Alko kalkulačka
Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Pininfarina H600 zvládne 1000 km na jedno nabití díky turbíně

Studio Pininfarina si pro autosalon v Ženevě připravilo koncept velkého luxusního vozu, jehož karoserie okouzlí jemnými liniemi a pohonný systém ohromí použitou technikou i výkony.
Zpět na článek
9. 3. 2017 10:09
Tohle technické řešení
hybridu je podle mě budoucnost.
Rozbalit vlákno
24
9. 3. 2017 11:19
Re: Tohle technické řešení
Spalovací turbína má pro provoz v běžných silničních vozidlech některé nevýhody, kvůli kterým zatím nemá moc šancí na rozšíření. V první řadě vysoká spotřeba a s tím spojená nízká účinnost, ve druhé řadě potom hluk, drahá výroba a diskutabilní životnost.
9. 3. 2017 11:23
Re: Tohle technické řešení
Problém je, že malé turbíny mají mizernou účinnost. Vyžadují opravdu velkou přesnost ve výrobě, což je dělá neekonomickými. V autě mi to nedává moc smysl. Turbíny se hodí tam, kde potřebuješ něco malého a lehkého na daný výkon. Nepoužiješ je pro nízkou spotřebu. A emise z ní by mohly být také zajímavé.
9. 3. 2017 11:35
Re: Tohle technické řešení
Mikroturbíny jsou efektivní jako kogenerační jednotka, tj. pokud vyrábějí hromadu užitečného tepla a k tomu i trochu proudu. V autě je ovšem ta hromada tepla nevyužitelná a samotná elektrická nebo mechanická účinnost je mizerná.
Ostatně přišli na to už před pár lety u Jaguaru, tehdy vyházeli oknem hromadu peněz když se pokoušeli stvořit turbínový hybrid cx75. Přitom se stačilo zeptat kokoliv kdo má trochu páru o termodynamice a ušetřili by milióny :-)
9. 3. 2017 16:04
Re: Tohle technické řešení
Ten projekt jsem moc nesledoval, ale myslel jsem, že tam byly problémem náklady na výrobu. Tedy že dokázali navrhnout turbínu s přijatelnými parametry, ale nedokázali ji vyrobit za přijatelné peníze.

Kogenerace je zajímavá (i trigenerace, tedy využití absorpčních jednotek), omezil jsem se však na dopravu.
9. 3. 2017 12:31
Re: Tohle technické řešení
Pokud vim, u pokusnych turbinovych aut se dostali k 50% ucinnosti.. Problem byla spis spotreba pri volnobehu a nizkem zatizeni
9. 3. 2017 13:15
Re: Tohle technické řešení
Těch 50% by mě zajímalo, našel bys odkaz ?
9. 3. 2017 14:36
Re: Tohle technické řešení
Možná si Papejza jen špatně vyložil větu z Wikipedie - Spalovací turbína : "Termodynamická a celková účinnost rovnotlakých turbín je v popisovaném jednoduchém jednohřídelovém uspořádání nízká, pohybuje se na úrovni 30 až 50% účinnosti vznětových motorů." ;-)

(Nějak mi nejde vložit plnohodnotný odkaz.)
9. 3. 2017 16:51
Re: Tohle technické řešení
Tam je dulezite to "jednoduchem jednohridelovem" >:D Jednalo se o slozitejsi turbinu s tepelnymi vymeniky.
Jinak u stacionarnich turbin se podarilo prekonat 60% (en wiki - gas turbine)
Odkaz na ten mnou citovany prototyp zkzsim dohledat - uz si nevzpominam ani ktera automobilka to byla
9. 3. 2017 18:24
Re: Tohle technické řešení
Je však velký rozdíl, jestli se bavíme o malé turbíně v autě, nebo o elektrárně s turbínami o několikametrovém průměru.

Viděl jsem turbíny určené jako záložní zdroje pro datová centra zhruba v relevantním rozpětí výkonů a účinnost výroby elektřiny výrobce udával kolem 30 %. A lehké nebo levné hračky to nebyly. Prototypy se pohybovaly ke 45 % (pravda, výkonnější, ale pořád v řádu stovek kW), co jsem tak sledoval. Ale ty byly hodně daleko od nasazení v autech. Nebo si snad umíš představit mít v autě cca. 400 kW turbogenerátor s hmotností v tunách a cenou v milionech?
9. 3. 2017 18:29
Re: Tohle technické řešení
Moje řeč. :yes:
9. 3. 2017 16:53
Re: Tohle technické řešení
Vypadá to, že jde u Pininfariny opět o sériový hybrid jako bylo Cambiano:

Mikroturbínka je "naladěná" na nejlepší účinnost (k 50% - Papejza našel dokonce 60%) a pohábí jen el. generátor, který dobíjí menší meziaku. (ten bude nejspíš jen jednotky kWh). Z něho trakčně dýchá elktormotor. Už jsme to tady několikrát probírali, ale tohleto uspořádání ujede opravdu na poměrně menší nádrž 1000 km.

Ano s odpadními horkými plyny turbínky jsou potíže, ale ty mělo Cambiano vyřešeno. Jinak vývoj mikroturbínek pokračuje a kromě dosažené dobré účinnosti je jejich výkon s malými rozměry a váhou docílen velikými otáčkami (rotor běží na plynových ložiskách).

Patrně bude v budoucnu lepší používat místo mikroturbínky normální pístový motor (Otto nebo Diesel).
9. 3. 2017 17:34
Re: Tohle technické řešení
Tak si přečti, za jakých podmínek a na jaké technice bylo dosaženo těch 62%.

Stroj o výkonu 605 MW, zejména s využitím odpadního tepla pro pohon další konvenční parní turbíny a .....a.......a...... .

Taková soustrojí rozhodně nelze nazvat mikroturbínkou a do auta se asi fakt nevejde. :-)
9. 3. 2017 17:42
Re: Tohle technické řešení
Jo, jo, díky. Jen se mi to Papejzovo číslo mihlo, a protože z dřívějšího vím, že se účinnost daří čím dál lepší a že 50% bylo před lety reálných, tak jsem to s udivením jen opsal. Tak se omlouvám.
9. 3. 2017 17:45
Re: Tohle technické řešení
Ok.
Třeba tady jsou reálná data takové nějaké mikroturbínky vč. účinnosti.
[odkaz]
9. 3. 2017 18:06
Re: Tohle technické řešení
Jo, jo Capstone - ano k 50% (a podle teploty se moc nesníží) - tak jsem to měl v palici.
9. 3. 2017 18:41
Re: Tohle technické řešení
Jakých 50 %? Výrobce u téhle turbíny udává 29 % a graf ukazuje 25 a klesá.
9. 3. 2017 19:10
Re: Tohle technické řešení
No jo, 50 % to je s využitím odpadního tepla a to nás nezajímá.
9. 3. 2017 18:38
Re: Tohle technické řešení
Nemyslím si, že ten akumulátor bude malý. Má být navržený na to, aby byl schopen rychle pohltit velké množství energie. Kvůli rekuperaci. A v tomhle je velkou proměnnou právě kapacita. Vzhledem k tomu, že jsou tajemní jak hrad v Karpatech, se těžko něco odhaduje.
9. 3. 2017 19:06
Re: Tohle technické řešení
U tech 60% jsem psal, ze se jedna o stacionarni turbiny - byl to jen priklad moznosti technologie.

Tech 50% se mi nedari dohledat - nejspise to byl neozdrojovany udaj a byl vymazan. Toto tvrzeni tedy beru zpet. Pamatuji si ale, ze se jednalo o vicestupnovou turbinu s tepelnym vymenikem vyfuk/sani. K tomu se mi podarilo pouze najit zminku o prototypu Roveru pro le mans, kde vymenik srazil spotrebu na polovinu - cca 17l/100 pri prumeru 160km/h - tezko rict, jak je to ucinne v porovnani s pistovym motorem

Rozhodne te ucinnosti nelze dosahnout u jednoduche mikroturbiny.
9. 3. 2017 16:21
Re: Tohle technické řešení
Turbína je jen možnost. Budoucnost vidím obecně v plug-in hybridu kombinujícího elektromotor a generátor využívající energii chemické vazby.
9. 3. 2017 18:40
Re: Tohle technické řešení
Generátor? Chápu to správně, že za budoucnost považuješ sériové hybridy? S tím osobně nesouhlasím. Rozhodně ne s technikou dohledné budoucnosti. Respektive rozhodně ne v autě, které by mělo jezdit po dálnici. Ve městě je to použitelný koncept.
9. 3. 2017 20:20
Re: Tohle technické řešení
Jenomže omezení pro větší rychlosti v současné době platí především pro uspořádání s klasickým spalovacím motorem, jenže generátorem můžou být například i palivové články, zde zmíněná turbína, atd. Ve vodíku budoucnosti nevidím s ohledem na komplikovanost vodíkového hospodářství a energetickou náročnost jeho výroby. Ale pokud se podaří doladit výrobu uhlovodíků z CO2 a vody, jako to například zkouší Audi se svým e-dieselem, tak v kombinaci účinným generátorem, elektromotorem a bateriemi s kapacitou pro příměstský provoz to podle mě může být řešení budoucnosti pro většinu aut.
10. 3. 2017 17:51
Re: Tohle technické řešení
Palivové články bych do toho nemíchal, protože jejich výstup není mechanický. Tam jiná možnost není. Palivové články bych viděl rád, na konvenční uhlovodíková paliva.

O malých turbínách mám své pochybnosti. Pístový motor umí být v tomhle měřítku velmi účinný. Problém s vyššími rychlostmi je v tom, že konverze energie z mechanické na elektrickou a zpět na mechanickou přináší velké ztráty v porovnání s čistě mechanickým přenosem. Ve městě se to dá celkem snadno nahnat (hodně příležitostí k rekuperaci, hodně špatný profil pro spalovací motor). Na dálnici už je to horší. Problém je, že existují i paralelní hybridy, které umí jak rekuperaci a pohon nezávislý na spalovacím motoru (město), tak mechanický přenos (dálnice). Dohnat tu ztrátu zbytečných konverzí oproti paralelnímu hybridu je hodně těžké, ne-li nemožné. Proto v téhle aplikaci nevěřím v sériové hybridy.

Problém je, že ve výrobě syntetických paliv je jedním z kroků výroba vodíku. Nejsem si jistý jejich kapalnými palivy, ale v případě e-gas (tedy syntetického metanu, na který má Audi továrnu u Werlte) tomu tak je. V takovém případě by byl provoz na vodík efektivnější. Ty další kroky, které z vodíku dělají složitější palivo, akorát zhoršují energetickou bilanci.
9. 3. 2017 17:04
Re: Tohle technické řešení
Ano v sériovém, taky to tak vidím - viz větší příspěvek.
9. 3. 2017 10:12
Trochu stručné
Pokud pohonný systém přitahuje hlavní pozornost, proč nám o něm neřeknete alespoň základní údaje ?

Například:
- co je zač to palivo pro turbínu ?
- jaká je spotřeba toho paliva
- jak velký je výkon generátoru
- kolik je kapacita baterie
- ten elektromotor je tam opravdu jen jeden nebo jich je více ?
Rozbalit vlákno
3
9. 3. 2017 11:15
Re: Trochu stručné
Oni o něm toho moc neřekli. Titulek pak celkem jasně říká, že by se autor stejně v nějakých technických parametrech nevyznal. Protože udávaný dojezd není čistě na baterie, ale s funkčním generátorem (předpokládám tedy, že jde o kombinovaný dojezd na jedno nabití a jednu nádrž).

Motory budou minimálně dva. Mluví o nich v množném čísle a má to mít pohon všech kol. Čekal bych ty dva, ale kdo ví.

Generátor by snad měl mít 60 kW.
9. 3. 2017 15:58
Re: Trochu stručné
Jen bych dodal, ze palivem je zde plyn (nevim presne jaky).
Myslim, ze to tady nikde nezaznelo.
9. 3. 2017 17:47
Re: Trochu stručné
O palivu jsem zmínku neviděl. Pokud by to měl být plyn, tak by mým tipem byl zemní (metan). Turbína však stráví ledacos. V produkčním autě bych tak spíš očekával benzín. Proč si komplikovat život. Nezní to tak futuristicky a "čistě", ale je to praktické.

Bazar

Kupte nebo prodejte auto za nejlepší ceny
Vložit inzerát Zobrazit nabídku