Auto vypadá docela obstojně po tápání Subaru v minulých letech, zcela jistě bude i jízdně hodně povedené, ale ta cenovka to posílá totálně do říše skalních fanoušků. "Obyčejný" hatchback nižší střední za cenovku HH, nebo kombiku střední třídy s naftovým dvoulitrem ? To je dost sebevědomé :-) Ale svezl bych se rád.

Na druhou stranu, Subaru už zase začíná dostávat tvář :yes:

Rozbalit vlákno

cape

5. 1. 2018 08:31

Re: Jiná nátura

no neviem mna byt ten automat urcite odradil.. :-) .. a to ine auto ako s automatom nechcem ..
mimochodom tebe som myslim slubil spotrebu noveho focusu ...po 1000km mi svieti priemerna spotreba 9.1 :).. ( 1.5 ecoboost s HDM automatom ). jazdim zvacsa Prahu...ale inak spolupraca motor a prevodovka super , zatial ale som neskusal ziadne extra dynamicke jazdenie..
oproti fieste s powershiftom je ten automat samozrejme plynulejsi..

Ozzman

5. 1. 2018 08:46

Re: Jiná nátura

Jojo, děkuji za informace, tak alespoň se nemusím cítit tak hrozně, že neumím s Ecoboostem jezdit šetrně >:D Teď ti tady vlítne Hammunasakra s Aurisem hybrid a bude ti říkat, jak to strašně žere >:D

Na druhou stranu, myslím, že ten Focus s HDM je srovnatelné auto s testovanou Imprezou, až na AWD. Upřímě, i když nepopírám vyspělejší techniku u Subaru, tak pro většinu cílových zákazníků ten Focus bude možná někde na limitu za určitých podmínek lehce horší (sníh, mokro), ale nebude v 99 % situacích pomalejší a navíc bude znatelně levnější. A tak by se dala dát do srovnání i jiná auta této kategorie.

Emel

5. 1. 2018 08:49

Re: Jiná nátura

Mhm, nemůžeš ale řešit FWD proti AWD... kdo cíleně nechce AWD, tak asi u Subaru neskončí.

Mně stačilo přečíst kapitolu o motoru a převodovce abych věděl, že tohle nemá smysl.

Ozzman

5. 1. 2018 08:53

Re: Jiná nátura

Jistě, však o tom AWD píšu, ale i přes AWD je to pořád jen a jen hatchback nižší střední třídy, který se primárně jako AWD nekupuje, chápu, že je to plus Subaru, ale připlatit si za AWD třeba 200 tisíc nahoru oproti tomu Fokusu... to je docela luxus :-) Kdo chce AWD a chce Subaru, ať si ho koupí, ale není to zrovna volba value/money

Také bych si ho nekoupil, nebo né za tyhle peníze, ale svezl bych se :-) Jezdil jsem imprezou předchozí generace a i přes nehezký vzhled to bylo zajímavé auto :-)

Emel

5. 1. 2018 09:03

Re: Jiná nátura

No já nesouhlasím, nacpat Imprezu do škatulky "kompaktní HB" a pak se divit, že tam nepasuje, je podle mě špatnej postup. Je potřeba ji brát tak jak je, s 4x4 jako hlavní charakteristikou... a pak se dívat, jestli ti někdo nabídne něco lepšího.

Ozzman

5. 1. 2018 09:13

Re: Jiná nátura

Mám na to jiný pohled, Impreza je prostě a jednoduše "jen" hatchback velikosti kategorie C segmentu. Byť bude sebelepší, tak mimo AWD nedává nic moc navíc, motor je průměrně dynamický a ve spojení s převodovkou je to ještě horší. Pokud budu brát to, co za své peníze dostanu, je to malé auto za cenu o třídu většího kombíku, nebo stejně velkého auta s lepší dynamikou. Jen namátkově kdo jsou podle mne konkurenti, kterým bych dal radši přednost :

[odkaz]

4x4, kombík

[odkaz]
[odkaz]

"prémiovky"

[odkaz]
[odkaz]

Silnější auta stejné velikosti, Fokus ST už je za cenu testované Imprezy a né nejlevnější, ale ten rozdíl ve výkonu je propastný :-)

Šimpanz

5. 1. 2018 09:17

Re: Jiná nátura

Ono by se i těch 150-200 tczk za AWD připlatit dalo, ale muselo by to být skutečné AWD s diferáky a ne obyčejná spojka, která se váže právě k tomu lineartronicu, to pak tuctové AWD, které všichni konkurenti prodávají za 50-60 tczk je za tyto prachy dost mimo mísu. S dobrým motorem, s normální převodovkou (s kterou by se vázalo AWD postavené na diferácích) by si to auto tuto cenu asi obhájilo, takto je tam moc show-stopperů, které tu cenu a s ní i auto posílají do říše zapomnění.

Ozzman

5. 1. 2018 09:19

Re: Jiná nátura

Souhlasím, protože jinak si můžu koupit třeba Leona 4x4, dostanu ho v kombiku a ještě levněji....

_MT_

5. 1. 2018 12:15

Re: Jiná nátura

Obecně můžeš mít pravdu, ale nemá to moc smysl řešit. Je to individuální. Někdo prostě pohon všech kol chce, možná i využije. Nijak to nevylučuje, že by mohl chtít hatchback. Subaru těžko loví ve vodách kupců levných FWD.

Mne na téhle kombinaci nejvíc nemrzí samotný lineartronic, ale to, že Subaru upustilo od diferenciálu. Už to není diferenciál uzavíraný spojkou, ale jen spojka. Ano, konkurence nemá nic lepšího, všechno jsou to spojky, i v prémii v nižší střední (i když teď nevím, co používá Mercedes s motory napříč). Takže tam nevidím moc přidané hodnoty (i kdyby to byl ten nejlépe vyladěný systém). Není to úplně racionální záležitost, je to dost o pocitu, že tam máš "poctivý (poctivější)" pohon.

Martin Machala (Auto.cz)

5. 1. 2018 12:43

Re: Jiná nátura

Proti haldexu tam nějaký rozdíl je... Teď mi to vysvětloval Tomáš Dusil. Poprosím ho, aby vám odpověděl,
Machi

Tomas Dusil, auto.cz

5. 1. 2018 16:36

Re: Jiná nátura

Rozdíl mezi Haldexem a Subaru AWD ve spojení se samočinnou převodovkou je v principu velmi malý. V obou případech se jedná o "pouhé" připojování pohonu zadní nápravy, kdy primárně má auto poháněnou nápravu přední. Na druhou systém s lamelovou spojkou má Subaru od nepaměti ve spojení se samočinnou převodovkou. Tuším, že už původní Legacy z roku 1989 to měla takto vyřešeno, byť samozřejmě nepoužívala Lineartronic CVT, ale planetový automat. Rozdíl mezi Haldexem spočívá třeba v mimo jiné v umístění lamelové spojky. U Haldexu se nachází až vzadu před diferenciálem zadní nápravy a tedy v jeho skříni. U Subaru Lineartronic je naopak součástí převodovky. To znamená, že v případě Haldexu je použit samostatný elektrohydraulický ovládací systém s hydraulickou kapalinou a generátorem tlaku. U Lineartronicu využívá lamelová spojka čerpadlo i hydraulickou kapalinu převodovky. Pouze má systém vlastní ovládací solenoid.

_MT_

5. 1. 2018 17:12

Re: Jiná nátura

Jenže u planetového automatu měli mezinápravový (planetový) diferenciál (dělili asymetricky s preferencí zadní nápravy), který byl uzavíraný vícelamelovou spojkou. A ten diferenciál právě u Lineartronicu chybí. Spojka už neuzavírá diferenciál, ale připojuje kardan.

Beefcake

5. 1. 2018 21:10

Re: Jiná nátura

" V obou případech se jedná o "pouhé" připojování pohonu zadní nápravy, kdy primárně má auto poháněnou nápravu předn" - akosi sa vytratila ta najzasadnejsia informacia a to ze pri Subaru rieseni neexistuje nic take, ako pripojovanie zadnej napravy, lebo je pripojena stale. Meni sa v realnom case len pomer.

_MT_

6. 1. 2018 15:20

Re: Jiná nátura

Ale jak se ten poměr mění. To zkus vysvětlit. :-) Mám takový pocit, že nominál uvádí 55:45 (rozhodně mírná preference předku). Jak je toho docíleno? To bych rád věděl.

Beefcake

6. 1. 2018 18:38

Re: Jiná nátura

Pri ustalenej jazde je to pri dnesnych modeloch 60:40 (Levorg,XV,Forester a asi aj Impreza). Je to dane urovnou stlacenia MPT (a teda mierou preklzu) cez solenoid, ktory riadi RJ. MPT sa udajne vie aj uplne zamknut, na rozdiel od viskozy pri manuale.
Ci si vie priamo elektronika povedat, teraz chcem X:Y a nastavit to nejako presne, alebo to ma len nejake urovne, to neviem. Ak narazas na tie pomery, tak jasne, ze to nie je torsen a nie je to torque sensing. Zo vsetkymi vyhodami aj nevyhodami.
Ak sa chce niekto v Lineartronicu vrtat, je to pekne rozpitvane tuto: [odkaz] i ked je to primarne o CVT - AWD spomenute len okrajovo - trosku starsie a minimalne jednej veci tam neverim :-) . Alebo [odkaz] . I toto nie je (o starsej gen) odveci: [odkaz] . Ale aj priamo o MPT by sa naslo nieco isto.

_MT_

6. 1. 2018 19:56

Re: Jiná nátura

Přítlakem ovlivníš prokluz. Nejprve se ti však musí chtít nápravy otáčet různou rychlostí, jinak žádný prokluz nebude ani s úplně otevřenou spojkou. Ale co ti tam určuje to nominální dělení? Že na zadku bude právě 40 %? A jak to funguje v zatáčkách, kdy tomu rozdílu v otáčkách bránit nechceš? Když je to tedy jiné než Haldex. Co takhle zatáčení při velkém rejdu?

Tyhle řeči mi typicky u systémů postavených na spojce přijdou jako nesmysly. Spojka je spojka. Diferenciál z ní neuděláš. Na druhou stranu, je nezvyklé uvádět jiný poměr než 50:50 (nominální). Takže si musím říkat, jestli mi něco neuniká. Co by tam tak mohlo určovat poměr 60:40.

PeteBiggy

6. 1. 2018 21:15

Re: Jiná nátura

Je to tak, většina aut má nyní Subaru v Lineartronicu řešeno MP-T (aktivní dělič momentu) spojenou s převodovkou se základním rozdělením 60:40, při jízdě se samozřejmě % mění dle potřeby, přičemž spojka nikdy "nerozepne" ve prospěch jedné nápravy. Podobný systém měli i u starších čtyřstupňových automatů, jestli byly stejná procenta už nevím. Jak ses ptal, co určuje základní rozdělení, tak samozřejmě elektronika, která určuje tlak na spojce. Ta je vlastně v neustálém prokluzu, samozřejmě to je uzpůsobené s ohledem na životnost.
Jinak pak u manuálu samozřejmě klasický diferák s viskózou, ten jsem měl v XV. Tam je základ 50:50.
Třetí systém, který teď ještě používají je VTD (proměnná distribuce momentu), ten nevím, zda se u nás vůbec nyní používá. Dříve byl u pětistup. automatů. Nyní u WRX spolu s CVT, to se ale u nás neprodává. Prodává se jen v manuálu a tam je čtvrtý systém, DCCD (řidičem ovládaný centrální diferák). Jak u VTD, tak u DCCD je v automatickém režimu tuším 41:59 ve prospěch zadní nápravy.

Jinak všichni, co benevolentně, zjednodušeně či provokativně píšete, že MP-T je vlastně jen Haldex, věřte, že i tento systém dokáže fakt hodně a Haldexu se o tom může jen zdát. Tím nechci házet na Haldex nějakou špínu, koneckonců poslední generace dle mě už není tak zlá, ale Subaru to má fakt ještě někde jinde.

Jen pro zajímavost, koukněte třeba tady:
[odkaz]

nebo tady:
[odkaz]

Je toho fakt hodně, pokud by to někoho hodně zajímalo, materiály si najde. Nebo zajděte na www.subarufanclub.cz, tam si najdete co budete potřebovat či se zeptáte kluků, kteří tomu rozumí více jako já ;-)

Vana666

7. 1. 2018 09:06

Re: Jiná nátura

Principiálně není rozdíl mezi spojkou v Subaru a Haldexem. Co dokáže jeden, musí dokázat i druhý, mechanické řešení je obdobné pouze s rozdílným řízením. Takže výsledný projev je především otázka konkrétního SW.

Jinak jak už napsal MT, pro přenos síly dozadu a udržení nějakého poměru není rouhodující pouze přítlak spojky (systém musí plynule sledovat i aktuální hnací moment z předovky) ale také okamžité otáčky kol, resp. náprav. Aby výkon mohl jít i dozadu, musí se předek vždy točit aspoň o trošku rychleji než zadek. Což může narušit např. i nevhodná kombinace pneu

_MT_

7. 1. 2018 12:31

Re: Jiná nátura

Jak to ale funguje? Chci slyšet detaily. Čím je ten neustálý prokluz zajištěn. Odkud získává informace o aktuálním rozdělení. Abych mohl uvěřit, že neposlouchám jen přežvýkanou produktovou brožuru. Netrávím tím zase tolik času, ale o pohony všech kol se celkem zajímám a tyhle informace nezaznívají.

Přirovnání k Haldexu není o odladění, ale o konstrukci. A je to typicky myšleno abstraktněji, protože ve světě spojkových systémů jsou různá řešení, používají se různé druhy spojek, jsou různě dimenzované. Pořád jsou to však spojky a jako spojky se chovají. Do větších detailů se jde dle potřeby.

AnGeor

6. 1. 2018 21:30

Re: Jiná nátura

s tim velkym rejdem mas pravdu, jesli jsi jel nekdy trebas s Jimny-m a zapnutym 4wd tak to je peklo vsude jinde nez mimo cesty

v Outbacku ale taky trebas pri parkovani v garazich s plnym rejdem citim jak ho ty zadni kola tlaci prez ty predni, takze nejak jim to funguje

_MT_

7. 1. 2018 12:48

Re: Jiná nátura

Ono je to totiž nežádoucí. Proto systémy s natvrdo připojovanou druhou nápravou nemáš používat, když máš dobrou trakci. V manuálu to bývá jasně napsané. Pohon to zbytečně zatěžuje. Spojky jsou v tomhle mezi kladivem a kovadlinou. Buď povolí a kompromitují schopnost pohánět všechna kola. Nebo nepovolí a budeš si huntovat auto. Jakýmsi řešením je také ti rejd omezit. :-) U spojek typicky volí první strategii. Druhou leda v režimu lock. Tahle situace jasně ukazuje slabinu spojek a proč je diferenciál dobrá věc. U svorného pak pochopitelně záleží, jak je té svornosti dosaženo. Otevřený uzavíraný elektronicky ovládanou spojkou je celkem dobrý systém. To je VTD Subaru.

Beefcake

6. 1. 2018 23:03

Re: Jiná nátura

Fakt je ten, ze ta spojka je v preklze neustale, udajne je na to dimenzovana. A prenos je podla mna definovany a meneny iba jej pritlakom. Asi maju vyratane, co zodpoveda 40%.

Co sa tyka rejdu, to samozrejme do uvahy beru, lebo minuly rok vysiel napr. pre
Outback, Forester a Imprezu SW fix kvoli tomuto: "Reprogramming file to improve rear wheel traction when turning", takze prenos momentu dozadu je/bol vtedy ciastocne obmedzeny. To sa tykalo najma rozjazdu zo statia na snehu/blate/do prudkeho kopca.

U som to sem daval, ale podla [odkaz] uz v r.2000 brali do uvahy kopec veci, vratane parametrov rozlicnych povrchov. Cista matematika a fyzika. To je imho velmi zaujimave "controller detects road condition". I ked ten dokument hovori o inej prevodovke a o diferenciali, myslim, ze spravanie bude podobne i dnes, hoci realizovane inak. Su tam rozobrate rozlicne pripady, aj "Control according to steering angle". Toto su podla mna tie skusenosti, vdaka comu to maju i dnes vyladene uplne top.

EDIT: pozeram, ze nieco uz napisali dvaja nado mnou.

_MT_

7. 1. 2018 13:23

Re: Jiná nátura

Nejsem strojař a o spojkách toho zase tolik nevím, ale intuitivně bych čekal, že přítlak bude muset s momentem růst. Není to tedy otázka jedné, pevně nastavené hodnoty. Teoreticky se to dá. Ale jak jsem napsal, rád bych slyšel nějaký popis, abych mohl uvěřit tomu, že to skutečně dělají. Je to Subaru, 60:40 je nezvyklá hodnota, takže jsem ochoten věřit, že dělají něco, co jiní ne, ale stálý prokluz mi k tomu nestačí. Lidé kolikrát nechápou ani fungování základních mechanických prvků v autě (také nevím všechno), takže jim kolikrát nedochází, jaké nesmysly tvrdí. Setkal jsem se s tím u jiných systémů, takže jsem skeptický.

To o zatáčení a rejdu bylo spíš k zamyšlení, protože je to principiální slabina spojek jako takových. Dá se k tomu přistoupit různé, ale těžko říct, co je lepší, protože si vybíráš mezi špatnými řešeními. Teoreticky se můžeš snažit na to pohon dimenzovat, ale musím se ptát, jestli to za to stojí, jestli by nebylo lepší tam ten diferenciál dát. Je tu však jedna možnost a souvisí i s dělením. A čekal bych, že to v té argumentaci zazní.

Věci jako zohledňování úhlu natočení kol nejsou nic nového a neobvyklého. Dělají to snad všechny elektronicky řízené systémy. A řešit to musí právě proto, že spojku nemůžou nechat natvrdo sepnutou. No, mohli by, ale dobré by to nebylo (už jen kvůli reklamacím se tomu budou chtít vyhnout). Algoritmy pro nějaké odvozování povrchu budou asi jedinečnější a celkem by mě zajímalo, jak to funguje. Tohle však nesouvisí se základní otázkou, ani to neosvětlí problematiku zatáčení, protože tam se uvažuje dobrý povrch (to je ta nejhorší situace). U VTD je to o něčem jiném.

Beefcake

7. 1. 2018 14:48

Re: Jiná nátura

Preco myslis, ze je 60:40 neobvykle ? Ono to zacalo na 90:10 v defaulte, v pociatkoch Lineartronicu a postupne to upravovali az na dnesnych 60:40.
Som to myslel tak, ze nieco asi maju predpocitane a nieco je realtime. Ale to su len dohady. Zrejme toto je to rozdielove knowhow. Skusim nieco dohladat. S tym momentom mas imho pravdu.
To zohladnovanie otocenia som spomenul ako jednu z veci co sa tam spomina, ked uz si s tym zacal, inak velmi pekny dokument, skoda, ze uz som z tych matematickych veci mimo.
Pokial viem, ina moznost ovplyvnenia "svornosti" tej spojky, ako ten solenoid (je ich tam celkovo tusim 7 aj na ine ucely) tam nie je, takze to bude cele len o tom a o vypocitani toho akuratneho nastavenia/povolenia spojky vzhladom na vsetky vstupne premenne. Ono je to mechanicky celkovo jednoduche, ale podstatny bude SW a logika. Stav AWD solenoidu je citatelny z RJ pocas jazdy (bohuzial nie OBD, ale SSM), na subaru fore chlapi uz toto skusali za jazdy, ako sa meni, z toho by sa to jasne dalo pochopit, ale nepamatam si to uz. Tu sa to kdesi rozoberalo [odkaz]

Ta spojka natvrdo zopnuta isto nebude, resp. istotne dovoluje nejaky preklz. Po dlhsej jazde po klukatej ceste s horsou trakciou do kopca je citit obcas, ako ked sa za nova vypalovali konzervacne sajrajty na motore :-)
A VTD je vyborna kombinacia trvanlivosti a funkcnosti.

_MT_

7. 1. 2018 16:26

Re: Jiná nátura

Je to neobvyklé, protože se s takovou hodnotou nesetkávám. Třeba 50:50 jako nominální není nic překvapivého a dá se pochopit, jak k tomu došli. Ale vem si třeba těch cca. 95:5, co se běžně udává u Haldexu. Dokáži si představit, že je spojka jen lehce přitlačená a prostě není možné, aby přenesla víc než X (*). Problém je, že to máš udané v procentech a procenta jsou relativní. Skutečně se tedy přítlak mění tak, aby její limit korespondoval (alespoň hrubě) s 5 % aktuálního momentu? Nebo to jen pro laickou veřejnost příliš zjednodušili? Ve své podstatě je to stejný problém, jen vyšší hodnota u Subaru značí, že by spojka měla být mnohem víc přitlačena. Což mě právě vede k zatáčkám. U Haldexu je to tak malé číslo, že to nemá moc smysl pitvat. Chovat by se to mělo pořád jako předokolka. A tak malý přítlak by nemusel dělat problémy při zatáčení (při běžné jízdě - nebude to ideální, ale snést by to snad mělo jít).

Počítal jsem s tím, že něco takového dělají. Dělá se to proto, že spojku chtějí povolit. Na to jsem právě narážel. Že asi budou dělat to, co dělají jiní. A kdo ví, na jaké hodnoty jdou. Jak jsem napsal, je tu jedna zajímavá možnost.

Ano, elektronika řídí spojku, a řekněme, že spojka řídí rozdělení. Ale jak, to je ta otázka. Říkáš, že neustále prokluzuje. Normálně, když auto jede rovně, obě nápravy se otáčí stejně rychle (když zanedbáme odlišné opotřebení pneumatik). Pokud jsou otáčky rozdílné, musí to být nějak zajištěno a elektronikou to neuděláš. Chtělo by to označit příčinu, ne důsledek. A pak je tu samotné řízení. Jak určí, jaký přítlak zhruba odpovídá 40 %? Využívají nějakého senzoru, který běžně spojkové systémy nemají? Mají nějakou mapu a odhadují to z běžně dostupných údajů? Jaké by to asi tak mohly být? Představu mám. Jak říkám, jde o to, abych neměl pocit, že čtu jen brožuru a musel si domýšlet, jak by to asi mohlo fungovat, když je vezmu za slovo a budu jim věřit.

(*) Tady je pro mne trochu otázkou, jak se to chová, když tam žádný rozdíl v otáčkách není. Ty dva extrémy je celkem jednoduché si představit. Když je spojka úplně povolená, motor pohání jen předek a zadní diferenciál a kardan jsou poháněny zadními koly, jak se odvalují po silnici. U plně sepnuté by to mělo být 50:50, pokud obě nápravy kladou stejný odpor. Dalo by se tedy čekat, že s rostoucím přítlakem se budeš posouvat od 100:0 k 50:50. Cítím, že by to tak mělo být. Ale tím, že k zadku jsou dvě cesty (přes spojku a přes silnici), že tam není žádný prokluz, překročení limitu na spojce se nijak neprojeví, se mi těžko představuje, co se na té spojce přesně děje. Volá to po experimentu.

AnGeor

7. 1. 2018 17:20

Re: Jiná nátura

ja uz tady minule postoval video od chvaly, outback pri rozjezdu na ledu do kopce okamzite hrabe vsemi koly, passat na stejnem miste nejdrive hrabne predkem, pak pripoji zadek, takze maji to asi nastavene jinak nez haldex, jak to je netusim :-)

Beefcake

7. 1. 2018 18:31

Re: Jiná nátura

Zaujimavejsie je toto: [odkaz]
1:30 s X-Mode.

7. 1. 2018 17:25

Re: Jiná nátura

Souhlasím s tou hvězdičkou dole. Sice nejsem expert na strojní součásti, ale takhle se třetí spojka chová, pokud si něco z tý školy pamatuju :D. Dokud se kola točí stejně rychle, je jedno jestli je na spojce 100:0 Nebo 50:50 jelikož jak píšeš, jsou zadni kola hnána přes silnici, což tvoří klasický silový obrazec, který jasně ukazuje, že části spojky se musí točit stejně rychle ať je tlak spojky jakýkoli. Když ale tenhle silový obvod (motor-prední kola-silnice-zadni kola) někde rozpojíš, zadní kola se začnou točit jinou rychlostí a spojka vstupuje do hry. A to buď tak, že teprve začíná reagovat z měření otáček kol, nebo tak že je už "předzamčená" a prokluz připojované nápravy nedovolí, dokud rozdíl nedosáhne nastavené hodnoty. V případě 50:50 tedy nepovolí vůbec. Což mě vede na ještě jednu připomínku. Ve strojní praxi jsem se setkal spíš než s dělením poměru na X:X s udáním hodnoty prokluzu, tedy například tolerance 10% rozdílu sil mezi částmi spojky. Údaj X:X je spíš do reklamy

_MT_

7. 1. 2018 19:51

Re: Jiná nátura

Otázkou však je, co bych naměřil, kdybych měřil moment síly na přední nápravě. Viděl bych pokles, jak budu spojku přitláčet? Cítím, že bych ho měl vidět, ale "seeing is believing." :-)

Vana666

7. 1. 2018 19:55

Re: Jiná nátura

Samozřejmě že s přerozdělením síly dozadu musí klesat moment vpředu. Ostatně je to logické, spojka přenášející moment dozadu jej odebírá zepředu a z pohledu přední nápravy působí tedy jako brzda snižující její moment

_MT_

7. 1. 2018 20:03

Re: Jiná nátura

Pořád uvažuji situaci, kdy předek a zadek mají naprosto stejnou rychlost, tedy i s otevřenou spojkou. Nepředstavoval bych si ji tedy jako brzdu.

Jde čistě o myšlenkové cvičení, jak se projeví práce spojky. Klidně si to můžeš představit jako dvě paralelní hřídele, spojené na obou koncích (třeba přes ozubená kola), kdy máš na jedné hřídeli spojku (druhá hřídel bez spojky tu představuje vozovku). Pneumatiky mne tedy nezajímají. Ve hře je však elastická deformace hřídelí. To je ostatně to, co bych měřil.

7. 1. 2018 20:08

Re: Jiná nátura

No, já myslím, že pokud bys měřil moment na dynamometru, tak ano. Moment by klesal o to, o co by moment na zadní nápravě rostl (pokud neřešíme ztráty). Pokud bys ale měřil moment staticky (třeba siloměrem na rameni), tak by to bylo jinak. Kola by se lehce pootočila v závislosti na deformaci siloměru a pokud bys potom připojil zadní nápravu, žádnou změnu bys nenaměřil.

Vana666

7. 1. 2018 20:14

Re: Jiná nátura

Moment bych měřil pokud možno tenzometry na hnacích hřídelích

7. 1. 2018 20:29

Re: Jiná nátura

tak určitě. Snažil jsem se vyhnout slovu "tenzometr" pro případ, že by nějaký mladší nadšenec dočetl diskusi až sem :D.

Vana666

7. 1. 2018 20:31

Re: Jiná nátura

Předpokládám že i mladí nadšenci umí googlit. Tenzometr by neměl být sprosté slovo :-)

_MT_

7. 1. 2018 20:06

Re: Jiná nátura

Jinak poměr momentů dává smysl u diferenciálů. U spojek je to spíš zavádějící. Musí za tím něco být, aby tak fungovala.

7. 1. 2018 20:16

Re: Jiná nátura

Já to chápu tak, že přítlačnou silou na spojku zvětšuji její tření a tím pádem přenášenou sílu, resp. moment, jelikož se to točí. Moment přenášený třecími plochami navíc nezáleží na vzájemné rychlosti, ale jen na síle a koeficientu tření, takže pokud vím, že motor má v nějakých otáčkách 100 Nm, tak nastavím tlak na spojku tak, aby výsledný "třecí moment" byl 40 Nm a tím pádem přenáším v poměru 60:40. pokud se hnou otáčky motoru a nejsme zrovna u motoru který má momentovou křivku tvaru žehlícího prkna, musím upravit přítlak.

Takhle ten zjednodušený model fungování chápu, ale jak říkám, jsem spíš teoretik, takže to možná v praxi bude fungovat trochu jinak >:D

Vana666

7. 1. 2018 20:27

Re: Jiná nátura

Chápeš to správně ale zjednodušil jsi to už moc. Za prvé moment na výstupu převodovky není to stejné jako moment motoru takže se do algoritmu musí zahrnout jeho změna na jednotlivé kvalty i podle míry sešlápnutí plynu

A za druhé moment přenášený třecími plochami sice nezáleží na vzájemné rychlosti, ale hnací strana musí mít větší otáčky než hnaná ale zase ne o moc, jinak by vznikala spousta ztrátového tepla

7. 1. 2018 21:06

Re: Jiná nátura

:yes:

když jsi zmínil to, že hnací strana musí mít vyšší rychlost, napadla mě další otázka. Jestli když brzdím motorem brzdím všemi čtyřmi, nebo jen předkem. Při jízdě na hodně kluzkém povrchu by možná bylo dobrý vědět..

Vana666

7. 1. 2018 21:15

Re: Jiná nátura

U Haldexu se zadek odpojuje s ubraným plynem i při brzdění brzdami, alespoň u běžných nastavení. Výrobci tvrdí že je to prý kvůli správné funkci ABS. Asi by se o tom dalo diskutovat

Jak to má nastavené Subaru nevím. Obecně by mi přišlo lepší kdyby se pohon neodpojoval

Jinak ještě k tomu rozdílu mezi Haldexem a spojkou v Subaru. Technicky není důvod aby i Haldex byl nastavený na pseudotrvalých 40:60, je tu ale jeden zásadní rozdíl a to je poloha motoru. Zatímco Subaru je podélné, Haldex se dává do aut s motorem napříč, kde má zadní pohon výrazně větší ztráty. Proto se Haldex programuje na co největší odpojování zadku. U motoru podélně to problém nedělá takže může být přenos výkonu dozadu nastavený podstatně výše.

Beefcake

7. 1. 2018 21:31

Re: Jiná nátura

Dovolim si zacitovat z fora k ABSu vo VTD verzii: "A možná ještě někomu vrtá hlavou to ABS a VDC. Pokud se aktivuje ABS, tak se tlak zvyšuje a tím se stabilizuje auto, pohon nutí všechny kola se točit stejně, tedy pokud by mělo nějaký tendenci se blokovat, tak ho to táhne s ostatníma. Samozřejmě, pokud se jedná o brzdění v přímce, ne do zatáčky. Tam by to naopak podporovalo vznik smyku. Při aktivaci VDC to závisí, jestli se aktivuje stabilizace nebo proti prokluz. Při aktivaci stabilizace to na rozdíl od ABS spojku plně otevírá, aby systém mohl brzdit jednotlivý kola a tím auto stabilizovat do požadovanýho směru. Pokud se aktivuje protiprokluz, tak to spíš zavírá, aby byly v záběru aspoň 2 kola a zbylý 2 to řeší brzdama." To mi pride logicke.
Inak dobra pripomienka k tym stratam vs Haldex.

Velmi zaujimava vec je, ze tie vzorce na vypocet "svornosti" pri VTD rataju o.i. aj s poddajnostou pneumatik pri zatacani.

_MT_

7. 1. 2018 20:58

Re: Jiná nátura

Ano, to si představujeme podobně. Potřebuješ znát výstup motoru a aktuální převod. Potřebné informace by snad auto mělo mít, aby se dala vytvořit odpovídající mapa pro přítlak spojky. Přešel bych i to, kdyby to nebylo nějak extra přesné. V principu by to dělalo, co tvrdí, byť třeba hrubě. Takže to jde, ne, že ne. Ale to je to, co jsem chtěl slyšet, abych uvěřil, že to dělají. Že třeba vychází z polohy škrtící klapky, otáček a převodového poměru (jelikož se tu bavíme o CVT), aby zjistili (zhruba) moment na výstupu převodovky a podle toho nastaví přítlak.

Vana666

7. 1. 2018 21:09

Re: Jiná nátura

Ano, tak to zřejmě funguje, nyslím že není skoro důvod pochybovat

Beefcake

7. 1. 2018 21:42

Re: Jiná nátura

No ved to som spominal, ze nieco mozu mat zrejme dane tabulkami a zvysok su realtime premenne. Tie veci, co si spomenul, su pre vypocet uplny zaklad. Dalej to bude na 100% modifikovane natocenim volantu, aktualnym priecnym zrychlenim,senzormi na kolesach, mierou stlacenia brzdy a kadecim inym.

_MT_

8. 1. 2018 12:55

Re: Jiná nátura

Jenže ty nevíš, jak to dělají. Psal jsi, jak by to mohlo být, a ne moc detailně. A šlo čistě o nominální dělení, nějaké natočení volantu tu nehraje roli.

Beefcake

8. 1. 2018 16:00

Re: Jiná nátura

Snazim sa k tomu dopatrat na zaklade dostupnych informacii, ktorych moc nie je. A predpokladov, ze asi nezahodia principy, ktore uz maju overene a vyvinute. Dnes si to know how asi viac chrania. Ale som si isty, ze tieto vstupy co kedysi sa pouzivaju stale. Len vysvetlenie algoritmov nam tomu nikto neda.
Tak mi napada, ze skusim pozriet do servisneho manualu vecer.
Je to varenie z vody, to je jasne :-)

Beefcake

7. 1. 2018 18:21

Re: Jiná nátura

Dobre otazky a logicke uvahy len neviem, kto na ne da presne odpovede :-)
Ak nie je rozdiel v otackach, v adhezii, teda aktualny moment je 50:50. Ako tam zakomponovat tych kludovych-standardnych udavanych 60:40 mi v tejto chvili nenapada.
Co ale viem na 99.99%, tato MPT nikdy nespravi to, ze by zadok uplne odopla (ak samozrejme nedojde k nejakej vaznej chybe).
Ono to teoreticky moze byt tak, ako pises pri Haldexe, len viac utiahnute, ale ked mam pravdu povedat, zda sa mi to prilis jednoduche vysvetlenie.

"Počítal jsem s tím, že něco takového dělají. Dělá se to proto, že spojku chtějí povolit. Na to jsem právě narážel. Že asi budou dělat to, co dělají jiní. A kdo ví, na jaké hodnoty jdou. ". Ze sa trochu povoli, to je jasne, ale prave to bude zaujimave, ze na kolko. V tych algoritmoch bude podla mna zakopany pes, preco im to v medznych situaciach funguje lepsie ako inym, hlavne ked je trakcia velmi velmi zla a na malo kolesach (co uz nie je len o zatacani). Ja si myslim, ze to bude stale vyrazne viac utiahnute ako pri Haldexovych systemoch (teda pardon - BW :-) ).
V kazdom pripade to este skusim nejako dohladat, ale neverim, ze najdem nejake interne detaily, to uz by som na ne asi davno natrafil.

7. 1. 2018 18:42

Re: Jiná nátura

Já si fakt myslím, že těch klidových 60:40 je takový údaj do brožury. Myslím že to spíš znamená, že spojka je standardně nastavená tak, aby v případě prokluzu bylo posláno 60 tam a 40 tam. Dokud kola neproklouznou, případně se nemění rychlost jejich otáčení, nemá smysl o dělení momentu mezi nápravy tímto systémem mluvit. Poměr se projeví až při rozdílu otáček na vstupu a výstupu spojky.

7. 1. 2018 16:51

Re: Jiná nátura

Zkušenost mám s mazdou poslední generace, která tak po deseti minutách blbnutí na sněhu napsala ať zastavím, že se "diferrnciál" přehřívá. Když jsem se na to ptal, bylo mi řečeno, že systém je určen k podpoře přední nápravy na limitu, ne pro neustále plné zatížení.

Myslím že v tom bude ten zásadní rozdíl jednotlivých systémů. Někdo to nadimezuje jako náhradu kolemjdoucího co tě vytlačí z příkopu, někdo jako náhradu plnohodnotné 4x4.
Jinak bych řekl že pro tu mezinápravovou spojku by stačilo hlídat moment motoru a tomu upravit přítlak. Jak už někdo psal výše, dokud jedna náprava neproklouzne, je spojka zamknutá a rozdělení nemá smysl řešit. Když ale proklouzne, určí spojka přítlakem kolik síly na ten zadek poslat.
Ještě ale doplním že takhle to chápu já, zabývám se bohužel jinými oblastmi strojařiny.

Vana666

7. 1. 2018 18:46

Re: Jiná nátura

Předpokládám že hnací kola při odvalování i bez prokluzu mají přece jen nepatrný "skluz" daný elasticitou pryže. Takže napevno hnaná kola (v našem případě přední) mají tendenci se točit nepatrně rychleji oproti připojované nápravě a to už stačí aby případná sepnutá spojka přenášela moment i dozadu. Pochopitelně je podmínkou aby zadní kola neměla v rámci ojetosti výrazněji větší průměr než přední

Jinak plným sepnutím haldexu nebo spojky u subaru se nerozdělí moment 50:50. Teoreticky by sice mohl, ale v praxi to v reálné jízdě nemá šanci dlouhodobě udržet

Druhé řešení je pak to co má třeba FocusRS, nejde o to GKN ale o převod předek-zadek, který je záměrně několik procent do rychla což při plném sepnutí vyvolá driftovací režim jízdy. V takovém případě rozdělení momentu přesáhne 100%, takže může kolísat klidně kolem hodnoty třeba -20:120 a pod.

7. 1. 2018 19:31

Re: Jiná nátura

ten rozdíl otáček způsobený nepřesnostmi jsem neuvažoval záměrně. Řešil jsem spíš fyzikální model té situace.
Dlouhodobě udržet tu spojku uzavřenou... psal jsem tady před chvílí že u mazdy nejde ani krátkodobě :D. je to fakt jen "vyprošťovací" záležitost.
To řešení fordu je zajímavý no... otázka je jestli to není tak trochu zbytečnost..

Beefcake

7. 1. 2018 19:49

Re: Jiná nátura

Prave, ze na to vytiahnutie z priekopy to musis mat spravene poriadne :-)
Pri MPT isto nebude spojka uplne "uzavreta" za normalnych okolnosti, mozno tak pri xmode na snehu ci lade. A hlavne to nefunguje len reaktivne - necaka na preklzy, ale pracuje v realnom case a meni podla mnozstva vstupov zovretie.
Tu su zaujimave postrehy [odkaz] , aj ked pre VTD.

cape

5. 1. 2018 08:57

Re: Jiná nátura

>:D mna jezdit na spotrebu nebavi...s fiestou 1.0 ecoboost mam dlhodobo 7..
urcite zrovnatelny je automat by som povedal ze je vo Focuse lepsi..
subaru naozaj hlavne kvoli tomu awd...

inak co ma v tom Focuse naozaj stve je start stop ktory mi pride ze sa chova hlupo a je schopny vypnut studeny motor.. ale uz som si nejak zvykol ho vypinat hned po nastartovani..

Ozzman

5. 1. 2018 09:04

Re: Jiná nátura

Start stop znám z Kugy EB a ten motor je ohřátý dost rychle, takže mi to zas tak nevadí....možná proto, že ho také vypínám hned >:D

A když chceš u Fokuse AWD, tak si ho taky koupit můžeš >:D A troufnu si říct, že by si tu spotřebu zdvojnásobil u tohoto modelu >:D Ale zas to stojí za to >:D

R2R2

5. 1. 2018 17:20

Re: Jiná nátura

Mnoho kompaktnich aut s pohonem 4x4 (navic stalym) a automatickou prevodovkou konkurence za nizsi cenu nenabizi. Me tedy zadne nenapada. Relativne blizko jsou Leon a Octavia, ale i ti jsou drazsi a navic se u nich nejedna o permanentni pohon vsech kol. Dalsi jejich odlisnosti, ktera leckomu nemusi vyhovovat je dvojspojkova prevodovka.

_Karel_

5. 1. 2018 17:50

Re: Jiná nátura

Řeknu to tak: vzal jsem konfigurátor, Oktávka 1,0TSI DSG Style , předokolka, a pokusil jsem se s pomocí ceníku Imprezy dorovnat výbavu. Dostal jsem se na 714 tis.
Cena Imprezy je podle mě v pořádku.

_MT_

7. 1. 2018 19:16

Re: Jiná nátura

Tak pak má asi zbytečně bohatou výbavu. Dříve jsi za tyhle peníze koupil ORS s rozumnou výbavou. Nevím, jaká je dnes situace, ale o moc výš bych nebyl ochoten jít. Každému, co jeho jest. Za kolik je Mazda 3 se silnějším dvoulitrem? 560? A Revolution není slabá výbava (v nižší snad není, ne?). Jo, dnes už je to starší model, ale při uvedení byla ještě o něco levnější. Samozřejmě, je tu pohon všech kol a samočinná převodovka.

_Karel_

7. 1. 2018 19:38

Re: Jiná nátura

Ano, má zbytečně bohatou výbavu.Mazdu si pamatuješ dobře. 560 + hypoteticky 100 za AT+4x4 - a jsme blízko Imprezy.

feroj

31. 1. 2018 13:21

Re: Jiná nátura

ešte som sa na novú Imprezu HB naživo pozrieť nebol... ale z môjho pohľadu vyzerá dobre z vonku aj z vnútra(interier aj exterier)... celková dĺžka auta je cca ako Astra G - sedan, teda cca o 20cm kratšia ako Oktávia (liftback)... je širšia ako Astra G, cca ako Oktávia, keďže má o 100l menší kufor, tak je zrejme, že z veľkosti auta ťaží hlavne priestor pre cestujúcich... ta Astra G s 1.6 74KW stála v 1998 680tis., teda skoro toľko ako táto Impreza... tiež som cca 2roky dozadu dával do konfigurátoru Oktáviu, Mazdu 3, Focus... a v podobnej výbave mi vychádzali +- rovnaké ceny pri základných motorizáciách...

A ako tak čítam príspevky v diskusii predokolky s 1.5T Ecoboost a o 100-150kg nižšou pohotovostnou hmotnosťou, s lepším automatom, prípadne manuálom? majú rovnakú spotrebu ako skoro plne vyťažený Levorg s Lineartronicom a AWDv slušnom diaľničnom tempe...

KANKUNEN

5. 1. 2018 08:49

Sbalit vlákno

Proč to Subaru dělá?

Vypadá to, že je nejlepší auto ve třídě, pokud se nepočítá motor a převodovka. Mazda umí na dvoulitru o 15 Nm víc a nesnaží se dělat z CVT HDM, protože HDM má. A teď je si třeba položit otázku, fakt potřebuju 4x4 za cenu průměrného motoru a podivného automatu?

Rozbalit vlákno

Emel

5. 1. 2018 08:55

Re: Proč to Subaru dělá?

...při spotřebě 9l/100 za 680t... nepotřebuješ. Ale třeba Hamuna jo... ;-)

Ozzman

5. 1. 2018 09:01

Diskuse: Subaru Impreza 2.0i Lineartronic – Tohle auto musíte pochopit!

Strom Čas Hodnocení Sbalit všechna vlákna Přidat názor

Strom
Čas
Hodnocení Sbalit všechna vlákna Přidat názor