Diskuse: Nabídka Tesly Model 3 se bude rozšiřovat: Výkonnější verze přijede příští rok

pokud chybi argument prichazi urazky

Blbec ostáva blbcom, na takých argumenty nezaberajú.

no, vis, tahle honba za redukci produkce co2 zhorsila se zavedenim primeho vstriku nektere dalsi emise i u benzinovych motoru s martinalnim dopadem na snizeni spotreby. pricemz o co2 vime, ze je to inertni a prakticky neskodny plyn a teorie jeho dopadu na ohrivani planety je sice zajimava, ale neprokazana a zrovinka komplikovani benzinovych motoru o turbo a primy vstrik bude mit v globalu na produkci co2 spise negativni dopad (vyvoj, vyroba slozitejsiho, nizsi zivotnost = spousta co2 navic). podobne soucasne elektromobily vzhledem ke sve cene (= energie do nich vlozena) a zpusobu ziskavani elektricke nergie nemuzou byt z hlediska produkce co2 oproti klasickym spalovacim motorum v globalu prinosem. takze ekologicka lobby za tyto systemy je samozrejme antiekologicka. a to je hlavni kamen urazu. za sebe bych pouze dodal, ze bych rad jezdil autem, jehoz pohon obstarava elektromotor - to preci musi byt uzasna jizda vzhledem k parametrum elektromotoru, ale skladovat rozumne dostatecne mnozstvi elektriny zatim proste neumime a soucasna tesla na tom vubec nic nemeni a ani nijak neurychluje vyvoj akumulatoru, protoze na tomto poli rozvoje bohate staci spotrebni elektronika.

Muzes uvest nejakou bilanci CO2, ktera by obhajovala tve tvrzeni?

Uz jsem mel dnes podobnou diskuzi o plug-in hybridech v diskuzi o 330e.

Jinak citace jisteho nemeckeho clanku [odkaz] :

Neue Ära mit Tesla's Model 3 gestartet
Dem Elektroauto gehört die Zukunft, sagen Experten rund um den Globus. Und der Diesel ist weltweit tot mit Ausnahme Deutschlands. Dummerweise haben sich ausgerechnet in der Bundesrepublik, mit vielleicht der Ausnahme BMWs, die großen deutschen Hersteller, vor allem die sogenannten Premium-Autobauer, leichtfertigerweise darauf eingelassen, den Dieselmotor zu manipulieren, um damit die Abgaswerte einhalten zu können. Und VW wie Daimler haben sich erwischen lassen. Weil sie nun ahnen, mit dem Diesel vermutlich nicht mehr auf einen grünen Zweig zu kommen, forcieren sie die Entwicklung von Elektroautos. Da aber ist ihnen das noch junge kalifornische Unternehmen Tesla meilenweit voraus.

Zkus se obcas porozhlednout po jinych zdrojich nez je auto.cz nebo casopis Diesel.

no to jsou prave ty jine zdroje, o kterych mluvis. jednoducha uvaha na pochopeni je ta, cena vyrobku na trhu odpovida energiim do vyrobku vlozenych. tedy levnejsi vyrobek je mene eneegeticky narocny a tudiz ekologictejsi. kdyz od paliv odectes spotrebni dan, pak i zde zjistis, ze je benzinove auto levnejsi na provozovani nez elektromobil. v teto uvaze chybi samozrejme externality jako pouzivani nejakych opravdu jedovatych latek, ktere byt jsou levne, nadelaji neskutecnou paseku v zivotnim prostredi a jsou tudiz zakazane nebo nejak jinak regulovane; pak je tu treba vliv dotaci, spotrebnich dani a ruznych cenovych hladin ve svete obecne, pricemz vsechny tri uvedene slozky momentalne silne napomahaji elektromobilum, ktery ani tak cenove neni levnejsi nez klasicka koncepce se spalovacim motorem a uz tohle samo o sobe dava tusit, ze ta ekologie dostava pekne na frak. samozrejme jsou pak jeste legitimni otazky, jestli je globalne (zrejme) vetsi zatez z elektromibilu mensi zlo nez lokalni zatez treba v mestech ze spalovacich motoru nebo je tomu naopak. neni to jednoduche, neexistuje na to jednotny nazor, ale da se celkem jednoznacne konstatovat, ze z globalniho hlediska (co2) elektromobil momentalne neresi nic, spise naopak pridava.

Ahoj kuny.

Vlastně je to docela dobrá otázka, i když ty se neptáš :-) , tak jsem si jí položil sám..

Jaké jsou emise potřebné pro výrobu klasického auta / EV?

Nejpřehlednější porovnání co jsem našel, je nějaká studie z Nového Zélandu:
[odkaz]

Byl bych rád jestli tě tato studie neuspokojí, abys uvedl nějaký tvůj odkaz.
Opravdu by mě zajímal. Mně se ta čísla zdají reálná. Nebo alespoň čísla, která si myslíš ty ;-)

V té studii není co2 pro výrobu elektřiny, úplně tomu nerozumím. Berou asi vše jako obnovitelný zdroj.

Nicméně k těm emisím pro výrobu se samozřejmě potvrzuje to co píšeš, že cena většinou nějak odpovídá emisím.

Takže výtah z toho odkazu:
výroba klasického auta: 6.000kg CO2
výroba 120km range EV: 7.000kg CO2 resp. výroba aku 1.000kg CO2
výroba 460km range EV: 10.000kg CO2 resp. výroba aku 4.000kg CO2

Dejme tomu životnost auta jen 200.000km.
Když provedeš výpočet kolik jsou emise z výroby baterií u long range EV na jeden kilometr je to 4.000kg/200.000km=0,02kg CO2 na kilometr.

To znamená k těm well-to-wheel emisím si můžeš
připočíst u EV kvůli výrobě 20g CO2 na km.

Když se ale podíváš třeba sem: [odkaz]
tak ten rozdíl na km ve prospěch EV ja tak 80g/km :-|

Rád bch poznamenal, že jsem použil zdaleka nejhorší podmínky pro EV (např. nájezd jen 200.000km). Optimističtější čísla jsou třeba v tom prvním odkazu, kde jsou EV mnohonásobně lepší :yes:

Závěr:
Máš samozřejmě pravdu, že výroba EV negativně ovlivňuje celkovou bilanci CO2 EV.
U long range EV to může činit až 20g CO2 na kilometr.

Z pohledu výrazně nižších emisí CO2 ve prospěch EV :yes: (viz odkazy) NENÍ tento vliv zásadní (jak jsi se domníval výše).

PS
Rád bych zmínil pozitivní vliv lokálních emisí, které jsou u EV nula. Děti asi nemáš, jinak by ti to asi vadit mělo :-) .

Ale škodlivost emisí je prokázána a to jak NOx, tak částic atd. (u benzinového, ale především dieselového auta).

A to nejen, že škodíš ostatním, ale když zastavíš a třeba fouká vítr zezadu, nebo v zimě když máš nastartováno a škrabeš okna, v podzemních garážích když stojíš ve frontě atd., tak škodíš sobě :-| a těm kdo sedí v tvém autě ;-)

... ten odkaz je pekny, clanek obsazny, ale stoji na vode. treba se tam uvadi jako reference vyprodukovane co2 z tepelne elektrarny a ze solarniho panelu (preneseny dopad co2 na elektromobil/km). nevim, jak to pocitaji, ale jelikoz solarni panel musis dotovat, aby se ti vyplatilo ho provozovat, tak logicky na jeho vyrobu (dodani/instalaci) pouzijes vice levnejsi energie nez ti za zivotnost ten panel vyrobi. notabene kdyz cena solarnich panelu na svoji dnesni jakz takz prijatelnou uroven klesla diky tomu, ze je vsechny vyrabis v cine, kde do nich nacpes levnou uhelnou energii. tedy zcela logicky, mnohem vice co2 elektromobilem vyrobis, kdyz na jeho nabijeni pouzijes solarni panel z ciny nez kdyz ho budes nabijet z evropske uhelne elektrarny. a tohle proste nikdo nezohlednuje. to je ta ekonomicnost, ktera jde ruku v ruce s ekologicnosti. ... treba kdyz se zamerime na vyrobu elektriny jako takovou, tak na co2 nic lepsiho nez jadro neexistuje. kdyby nemecka zelena lobby nezdrazovala konstrukce jadernych elektraren do absurdnich vysi, pak zjistis, ze dodavaji temer nejlevnejsi energii a jeste pri jeji vyrobe zadne co2 neprodukuje (stejne jako ten solarni panel).

Psal jsem ti to specielne, protoze presne takovou reakci jsem cekal.

Samozrejme ze tve nazory jsou neochvejne, kdezto na studiich odborniku vzdy neco najdes :-) Tvy argumenty jsou naprosto irelevantni, protoze jak jsem psal, porovnani je uvedeno pro EV, ze je napajen z fosilnich zdroju el. energie. Takze vubec nechapu proc sem pletes solary. :-|

Takze jeste jednou, cituji:
Byl bych rád, jestli tě tato studie neuspokojí, abys uvedl nějaký tvůj odkaz.
Opravdu by mě zajímal. Mně se ta čísla zdají reálná. Nebo alespoň čísla, která si myslíš ty ;-)

Konec citace ;-)

Zkus uvest nejake cislo ty. Napis svou bilanci EV contra ICE :-!

PS Jinak misto tvych spekulaci a dlouhych textu a tvych myslenek ti radsi uvedu par cisel. Jedna se o bilanci mnozstvi CO2 pro vyrobu kwh:
Uhli cca 2000g
Ropa 900g
PV 160g (mimochodem zadny zazrak a potvrzuje to tve tvrzeni o solarech ;-) )
Jadro 23g
Vitr 16g
Voda 13g
Ale jak jsem psal, uvedl jsem pro EV nepriznive srovnani. Kdybych uvazoval posledni ctyri zdroje energie, tak je EV mnohonasobne lepsi. Viz ta studie z NZ.
A opet, jestli s tim hodlas polemizovat, tak uved sva cisla. A ne zase dlouhe vypraveni ;-)

proc se rocilujes? muj nazor je muj nazor, neni neochvejny.... tak se do te studie koukni, najdes tam tabulku, ktera jasne rika, kolik co2 na kikometr produkuje elektromobil, kdyz je napajen z elektriny z uhelne elektrarny, ze solarni elektrarny a pak jeste neco treti. ja ti jen rikam, z jakych duvodu se domnivam, ze elektrina ze solarni elektrarny proste neni bezemisni, kdyz jdes k meritu veci.

narozdil od te studie jasne rikam, ze to je muj nazor. zatimco tahle konkretni studie je zase nazor autora te studie. jiste ma hodnotnejsi podklady nez muj nazor, nicmene podle meho nazoru nema podklady uplne a podstatne veci tam chybi a uvadim duvody proc si myslim, ze tomu tak je. to je muj nazor a argumentacni podlozeni (ze solary jsou z ciny a ze jejich peovoz musis dotovat jinak se nevyplati) je preci realne, ne? jestli chces na toto tema diskutovat (nebranim se tomu) a domnivas se, ze se pletu, tak musis hledat rozumnou protiargumentaci. vety typu: "presne takovouhle reakci jsem cekal" nebo: "tvuj nazor je neochvejny" to opravdu neni protiargument k zamysleni. sorry.

ad. ps: co se tvych cisel tyce tak s nimi nesouhlasim . zjevne v nich chybi energeticke pozadi vyroby daneho zdroje. z duvodu, ktery jsem ti vysvetloval (solar na sebe nevydela = vic eneegie do nej nacpes, nez z nej kdy dostanes a to uz zcela logicky implikuje, ze jeho ekologicky prinos musi byt zaporny, protoze kdybys ten solar nevyrabel, rozdil energie sis mohl usetrit).

Tak potreti, kdyz nesouhlasis uved tva cisla.

Tady byla diskuze EV contra diesel.

Ja ti napsal ze, vyroba baterek pro EV stoji 4.000kg CO2, ktere se behem zivotnosti hrave rozpusti.

Ja pisu, ze EV ma nizsi emise nejmene o 60g CO2 na kilometr nez diesel.

Kolik si myslis ty ze to je? A neplet sem solary. Uved klidne bilanci, ze dobijiis EV z jadra ;-)

PS Uz prosim nepis co kde chybi ani komentare o Cine a dotacich. Uved cisla.

PPS K tvemu PS. Jak si dovolujes napsat, ze prinos solaru je zaporny? Tys to pocital?? To je nehorazny nesmysl psat: jsou na to dotace ma to zapornou bilanci. Klidne bych ti to nasel, ale uz se mi nechce, protoze bys mi napsal zase, ze tam neco chybi, ze je to spatne. Proto chci aby sis nejakou takovou bilanci vygooglil sam a predlozil. Zkus alespon jeddnu.. Mozna ze me prekvapis :-)

Ad PPS: Nahoře jsem Ti psal názor na to, jak je vytvořená cena výrobku (ve finále součet energií do výrobku vnořených i jakkoliv jinak zmařených těmi, co se na této výrobě přiživují). A když ten výrobek má tu energii vyrábět a musíš ji dotovat, aby se to vyplatilo (tzn. vyrobil víc energie než kolik sám stál), pak zcela logicky mi tato bilance vychází tak, že do výrobku je vnořeno více energie než ji za svou životnost vyrobí. Touhle myšlenkou jsem začal, tu jsi zatím jakkoliv argumentačně nerozporoval a na ní je postaven můj názor, že solární panel je antiekologický, protože tím, že ho vůbec nevyrobíš a tu energii, kterou na jaho výrobu potřebuješ ušetříš, tak získáš víc volné energie než kdy z panelu dostaneš. Takže dovoluji si to napsat úplně klidně, protože to má hlavu a patu (kdyby byl přínos solárů kladný, protože vyrábějí jenom energii, tak bys je nikdy nemusel dotovat a dotovat je můžeš pouze díky tomu, že máš jiné zdroje energie levnější než jsou ty soláry) a jestli v tom vidíš nějakou argumentační chybu, tak sem s tím. Tím, že z nějaké studie bez dalšího vytáhneš nějaké číslo, které tvrdí opak (jak se k tomu došlo, co bylo vzato v potaz a co bylo opominuto - já se třeba domnívám, že když vyrábíš ten solární panel, tak ceny jednotlivých komponent nikdo už nepřepočítává na CO2, apod., přestože to zcela reálně tak je), tak to pro mě není důkaz toho, že se je moje úvaha vadná. Ten by spočíval v tom, že argumentačně podložíš, co mi v mojí úvaze chybí a proč to tedy tak nefunguje. Já Ti čísla googlit nebudu, nemám na to čas a není to podstatné. Vygooglit se dají jakákoliv čísla.

Ad první část: Když očistíš cenu provozu fosilů od spotřební daně na paliva a porovnáš pořizovací a provozní náklady elektromobilu a fosilu tak pravděpodobně dojdeš k tomu, že fosil je levnější (on je levnější i s tou spotřební daní. protože rozdíl pořizovacích nákladů ve prospěch fosilu je tak značný (a tady si k sobě musíš dosadit výkonnostně a uživatelsky podobné stroje), že to ani úspora v provozu po dobu životnosti nevykompenzuje. Teď si opět dosaď tu tezi, kterou uvádím nahoře (cena = součet energií do výrobku vnořených) a sláva, výsledek je na světě: levnější = ekologičtější a ne naopak. A na tohle nemusím nic dál googlit, ne? Podle této teze opět musím suše konstatovat, že Tvá čísla (byť reálně nalezená v reálných studiích) ohledně CO2 na výrobek nejsou reálná. Zase v nich podstatná část CO2 chybí.

A ještě se Ti k něčemu přiznám: V té své teorii sám vidím jedno místo, které mi vrtá v hlavě, jak to je. Kdyby ses nad tím zamyslel, musel bys ho najít také a mohli bychom nad ním hloubat spolu ;-). Ale to je na Tobě jestli budeš globální počasí předpovídat podle vektorů pohybů jednotlivých atomů a molekul (a tedy studie opomíjející první poslední) nebo na to vezmeš globální pohled přes funkční celky a ty spolu porovnáš a dojdeš k celkem logicky uchopitelným bilancím, o kterých mluvím.

Ahoj kuny.

Tva teorie muze casto fungovat. Cim drazsi vec tim vic co2 je potreba k vyrobe.
Je to logicke.

Na co ale rozhodne nelze vztahnout je celkova bilance co2, tzn na vyrobu i na provoz behem cele zivotnosti.
Tady je tomu dokonce casto uplne naopak. :-|
Zkus si udelat srovnani i30 1.4i a i30 1.6crdi.

No a to samy plati kdyz srovnavas diesel a EV.

Nebo kdyz srovnavas uhli a solar.

Je tam vyssi prvotni investice (proto nekdy dotace..), ale pak setris (co2 - potazmo chechtaky :-) ) uz celou zivotnost.

Takze je jasny, ze ta tva teorie nemuze fungovat univerzalne uz proto, ze nebere v potaz zivotnost.

A jeste k solarum. Ty vyrobis a pak jedou za nulu a potom se musi zrecyklovat - proto jsem psal vyse 160g :yes: co2 na kwh (jak jinak by sis je vysvetloval?). No a to je to o cem ty tady porad spekulujes. Akorat vycisleny. Jinak receno ta vyroba solaru, jak pises se opravdu projevi.

Uhelna elektrarna stoji o neco min postavit (a to je duvod dotaci na PV) ale zato huli celou zivotnost do oblak tuny co2 - proto 2000g :no: na kwh.

Jo bohuzel EU pracuje ve prospech koncernuu (nejen VW) a nadnarodnich firem. Ty normy spoluvytvarely automobilky skrz jejich lobbisty.

Byl to zamer automobilek (specielne VW), ze toho limitu CO2 dosahnou pomoci dieselu.

Stejne jako nasledne obchazeli normy NOx (nejen VW).

Uz ted je videt, ze sazka na diesel byla chybna.
Bohuzel nas tyto auta budou otravovat (doslova) jeste leta.

Bohuzel temer veskere investice do dieselu jsou nyni z hlediska budoucnosti vyhozene penize (i kdyz samozrejme automobilkam se uz vratily, o jejich zisky strach nemam). Jde o to, ze Evrope ujizdi vlak..

Takže EÚ vpodstate pokutuje tých, s ktorými spolupracovala, za to, čo spolu s nimi zbastlila...

Hele Tesla neni normalni firma.

Pouziva vertikalni integraci, stejne jako Space-X.
Tzn ze subdodavatele eliminuje na minimum.
Ma to dlouhodobe vyhody, ze si drzi know-how a ze neni tolik zavisla na dodavatelich.
Samozrejme, ze to ma kratkodobou nevyhodu, ze musi na zacatku nashromazdit velke mnozstvi kapitalu.

No zatim se Tesle dari. Tak ji preju at to vydrzi.

Pokojne to zopakuj ešte raz. Nepochopím, lebo nechcem pochopiť, nechápeš? >:-[]
Môžeme dať ešte jedno kolečko, keď chceš. ;-)

... ono by se klidne s tebou mohlo dat dalsi kolecko, ale to bys musel k mysleni pouzivat hlavu a ne zadek >:-[]

Ale nie, na túto úroveň by zadok stačil, dokonca aj tvoj. ;-)

... no to jsem si prave vsiml, ze k diskuzi s tebou staci na uvazovani zadnice. je dobre, ze na to mame stejny nazor :-).