího motoru "leze" oboje. Kde je jedno, je nutně i druhé. Otáčky jsou nutné pro jeho funkci a bez momentu se nebude hřídel točit. S výkonem se mi však lépe pracuje, protože se až na ztráty na převodu nemění.
27. 12. 2016 16:36
Re: Tentokrát se musím ozvat
Nesouhlas, výkon bez momentu být nemůže ale moment bez výkonu ano. Neplatí tedy že kde je jedno musí být nezbytně i druhé. Typicky se to projevuje u elektromotoru v počáteční fázi rozjezdu (anebo u zatažené parkovací brzdy stojícího auta), moment je v té chvíli velký ale výkon prakticky nulový

Ale asi si rozumíme
27. 12. 2016 19:16
Re: Tentokrát se musím ozvat
Bral jsem to v rámci spalovacích motorů, jak je známe v autech. A takový motor nezvládne moment bez výkonu (tedy otáček). Sice má startér a na elektromotory jsem nezapomněl, nepřišlo mi to však relevantní. Takže si rozumíme. Z fyzikálního hlediska samozřejmě není problém mít sílu bez práce (výkonu).
27. 12. 2016 19:35
Re: Tentokrát se musím ozvat
Pokud se bavíme výhradně o spalovacích motorech, máš zcela pravdu
27. 12. 2016 13:00
Re: Tentokrát se musím ozvat
Druhé mocnině, zatím se nepohybujeme za hranící rychlosti zvuku... :-)
27. 12. 2016 13:19
Re: Tentokrát se musím ozvat
Druhá mocnina rychlosti platí pro velikost aerodynamické odporové síly. Výkon motoru nutný pro překonání této síly se ale ještě jednou násobí rychlostí ... a výsledkem je třetí mocnina rychlosti.
Avatar - twistedTSD
27. 12. 2016 15:49
Re: Tentokrát se musím ozvat
Otázka zní, zda ti auto více zrychluje na (třeba) třetím stupni v 5400 ot/min. než ve 2400 ot./min. A to si troufnu říct, že nezrychluje.
27. 12. 2016 10:20
Citujem: "Síla krát rameno"
Pán Dusil, patrilo by sa teda napísať aj niečo o zvihu - podštvorcový, nadštvorcový motor a o prenose "síly" cez "rameno" na kľukovú hriadeľ takýchto motorov. ;-)
Rozbalit vlákno
2
27. 12. 2016 11:20
Re: Citujem: "Síla krát rameno"
Z pohledu fyzikálního definice momentu je to jedno. Ta platí stejně, i když budu na té páce zvedat štoudev vody ze studny nebo houpat dítě na "pákové" houpačce.
Avatar - rokyta.p
27. 12. 2016 11:26
Re: Citujem: "Síla krát rameno"
briza má pravdu ;-)
Avatar - KANKUNEN
27. 12. 2016 10:31
Pane Dusile, dáme si závody z 0 na100 se stejným turbodiesle
Já budu řadit pří 4t otáčkách ( to říkáte, že už diesel nezrychluje) a vy využijete největší kroutící moment to říkáte, že auto zrychluje nejlíp. Hned i napíšu proč vyhraju já, díky nižším převodům budu mít na kolech vyšší kroutící moment a budu rychlejší.
Rozbalit vlákno
0
27. 12. 2016 10:31
Mohl to být zajímavý článek..
.. nebýt toho, že ve výsledku tvrdí skoro to samé, co hospodské "výkon dělá rychlost, krouťák dělá zrychlení"

Ve vysvětlení například chybí důležitý údaj - zatímco točivý moment mění svoji hodnotu dle zařazeného převodu, výkon (zanedbáme-li ztráty) je na kolech vždy stejný. Pokud se tedy bude držet motor v oblasti maximálního výkonu, vždy bude zrychlení největší možné při dané rychlosti, protože se nejvíce výkonu dostává i na samotná kola. Skvěle by to ilustroval graf točivého momentu/výkonu při daných stupních.

Obecně je nejlepší řadit, když točívý moment na nižším stupni klesne na hodnotu momentu při dalším stupni (pokud se dřív nenearazí na omezovač). Většinou je tato hodnota až za maximem výkonu. Chtěl bych Vás vidět, jak ve Felicii budete v 90km předjíždět na pětku (maximum má při 2600RPM). Na trojku v dvojnásobných otáčkách zrychluje mnohem lépe, i když je tam k dispozici tak 70% točivého momentu.

Hodnota točivého momentu tedy o dynamice neřekne téměř nic - jedině může napovědět, jak se vozidlo bude chovat v běžných provozních otáčkách - to by se ale musela uvádět hodnota v tomto spektru otáček, což hlavně u šestnáctiventilových atmosfér rozhodně neplatí
Rozbalit vlákno
2
Avatar - JohnyRnR
27. 12. 2016 14:14
Re: Dá se ta hospoda ještě zjednodušit? :-D
Že zatlačení do sedaček dělají newtonmetry a koně rozhodnou, jak dlouho to zatlačení potrvá? >:D
28. 12. 2016 07:52
Re: Dá se ta hospoda ještě zjednodušit? :-D
nedá
27. 12. 2016 10:39
Newtonmetry nejsou kilowatty
Ani jsem to moc nečetl, protože jsem tušil úroveň.

Opravdu zajímavé a snad i správné články jsem to tom četl tady [odkaz] tady [odkaz] a tady [odkaz]
Rozbalit vlákno
1
Avatar - rokyta.p
27. 12. 2016 11:28
Re: Newtonmetry nejsou kilowatty
noo hlavně třetí odkaz, to je slovo chlapa :-! :yes:
27. 12. 2016 11:22
to je ale blbost
Tak takto vědecký článek jsem již dlouho nečetl. Tady opravdu znalost fyziky končí někde u té základky.

Tak sí říkám průrměrný evropan 75Kg N/m tedy sílá přímo úměrná na délku páky 1m. Taaakžé cyklista vyvine sílu, pokud stojí v sedle a klika je dlouhá 175mm, 131N/m elektro motor yamaha má při svých 250W maximum kroutícího momentu 160N/m tedy sečteno pokud si stoupne cyklista na elektrokole a rozbuší to, má k dispozici 291N/m, nemluvě o 150Kg zápasníkvy ten má již k dispozici 422,5 N/m nooo a ja bych neřekl že by mu člověk s 1,2 htp se 100N/m neujel.

A teď aby to pochopil pisatel: Výkon je defakto práce. Takže pokud mistr světa v silových soutěžích sedí doma na gauči, vykoná mnohem méně práce než doručovatelka české pošty pobíhající s balíčky po paneláku.
Rozbalit vlákno
2
Avatar - rohYpnol
27. 12. 2016 12:26
Re: to je ale blbost
poslední odstavec >:D >:D :yes:
Avatar - Floyd
28. 12. 2016 04:55
Re: to je ale blbost
Přidávám se taky za ten poslední odstavec >:D >:D >:D :yes:
27. 12. 2016 11:34
Pěkné vysvětlení
Jsem automechanik a motorizmem se zajímám celý život.
Konečně to někdo pořádně popsal.Připadá mi, že ty příspěvky píšou 15tiletí kluci co nemají prachy na auto.
Rozbalit vlákno
3
Avatar - Enthusiastic.driver
27. 12. 2016 12:42
Re: Pěkné vysvětlení
A pak se clovek muze divit, jake z "autimechaniku" lezou moudra, rady, nazory a prace...
27. 12. 2016 16:39
Re: Pěkné vysvětlení
Jj, k takovému bych se taky zdráhal jet. I když, tlumič třeba vyměnit umí a víc zjevně nepotřebuje
Avatar - Floyd
28. 12. 2016 04:56
Re: Pěkné vysvětlení
>:D >:D >:D :yes: Za ten tlumič >:D >:D >:D
Avatar - Jenik3
27. 12. 2016 11:47
a proto mazda 2.0 benzin
Jen jsem si trochu rypnul.
Ten motor se mi moc zamlouva. Jede od cca 2k do 4.5k rpm a nema turbo :-)
Rozbalit vlákno
7
27. 12. 2016 12:48
Re: a proto mazda 2.0 benzin
Mezi námi - jezdil jsem s Octavii 1,8 TSI, která měla max. moment 250 Nm od 1500 do 4500 a 1218 kW při 5500-6000 rpm, uměla na šestku jezdit po městě padesátkou a dokonce se z ní rozjet na rychlost vyšší, ovšem ne raketově, na šestku to dá rozum. Od cca 1300 rpm už se mnou kamarádila. Takže Mazda nic moc teda... :-)
Avatar - Jenik3
27. 12. 2016 12:55
Re: a proto mazda 2.0 benzin
Nemá turbo, což beru jako kladnou vlastnost.
27. 12. 2016 14:42
Re: a proto mazda 2.0 benzin
@Jirka_26 : >:D >:D >:D to nemyslíš vážně , že ne >:D >:D
27. 12. 2016 14:51
Re: a proto mazda 2.0 benzin
Jestli myslíš ten výkon, asi chtěl napsat 118 a uklepl se (dostala se mu tam navíc dvojka).
Avatar - Floyd
28. 12. 2016 04:58
Re: a proto mazda 2.0 benzin
Kdo ví, umí číst. Samozřejmě že myslel 118 kW, normální překlep.
Avatar - _Karel_
27. 12. 2016 19:55
Re: a proto mazda 2.0 benzin
Mazdí dvoulitr umí samozřejmě totéž. Jen pomaleji, než ta 1,8tsi. Neb má o 30kw míň. Silnější verze Mazdy pojede i daleko nad ty 4500ot, kde už nic moc nepředvede tsi.
27. 12. 2016 22:18
Re: a proto mazda 2.0 benzin
O tom nic moc bych polemizoval. Pocitově to nemusí být tak zajímavé, ale pořád tam má maximum výkonu a stojí to za to ten motor vytočit, pokud z něj chceš vydolovat maximum, jinak budeš zbytečně pomalejší. Se 4,5 tisíci Jenika samozřejmě také nesouhlasím.
Avatar - rohYpnol
27. 12. 2016 12:10
A k čemu je dobrý tenhle článek??
Na tohle téma toho bylo napsáno už opravdu mnoho, a bylo napsáno slušně. Tento článek je velmi povrchní, chyby nebudu rozebírat, o to se jistě postarají jiní >:-[]

Za mě si raději přečtu znovu konkurenční články, opakování je zkrátka matka moudrosti.

Zdůrazním ale přeci jen dvě věci:
1) výkon a točivý moment úzce souvisí a nejde je od sebe oddělovat.
2) udávané hodnoty výrobců nejsou výstupními hodnotami, které člověk dostává na kolech

Cením si snahy napsat vlastní článek, ale zrovna zde byste udělali lépe, kdybyste dali jen odkaz na lépe napsané články :-!
Rozbalit vlákno
1
Avatar - Floyd
28. 12. 2016 04:58
Re: A k čemu je dobrý tenhle článek??
>:D >:D >:D :yes:
Avatar - rohYpnol
27. 12. 2016 12:24
I když...
Dovolím si přecijen dvě citace:

1) "Pro dynamiku auta je tedy rozhodující výkon, přesněji řečeno jeho okamžitá hodnota."

2) "Kdy auto zrychluje nejlépe, při maximálním výkonu nebo v maximu momentu?
Odpověď je zcela jednoduchá - nejvyšší okamžité zrychlení při určité rychlosti závisí především na okamžitém výkonu motoru."

Zdroj:
http: // www.autoforum.cz /technika /vykon-vs-tocivy- moment- konecne- srozumitelne- tak- o-co- jde- predevsim /?3
(musíte si odmazat mezery - cenzura)

No, je zvláštní, že pro ACZ zřejmě platí zcela jiné fyzikální zákony a autor dospěl ke zcela odlišným závěrům >:-[] >:-[]

Na obhajobu autora se raději neptám, bychom se asi dozvěděli o novelizvaných zněních fyzikálních zákonů >:D >:-[] ;-)
Rozbalit vlákno
5
27. 12. 2016 12:43
Re: I když...
Ono to zase tak špatně napsáno není, jen tam chybí to podstatné - převodový poměr mezi motorem a koly. Na trojku mi bude auto v rychlosti odpovídající tomu kvaltu zrychlovat lépe, než při stejné rychlosti na pětku. Jenže pna trojku dostanu od motoru větší výkon, než při stejné rychlosti na pětku... :-)
27. 12. 2016 14:29
Re: I když...
Tenhle článek je top blábol posledního měsíce tady. Pochopitelně, že nejvyšší zrychlení záleží na okamžitém výkonu motoru. Kdyť je to přeci zcela zřejmé, pohybující se těleso má energii závislou mimo ostatním (hmotnosti) na rychlosti. A pokud chci zvýšit rychlost, musím vynaložit práci a poskytovat ji po čase zrychlování, tedy v čase. Což je výkon.
Realita je ale taková, že podstatně slabší auto s výrazně lepší převodovkou dokáže silnějšímu slušně zatopit. Konkrétně třeba 6 rychlostní DSG v Golfu R dokáže při zrychlování lépe (déle) držet motor v otáčkách, kdy poskytuje maximální výkon (a to i díky výše zmíněnému rozsahu v rámci cca 1000 otáček) než třeba 4 rychlostní převodovka v obstarožním V12.
Takže i přes to, že výkon/hmotnost mají auta podobnou, bude Golf R v rychlostech, kde je DSG naladěno pro maximální zrychlení rychlejší.
Vyšší kroutící moment je především nutný pro vysokou zátěž (težko potáhnete do kopce soupravu s hmotností 5t a krouťákem 300Nm - Opel Vivaro bude mít celkovou hmotnost soupravy možná i vyšší). Respektive budete muset držet motor v otáčkách a celý se to začne pekelně hřát. A pak dále pro pohodlí přo jizdě. Motor s 600Nm v rozumným rozsahu otáček (6 litrová V12 má 500Nm kolem 1300otáček) umožní převodovce běžnou jízdu s dostatkem síly bez řazení. Tomu také ve výsledku odpovídá velmi nízká spotřeba mastodontu jako je SQ7. Převodovka to při bežný jízdě dokáže držet v nízkých otáčkách, kdy to má relativně malé ztráty.
Avatar - twistedTSD
27. 12. 2016 15:40
Re: I když...
Vytrháváš to ale z kontextu, ve stejném článku se také píše " Nejvyšší zrychlení při jízdě na jeden stupeň tedy auto skutečně dosahuje při otáčkách maxima momentu, " což se shoduje s tvrzením pana Dusila.
Avatar - rohYpnol
27. 12. 2016 16:12
Re: I když...
z jakého kontextu? Z toho, co autor nenapsal a musíme si domyslet, aby dával text smysl?
27. 12. 2016 12:38
Dusile, nech toho...
Pan Dusil by se skutečně měl věnovat něčemu jinému, než je technika v motorismu...

Základní charakteristikou motoru je točivý moment, který se měří na motorové brzdě, výkon se vypočítává z hodnoty momentu a otáček (pak se to podělí nějakou konstantou, aby seděly jednotky). Hodnota max. momentu je podstatná pro dimenzování spojky a převodovky, jinak je hodnotou málo vypovídající. Viděl jsem průběh závodní Octavie 2,0 s turbem (známý pětiventil), kdy měl sice max. moment 600 Nm, ale jen ve velmi malém rozsahu otáček cca 50 rpm, před ním málo, za něm také málo. Takže taková hodnota je naprosto k ničemu. Důležité je, jakou má motor momentovou charakteristiku, jaký je rozdíl mezi maximem a minimem. Pokud mám v celém rozsahu minimálně 90% momentu, je jízda s takovým vozem fajn, nemusí se moc řadit a motor táhne skoro v celém rozsahu rozumných otáček (od cca 1300 rpm do maxima). Taková charakteristika se dá jednoduše docílit u nepřeplňovaných motorů a měly ji třeba motory Škoda do Favorita včetně. Mít motor, kde je vysoký moment v malém rozsahu otáček znamená mít mnohastupňovou převodovku, abych udržel tah motoru v rozumných mezích. Moderní turba mají jeden problém - špatnou charakteristiku dmychadla, které potřebuje určité minimální otáčky pro dosažení kloudného tlaku, tedy diesely moc pod 1500 rpm nejedou a pokud se jim nepomůže jinak, ani nepojedou bez ohledu na přečipování. Takže dole nic, ale zase ve vyšších otáčkách začíná kombinace protitlaku turba ve výfuku a opět poklesu tlaku dmychadla, které se už dostalo ze svého optima. Technici už sice přišli na způsob, jak turbodmychadlo vylepšit nějakými pohyblivými klapkami atd. a rozsah maxima točivého momentu rapidně narostl proto dobám dřívějším, ale stále je problém pod těch 1500 rpm a pak nad 4 - 4500 rpm u benzínu a cca 2700 - 3000 rpm u dieselu. Hodnota momentu a výkonu se udává na spojce, tedy není započítána ztráta v převodovce a rozvodovce, ovšem ta je důležitá jen pro výpočty zrychlení, v praxi je nám to jedno, zajímá nás, jak to jede a v jakém režimu. Průběh momentu na kole zůstane stejný, jen je jeho hodnota asi o 15% nižší.

Takže k věci - v otáčkách max. momentu auto na daný převodový stupeň nejlépe zrychluje (pozor - na daný převodový stupeň a tedy odpovídající rychlost), při otáčkách max. výkonu zase jede na daný stupeň nejrychleji. Pokud do toho zamotám převody a použiji plynule měnitelnou převodovku, mohu držet otáčky max. výkonu a zrychluji změnou převodu, toto by mělo být nejrychlejší možné zrychlení, protože součin momentu při max. výkonu a převodového poměru mi dá jasně největší obvodovou sílu na poháněném kole. Hodnota otáček max. výkonu nám říká, kam až můžeme motor točit bez jeho poškození a pro konstruktéra je to hodnota pro výpočet počtu převodových stupňů a jejich hodnoty. Výkon je v tomto případě důležitější, protože ten nám dává maximální rychlost a i možnost dosáhnout maximálního zrychlení díky správnému zpřevodování.

Vysoký moment umožňuje použít menší převodové číslo převodů a rozvodovky a má využití v nízkých provozních otáčkách, kde dá vysoký výkon. Nízký moment zase potřebuje pro stejné provozní vlastnosti vysoké otáčky a lehčí zpřevodování. Stejná hodnota max. výkonu různých provedení motorů dává stejnou maximální rychlost, pokud je ve stejném autě při stejné hmotnosti a je správně zpřevodován (nejvyšší kvalt je nastaven tak, že max. rychlost nastává v otáčkách max. výkonu). Pro stejné podmínky viz předchozí věta dává vysoký moment v určitém rozsahu otáček vyšší zrychlení.

Jen tak pro zajímavost - motor tanku T-54 měl 520 koní při cca 2000 rpm a životnost 6000 km (šest tisíc) do GO. Tento motor je možné nahradit historickým motorem z F1 Ford Cosworth, který měl na konci vývoje shodný výkon při 10 500 rpm. Jen je třeba změnit zpřevodování... :-) Akorát ta životnost bude kapánek kratší, asi 100 km... :-)
Rozbalit vlákno
7
27. 12. 2016 14:47
Re: Dusile, nech toho...
"při otáčkách max. výkonu zase jede na daný stupeň nejrychleji."

To rozhodně není obecně pravda. Za maximem sice výkon klesá, ale nikde není psáno, že ho pořád nemůže být dost na další zrychlování. Záleží na rychlosti auta (tedy odporech). A pokud by převod byl příliš těžký, ani by se tam nevyškrábal (klidně by mohl dosáhnout nejvyšší rychlosti [na daný převod] s motorem v otáčkách maxima momentu; i níž).

"Hodnota otáček max. výkonu nám říká, kam až můžeme motor točit bez jeho poškození"

To také není pravda. Maximum výkonu bývá pod otáčkami, kde zasáhne omezovač/ začíná červené pásmo.
27. 12. 2016 17:13
Re: Dusile, nech toho...
Obecně je to pravda, protože jsem psal, že je vozidlo zpřevodováno tak, aby maximální rychlosti dosáhlo při otáčkách max. výkonu. A jelikož a proto a tudíž pak výkon klesá a odpory stoupají, max. rychlost se nezvýší (pokud tedy nejedu z kopce, ale o tom nebyla řeč). Fyzikální zákonu obejít nelze, odpor vzduchu a valení má požadavky na dodaný výkon a pokud ho dodám méně, nemohu této rychlosti dosáhnout. Pokud dodám více, budu dále zrychlovat, ale se opět dostanu do rovnovážného stavu výkon versus odpory.

Pokud budu motor přetáčet a něco se v záruce stane, opravu zacvakám ze svého. Ono se nestane, ale motoru to v žádném případě neprospívá. Výrobce provoz nad otáčkami max. výkonu nedoporučuje, a to je pro mě směrodatné. Mimoto kolikrát mají auto stejnou přístrojovku pro všechny druhy motorů shodné, u dieselu jsem měl červené pole někde na 6500 rpm... Nevím, ale tak vysoko mě omezovač nepustí i kdybych chtěl... :-)
27. 12. 2016 17:34
Re: Dusile, nech toho...
Obecně to pravda není, protože jsi nepsal o nejvyšším stupni ale o daném stupni. Takže při nižších stupních určitě půjdou otáčky u naprosté většiny motorů navýšit nad maximum výkonu a rychlost auta se pak ještě zvýší.

Mimochodem mnohá auta vůbec nejsou zpřevodována tak jak tvdíš, že by maximální rychlosti dosáhla při otáčkách max. výkonu. Často mají poslední kvalty ještě výrazně delší
27. 12. 2016 17:48
Re: Dusile, nech toho...
"Stejná hodnota max. výkonu různých provedení motorů dává stejnou maximální rychlost, pokud je ve stejném autě při stejné hmotnosti a je správně zpřevodován (nejvyšší kvalt je nastaven tak, že max. rychlost nastává v otáčkách max. výkonu). Pro stejné podmínky viz předchozí věta dává vysoký moment v určitém rozsahu otáček vyšší zrychlení." Co je na tomto tvrzení špatně? A netvrdím, že je tak nejvyšší kvalt nastavený, tvrdím, jak by to vypadalo, kdyby byl.
27. 12. 2016 18:00
Re: Dusile, nech toho...
Na tomto tvrzení myslím není špatně nic

Já ale předtím reagoval na to přetáčení motoru nad otáčky maxima výkonu
27. 12. 2016 19:47
Re: Dusile, nech toho...
Reagoval jsem na odstavec třetí. Nic takového tam nepíšeš. Jen pro jistotu, celé souvětí:

"Takže k věci - v otáčkách max. momentu auto na daný převodový stupeň nejlépe zrychluje (pozor - na daný převodový stupeň a tedy odpovídající rychlost), při otáčkách max. výkonu zase jede na daný stupeň nejrychleji."

Co jsi dole citoval, je až ve čtvrtém k něčemu jinému.

Omezovač má motor právě od toho, aby ho ochránil před přetočením. I červené pásmo bývá na otáčkoměru vyznačené až nad maximem výkonu. A ještě jsem neviděl auto, kde by cejchování otáčkoměru bylo očividně pro jiný motor.

Ty máš skutečně v příručce napsáno, že nemáš (respektive není doporučené) motor vytáčet nad otáčky, které odpovídají maximu výkonu? Toho jsem si nějak nevšiml. Samozřejmě, že je to pro motor zátěž, ale chtěl bych je vidět, jak by tím zkoušeli u soudu argumentovat. Řešení je totiž prosté - pokud to tak škodí, má být omezovač/ červené pole o něco níž. Když už, tak spíš budou argumentovat v rovině nestandardního využití.
27. 12. 2016 20:20
Re: Dusile, nech toho...
Souhlasím, vytáčet motor nad max. výkon není nic proti ničemu, otázkou zůstává, zda to má u konkrétního motoru smysl a kde už to konkrétnímu motoru škodí, to je ale řešeno omezovačem. Třeba moje Primera měla červené pole 900 otáček nad max. výkonem a omezovač zasahoval ještě o dalších 700 otáček výše.
Avatar - Beefcake
27. 12. 2016 14:47
wtf
auto weby, hejtersky raj, kazdy kto ma v ... dieru si moze kopnut, je to predsa narodny sport :-)
Clanok dal priemernemu citatelovi viac nez dost informacii, ktore nie su uplne od veci.
Ze sa tu zase chyta za slovicka, ci riesi stylizacia, to uz je klasika. Resp. niektorym by sa zrejme scvrklo ego a e-peen, keby sa neozvali.
Rozbalit vlákno
0
Avatar - Bertold
27. 12. 2016 14:48
Názorný príklad
Tradične viacerých rozhodilo tvrdenie Tomáša Dusila, že auto má najväčšie zrýchlenie v oblasti maximálneho krútiaceho momentu a nie maximálneho výkonu. Tomáš má v tomto pravdu. Treba však zdôrazniť, že to bolo myslené v rámci zrýchlenia na jeden prevodový stupeň. Podradením, samozrejme, auto zrýchľuje ešte viac, ale to je vďaka ľahšiemu prevodu. Maximálne zrýchlenie však auto dosahuje pri využívaní maximálneho výkonu. Tu má síce motor menší krútiaci moment, ale zato ľahší prevod. Názorný príklad je v mojej recenzii Fabie III 1,2 TSI 81 kw. Tu sú síce v grafe uvedené hnacie sily, to je však krútiaci moment na kolesách vynásobený polomerom kolesa.

hnacie sily- [odkaz]

priebeh výkonu- [odkaz]

vlastné amatérske meranie na III. prev. stupni- [odkaz]
Rozbalit vlákno
0
Avatar - twistedTSD
27. 12. 2016 16:23
Musím se tentokrát autora zastat...
Přijde mi, že většina kritiků článek nečetla celý a jednotlivá jeho tvrzení nevnímá v souvislostech. Mně, ač fyzika není zrovna mou silnou stránkou, přijde celkem v pořádku a polopaticky (možná pro někoho až příliš) vysvětlený.

Hned za na pohled kontroverzním odstavcem o nejvyšším zrychlení se píše: "Uvedené tedy platí pouze v případě, že bychom měli motor bez převodovky, či jeli pouze na jeden předem zvolený „kvalt“. Nižší a tedy lehčí převody, logicky umožňují lepší zrychlení než vyšší a tedy těžší „kvalty“."

Čili jasně, rozjížděním se na šestku maximálního zrychlení nedosáhnu, ani kdybych se blížil maximu Nm a příklad s předjížděním v praxi vlastně až tak praktický není. Vlastně je velmi teoretický a zavádějící, protože v praxi nejsem omezen jedním stupněm. Vyloženě faktických chyb jsem si ale nevšiml.
Rozbalit vlákno
10
Avatar - rohYpnol
27. 12. 2016 16:35
Re: Musím se tentokrát autora zastat...
tohle nebyla smlouva, kde musíš číst i poznámky pod čarou :-!
27. 12. 2016 18:04
Re: Musím se tentokrát autora zastat...
Twisted: chyby a nesmysly jsou například tady (citace):

- Točivý moment závisí na otáčkách motoru. Tato závislost je poměrně složitá....Výkon motoru závisí podobně jako točivý moment na otáčkách motoru. Tato závislost je ovšem odlišná a lze říci, že je jednodušší.

- Naopak točivý moment se uplatní, pokud požadujete nejlepší zrychlení. Třeba při předjíždění a tedy takzvaném pružném zrychlení předjede vozidlo při stejném převodu rychleji při otáčkách maxima točivého momentu než při otáčkách maximálního výkonu)

- Teoreticky vzato pak nejrychleji pojede vozidlo s motorem, jehož vrchol točivého momentu bude co možná nejbližší otáčkám vrcholu výkonu.
Avatar - Ada je zase tady
27. 12. 2016 18:50
Re: Musím se tentokrát autora zastat...
Další nesmysl je ten poslední odstavec: "Proto také bude zážehový motor ve
stejném vozidle vždy rychlejší než diesel." Vždy totiž záleží i na řadě
dalších okolností. Takové zevšeobecňování bez výčtu dalších podmínek je naprostá
kravina.
M.j. je třeba rozlišit, zda jde jen o dosažení maximální ustálené rychlosti v
oblasti výkonové špičky, nebo o rychlost na konci časového úseku pružné
akcelerace, kdy motor prochází různými otáčkami. Lidi mají rádi
přeplňované motory z toho důvodu, že jim pocitově dávají "stejnou sílu pod
plynovým pedálem" v širším spektru otáček.
27. 12. 2016 20:36
Re: Musím se tentokrát autora zastat...
Bud jsi klidné a podívejte se to [odkaz] :-!
Avatar - Floyd
28. 12. 2016 05:06
Re: Musím se tentokrát autora zastat...
TSI forever >:D
Avatar - twistedTSD
27. 12. 2016 20:51
Re: Musím se tentokrát autora zastat...
O tom druhém bodu jsem právě psal. V článku je to pak upřesněno s tím, že není uvažováno více převodových stupňů. Bodu prvnímu rozumím tak, že výkon je přímo závislý na otáčkách, které jsou jeho utvářející složkou, zatímco točivý moment se sice mění v závislosti na otáčkách, ale vysvětlení jejich vztahu je složitější.
27. 12. 2016 20:57
Re: Musím se tentokrát autora zastat...
Vysvětlení průběhu momentu není o nic složitější než u průběhu výkonu, oba parametry se liší jen otáčkami

Bod 2 je v článku formulován zcela nesmyslně. Pokud budu někoho předjíždět, tak na stejný kvalt ho při 5000ot. předjedu daleko rychleji než při 3000 otáčkách, tj. skutečnost je zcela opačná než tvrdí autor článku
28. 12. 2016 18:09
Re: Musím se tentokrát autora zastat...
jisteze, protoze pri 5000 otackach bude moje rychlost 5/3 (petitretinova) oproti rychlosti ve 3000 otackach, takze predjedu pomalejsiho ridice pred sebou mnohem rychleji :-))). autor tim podle meho soudu chtel rici neco jineho a to to, ze mam-li ve 3000 otackach vetsi moment nez v 5000 otackach, pak v tech 3000 otackach mi po seslapnuti plynu auto bude rychleji zrychlovat. coz je sice fakt, ale pro prakticke pouziti je to pitomost, protoze auta maji prevodovky a ty si nevibiras, jakou rychlosti te zdrzuje ta avie pred tebou, za to si pro predjeti vyberes ten kvalt, ktery ti poskyne maximum vykonu, nikoliv kroutaku (jak ty samozrejme vis a spravne to tu pises), protoze takto vybrany kvalt ti zabezpeci nejvetsi porci sily na hnanych kolech a tedy nejvetsi mozne zrychleni.

autor je samozrejme kokos, timto clankem pokracuje v serii lehce infantilnich a zavadejicich clanku ohledne techniky v autech.
28. 12. 2016 20:09
Re: Musím se tentokrát autora zastat...
Určitě se nemusí každý perfektně orientovat v technice. Pan Dusil ale přece musí cítit, jak zoufale v tom tápe. Fakt nechápu, proč se takhle sám dobrovolně zesměšňuje a zároveň i sráží dolů úroveň celého serveru Auto.cz 8-s
28. 12. 2016 20:31
Re: Musím se tentokrát autora zastat...
souhlas.
Avatar - michal.t
27. 12. 2016 19:34
rozjezdy
Když už se v tom článku polopaticky propírá max. moment a výkon, mohlo tam být zmíněno, kdy je skutečně výhodnější zaměřit se na dosažení max. momentu a ne max. výkonu… Třeba takový příklad s rozjezdem mi tam chybí – pro dosažení co největší trakční síly (či zrychlení vozidla) je potřeba udržovat otáčky při pouštění spojky právě na otáčkách max. momentu a nikoliv max. výkonu (nehledě na životnost spojky). Ale to je tu určitě všem jasné…
Rozbalit vlákno
2
Avatar - O5kar
27. 12. 2016 21:30
Re: rozjezdy
Já jenom nevím, proč při takových znalostech,ti testéři rvou ten motor na každou rychlost vždy až do omezovače, když ten max. Mk končí podstatně níž a ten výkon také?
Avatar - michal.t
28. 12. 2016 22:49
Re: rozjezdy
Tak ono to u řady motorů, které nemají moc "ploché" výkonové maximum, dává obvykle smysl, pokud si chce někdo dopřát maximální zrychlení. Taky se občas k omezovači podívám, když mám chuť.
28. 12. 2016 01:24
Triviální priklad
Nejsem fyzik, ale přesto mám čelo rudé, jak jsem se do něj placal při čtení článku...

Pritom pokud se nepletu, je to celé totálně triviální - Zrychlení záleží na výkonu. Výkon je přímo úměrný otáčkám a točivému momentu.

Úplně jednoduše (čísla střílím, jednotky záměrně neuvádím, jen pro pochopení principu) - pokud mám výkon 100 při 1000 ot/min a točivému momentu 1000, budu zrychlovat úplně stejně, jako bych měl výkon 100 pri 10000 ot/min a točivém momentu 100.
Rozbalit vlákno
0
28. 12. 2016 10:22
Doufam, ze autor rezignuje
Vidim, ze zde ceske skolstvi totalne selhalo. Kroutici moment je staticka velicina, ktera neni na case zavisla. Je to sila krat rameno, jak spravne pise autor. Se zrychlenim to nema nic spolecneho.
Vykon je Mt*omega, nebo kroutici moment krat otacky, nebo Mt*2*Pi*n. Mt je kroutici moment, Pi je 3.14, n jsou otacky za sekundu.

Vysvetlit se to da zcela jednoduse na cyklistovi. Jedete na kole a pusobite urcitou silou na pedaly a diky tomu se pohybujete urcitou rychlosti. Kdyz chcete zrychlit, mate dve moznosti. 1.zaradite tezsi prevod a zvysite silu, kterou pusobite na pedaly. Frekvence slapani se nezmeni, zvysi se kroutici moment (sila krat rameno) a diky tomu ze vykon je kroutici moment krat otacky, tak se zvysi i vykon. Proto jedete rychleji.
2. Budete tlacit stejnou silou na pedaly, jen zvysite frekvenci slapani. Kroutici moment zustane stejny. Za jednotku casu, dejme tomu minutu neslapnete 50x ale treba 80x. Silu, kterou tlacite na pedali jste odevzdali vicekrat za minutu. Vykon se zvysi, jedete rychleji viz vzorec- Vykon je Mt*2*Pi*n.
Analogicky pro spalovaci motor. Pri horeni paliva vznika tlak. Tento tlak pusobi na pist. Pist pres ojnici otaci klikovym hridelem. Sila od tlaku horiciho paliva pusobi na rameni klikoveho hridele. Velikost sily a velikost ramene da kroutici moment. A to jak casto dojde k vybuchu to nam da vykon. Takze lze mit teoreticky jen jeden silny vybuch za sekundu, nebo milion malych za sekundu a vykon muze byt stejny.
U tocivych stroju se uvadi hodnoty krouticiho momentu a vykonu proto, aby se dal predstavit charakter takoveho pohonu v zavislosti na otackach. A tim i vhodnost pohonu (nakladak vs osobni auto).

S autorem si rad dam sprint, klidne o 50 000kc. On bude zrychlovat v oblasti maximalniho krouticiho momentu motoru a ja v oblasti maximalniho vykonu. Jen tak mimochodem, podle vaseho clanku jsem pochopil, cim vetsi moment tim vetsi zrychleni, takze na sprint by byl nejlepsi traktor, ktery ma specialne co nejvyssi prevyseni krouticiho momentu :-)

V oblasti maximalniho kroutuciho momentu ma motor zravidla nejlepsi mernou ucinnost. To znamena ze za litr paliva vytvori nejvice prace. V oblasti maximalni vykonu spotrebuje treba dvojnasobek paliva ale odevzdana prace nebude dvojnasobna, ale treba jen 1.6krat vyssi.
Rozbalit vlákno
3
Avatar - rohYpnol
28. 12. 2016 18:35
Re: Doufam, ze autor rezignuje
myslíš tenhle?

[odkaz] >:-[]
28. 12. 2016 19:30
Re: Doufam, ze autor rezignuje
Tak to je hodně kvalitní traktor >:D
Avatar - Beefcake
29. 12. 2016 12:03
Re: Doufam, ze autor rezignuje
Tak toto bolo s prehladom najlepsie vysvetlenie, ake som cital. :yes:
29. 12. 2016 17:25
neshlasim s naj zrychlovanim pri naj tocivom momente
Uz z podstaty je vykon konecna velicina, takze pri maximalnom vykone dava motor maximalny co? Kua ani ajnstajn nemusim byt aby som povedal vykon. Takze logicky ma kazde auto najvacsie zrychlovanie v oblasti otacok maximalneho vykonu a nie tociveho momentu.
To, ze subjektivne pocitujete najvacsi prenos sil prave v oblasti krutaku popisuje nieco uplne ine, ale urcite nie to, ze auto vtedy najdynamickejsie zrychluje.
Tocivy moment je len jedna z velicin, ktora je potrebna na vypocet momentalneho vykonu, vykon je ta ultimatna velicina, tento clanok stavia tocivy moment na rovnaku uroven, ako vykon.
To znamena ze ma turbomotor pri 2000rpm najvacsi krutak ale momentalny vykon len napriklad 40kw, pricom pri 4000rpm bude mat 80kw(v praxi nie je narast vykonu s otackami konstantny ale, koli dalsim faktorom a aj samotnemu klesajucemu krutaku) Takze sa asi chapeme ze rozhodne vykon 40kw neda lepsie zrychlenie ako vykon 80kw
Rozbalit vlákno
0
20. 4. 2017 13:28
Maximální výkon vs. maximální moment na klikové hřídeli
Tento článek obsahuje zavádějící, až nebezpečné informace.

Maximálního zrychlení rozhodně automobil nedosahuje při otáčkách nejvyššího točivého momentu (na klikové hřídeli), nýbrž při otáčkách maximálního výkonu, což odpovídá maximálnímu točivému momentu na kolech a maximální síle, který automobil urychluje. Autu je rozhodně jedno, jak vysoký moment je na klikové hřídeli, kola o něm vůbec neví.

Nejnebezpečnější chybné výroky z článku jsou tedy:
"V praxi tak nejrychleji předjedete, budete-li držet motor v otáčkách co možná nejblíže maxima točivého momentu. "
"Třeba při předjíždění a tedy takzvaném pružném zrychlení předjede vozidlo při stejném převodu rychleji při otáčkách maxima točivého momentu než při otáčkách maximálního výkonu" - pokud si čtenář nevšimne důležité vsuvky "při stejném převodu".

Z toho by mohl řidič dedukovat, že pokud má dosáhnout co nejvyššího zrychlení, tak má přeřadit na takový převodový stupeň, který bude co nejlépe odpovídat otáčkám maximálního točivého momentu. Ve skutečnosti musí přeřadit na převodový stupeň odpovídající otáčkám maximálního výkonu

Pokud si člověk nepřečte následující (pravdivý) odstavec, který je ovšem zásadně důležitý, zůstává dezinformován:
"Uvedené tedy platí pouze v případě, že bychom měli motor bez převodovky, či jeli pouze na jeden předem zvolený „kvalt“. Nižší a tedy lehčí převody, logicky umožňují lepší zrychlení než vyšší a tedy těžší „kvalty“."

Ale my máme automobily s převodovkou, což ovšem prvně citovaný výrok nějak nebere v úvahu...

Další diskutabilní text je:
"Točivý moment přijde vhod také tam, kde potřebujeme s vozidlem něco tahat. Proto motory třeba stavebních strojů nemají v porovnání s agregáty osobních aut nijak vysoký výkon, zato točivý moment mají mnohem vyšší."

Opět, zásadní je točivý moment na hřídeli poháněného kola, nikoliv na klikové hřídeli. Proto i při tahání nákladu je potřeba vysoký výkon, který ovšem by byl v traktoru nevyužitý, protože např.při použití benzínového motoru by vzhledem k potřebným výstupním otáčkám kola vytvářel příliš úzké výkonové špičky. Naopak oblasti dostatečně vysokého výkonu při různých převodových stupních a stejné výstupní rychlosti se u dieselového motoru lépe překrývají, což je důvod toho, proč se dieselový pohon uplatňuje jak v těžkých strojích, tak i v automobilech, kde vytváří pocit "příjemného" zrychlení a pružnosti.
Rozbalit vlákno
0

Bazar

Kupte nebo prodejte auto za nejlepší ceny
Vložit inzerát Zobrazit nabídku