Alko kalkulačka
Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Mercedes třídy E a třídy S kupé – Elegáni s libovou technikou

Navenek jsou si hodně podobná a v útrobách lze mít rozmanitou techniku. Řeč je o dvou kupé stříbrných šípů, která jsme vyzkoušeli krátce po sobě. S plnotučným osmiválcem i hybridním šestiválcem.
Zpět na článek
1. 1. 2019 15:34
1. 1. 2019 18:39
2. 1. 2019 11:53
Avatar - Ja Prvni 123
1. 1. 2019 14:29
Chlapi... já vím, že je novej rok...
a všichni se máme rádi a přejeme si všechno nejlepší...

Ale když koncernoví roztleskávači, kde je možné rozlišit řady a dokonce i generace jen při hluboké znalosti věci, označí jako problém podobnost dvou kupátek od jiné značky, tak zůstává rozum stát.

No, ale když výkon 320 kW (při točivém momentu 520 Nm) je považován za málo, tak asi fakt není co řešit.

Ale jako já vám fakt nepřeju nic špatnýho'
Rozbalit vlákno
14
Avatar - Hammunasakra
1. 1. 2019 14:32
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
:yes: :-!
Avatar - Ja Prvni 123
1. 1. 2019 15:07
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
Navíc, když jsem zažil ve Vídni testování tehdy nového Superba... a pamatuji si, jak "motorističtí novináři" nezvládali 130 kW z TSI...

Čest výjimkám.
Avatar - 3_diamanty
1. 1. 2019 15:52
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
mne zase pride divne ze 400 konove auto s realnou spotrebou okolo 11-12 litrov ma "len" 66 litrovu nadrz.... tak toto je megafail bez urazky ... je ozaj problem do 2 melonoveho auta zrajuceho ako slon dat poriadnu nadrz adekvatnu danej realnej spotrebe? kolko asi tak moze byt dojazd 2 melonoveho auta so spotrebou v reale 11-12 litrov ( pri vyuzivani potencialu na neobmedzenych dialniciach mozno aj 20 ) s takou uspornou "bandaskou" pod kasnou .... hadam ani 600km... to aj bezne male auto ako corsa alebo fabia da dnes viac ... aspon ze S klada kupatko ma tych 80... to mi pride uz akceptovatelne a tak akurat :yes:

PS: pritom taketo velke kupatka su ako stvorene na prekonavanie velkych vzdialenosti.... lenze s tym dojazdom to fakt nejde... ale snad ma medved moznost aj vacsej nadrze ( tusim ze Gecko ma taku moznost ) ... inak otvorene priznavam ze jak sa mi paci nove Gecko a pride mi krasne a za dane prachy aj s patricnou vizazou tak tieto dve kupatka ma uz nepritahuju vobec.. strasne lacny face je na oboch ( oba tie predne svetlomety su za mna desne aj narazniky s maskou vzhladom na cenovku vozu ) ... k tomu celkova vizaz ocucaneho bonbou s prichutou bananu tiez nie je moja salka kavy ale inak som pevne presvedceny ze technicky to budu dokonale auta ako sa na medvede patri ... tu nemam vyhrad ani pochybnosti.. v technike bol medved vzdy top ... ono ja viem dizajn je subjektivy uznavam ... :yes:
1. 1. 2019 16:08
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
Snad by se větší nádrž hodila, ale i tak myslím že během 600 km nějaká pumpa půjde najít
Avatar - 3_diamanty
1. 1. 2019 16:17
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
ja si vsimam uz davnejsie ze skoro vsetky nove medvede maju tie nadrze uz akesi "mizerne" -- vie niekto skutocny dovod? ... k comu 400 koni ked to ma pod kasnou bandasku s dojazdom par km... to aj fabia je uz lepsia hoc ani nenahana dialnicne kilometre ... co viem tak aj brachov bezny lancer spravi skoro 900km ( cestou do Koblenzu pred par rokmi vyskusane ) na jednu nadrz a ani to nie ziadne dialnicne luxusne GT a ani to nema ziadny superusporny dizel ale uplne bezny dnes uz takmer 8 rocny benzin

pozri si aj nove C klasse... auto s kapotou jak letisko a vzadu pod kasnou mininadrz... a ani vtipne mi to nepride za dane prachy.... to radsej potom nejake SUV s normalnou nadrzou .. ( ved napr RR sport ma vyse 100 litrovu nadrz .. ale tak tam logika aj matematika este funguje na rozdiel od tych navonok "dokonalych" medvedov )
1. 1. 2019 16:38
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
Větší nádrž zhoršuje laboratorní emisní parametry.
Musí být pro měření naplněná na předepsaná procenta svého objemu a čím je větší, tím samozřejmě víc váží i palivo uvnitř. Poděkujme Bruseli
Avatar - 3_diamanty
1. 1. 2019 16:44
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
realneho zakaznika toto nezaujima.. za 2 melony by som si luxusne dialnicne auto s dojazdom F500-ky skratka nekupil... mozno som divny pritom ale nechcem od auta nic nenormalne len prave naopak... pozadujem od auta vzdy len uplne normalne a prirodzene parametre... auto ktore mi ich neda... tak logicky vylucim ... a ono to funguje lepsie ako vyber podla loga mozem povedat... a zatial spokojnost :yes:

z medvedov Gecko u mna jedine :yes:
2. 1. 2019 07:39
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
Hore sa pohoršuješ nad 66l nádržou pri spotrebe 11-12 a dole píšeš o RR s vyše 100l nádržou a zabudol si na spotrebu okolo 15 na sto :-!
Avatar - Ja Prvni 123
1. 1. 2019 18:23
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
No.. jednak jsi to správně zkřížil: 66 litrů mi to se spotřebou cca 9 litrů... a to se spotřebou 11 až 12 pak oněch 80.

Ale i kdyby!
U hen těch oněch "moderních elektromobilů" se dojezd přes 300 km už oslavuje jako vítězství ducha nad hmotou... a tady je dvojnásobek žalostně málo?

Jin ak ale souhlasím. Jsem dodnes rád, že můj "malej" Fiátek (starší, II. Punto) má reálnej dojezd cca 1000 km... je to fajn a podporuje to to vědomí, že když na to přijde, můžu být do rána v Římě.
;-)
Avatar - wakantanka
1. 1. 2019 19:12
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
Akože cestou do Ríma nemáš cestou žiadnu otvorenú benzínku?
1. 1. 2019 19:40
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
Pumpy tam jsou ale ty ceny ...
2. 1. 2019 07:42
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
Mám auto s menším dojazdom, ale nevidím problém keď budem v Ríme o 15 minút neskôr :-)
2. 1. 2019 09:35
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
Proč někdo řeší dojezd auta, když stejně dřív než se autu rozsvítí "hladové oko" budeš potřebovat ty čůrat... nebo ujedeš 900 km bez toho jít na malou? A při té příležitosti prostě natankuješ, pokud tedy raději nemočíš u krajnice...
2. 1. 2019 13:43
Re: Chlapi... já vím, že je novej rok...
Bylo by lepších 80 litrů, ale reálných 600km dojezdu je dle mého pohledu zcela OK.
1. 1. 2019 15:26
16 kW z elektromotoru
Nedovedu si představit jak může pouhých 16 kW vylepšit akceleraci dvě tuny těžkého auta.
Ani těch 250 Nm se tam moc projevit nemůže, když je tenhle moment k dispozici jen kolem 600 ot./min, tj s bídou na volnoběh. Jsou vůbec udané parametry elektromotoru správné ?
Rozbalit vlákno
33
1. 1. 2019 16:08
Re: 16 kW z elektromotoru
A prečo by to nemohlo pomôcť? S podobným výkonom boli kedysi autíčka s váhou 700-800 kg celkom živé, ten výkon zas nie je celkom zanedbateľný. Ako injekcia to môže byť celkom fajn. A čo sa týka momentu, tam bude asi preklep ako píšeš, možno to má byť správne pri 6000 otáčkach.
1. 1. 2019 16:15
Re: 16 kW z elektromotoru
Které autíčko máš na mysli ? Hmotnost 800 kg měla kdysi například Š1000 MB a o nějaké živosti nemohla být ani řeč. A to měla výkon dvojnásobný, přes 32 kW
16 kW nejede ani v motorce
1. 1. 2019 17:10
Re: 16 kW z elektromotoru
Myslel som napr. na 2CV, Fiat 600, ale máš pravdu, vážili okolo 600 kg.
16 kW ako jediný výkon je dnes samozrejme o ničom, ako posilnenie to musí byť cítiť.
Avatar - Ja Prvni 123
1. 1. 2019 18:32
Re: 16 kW z elektromotoru
Překlep?!
Ty, takovej nadšenec elektroaut... a označíš to za překlep?!

:-)
Avatar - Ja Prvni 123
1. 1. 2019 18:30
Re: 16 kW z elektromotoru
Ale vždyť rovna tohle je v článku popsáno docela dobře!

A je to způsob hybridního pohonu, kterej mi nepřekáží...

Ten motor je přeplňovanej, a i když je to třílitrovej šestiválec, tak je relativně chcíplej v nízkých otáčkách.
Neřídil jsem to, ale když si to představím, tak to zní sympaticky: když tomu naložíš v nízkých otáčkách, tak to přidá k výkonu motoru nějaký (nedůležitý) koně a docela slušnej (rozhodující) točivej moment.
Auto reaguje okamžitě... a během pár vteřin se rozdýchají ty turba a už ten elektromotor není potřeba.
Takže je to přesně tak, jak má: ten moment je na maximu při 600 otáčkách, kdy spalovák "nežije"... a je úplně k ničemu při 3000 otáček, kde už ten přeplňovanej třílitr stejně musí krotit elektronika, aby to kola přenesla na asfalt.

V této kombinaci by snad i tříválcovej litr mohl pracovat... s podporou elektriky "dole".
1. 1. 2019 18:48
Re: 16 kW z elektromotoru
Když vyjdeme z faktu že autem nehýbe moment ale výkon, tak bych ty koně za úplně nedůležité asi nepovažoval. Pokud naložím plný spalováku který se převaluje řekněme kolem 1500 ot. tak přídavný moment 16 kW elektromotoru bude v té chvíli zhruba 100 Nm což mi taky nepřijde jako nějaká pecka. Neříkám že to nebude vůbec poznat, ale že by zrovna tohle mělo pohnout dvoutunovým autem nějak výrazně si teda nemyslím.
Avatar - Ja Prvni 123
1. 1. 2019 19:01
Re: 16 kW z elektromotoru
Už ten předpoklad je špatně... ale to neřešme.
Základní nepochopení je princip chování elektromotoru.

Charakteristika synchronních i asynchronních elektromotorů vypadá tak, že od nuly do přibližně třetiny celkového rozsahu otáček pracují v režimu konstantního maximálního momentu.
Konstantní znamená pořád stejný.. takže 250 Nm.
Ve zmíněné třetině dosáhnou maxima a pak již moment až do nejvyšších otáček postupně klesá při konstantním nebo mírně klesajícím výkonu.
1. 1. 2019 19:22
Re: 16 kW z elektromotoru
Děkuji za citaci z mého vlastního článku na AF. Uvedené platí sice dost obecně v čistých elektromobilech, ale nejde to samozřejmě zobecňovat na všechny druhy pohonů. Například ne na tenhle konkrétní hybrid. Jestliže spalovák AMG E 53 točí přes 6000 ot. a maximum krouťáku elektromotoru dosáhne jen lehce nad 600 otáček, těžko můžeme argumentovat třetinou rozsahu otáček. V tomto případě je to s bídou desetina.

A že s autem hýbe výkon je fakt o kterém snad ani diskutovat nemusíme. Nebo se snažíš zpochybnit platnost fyzikálních zákonů ?
Avatar - Ja Prvni 123
1. 1. 2019 20:03
Re: 16 kW z elektromotoru
No, tak si vem libovolnej elektromotorek, co doma najdeš... třeba z autodráhy. Chytni hřídelku prstama tak, aby se nemohla otáčet... a připoj 12V... a asi to pochopíš.

Ta základní blbost v tvém původním příspěvku je " přídavný moment 16 kW elektromotoru bude v té chvíli zhruba 100 Nm".

Nejsem tady tak často, abych znal profesní historii každého nicku... ale pokud víš o autech a motorech víc, než to vypadá na první pohled, tak i víš, jak to myslím.

Fyziku rozhodně přepisovat nechci... ale přesto to prohlášení není pravda. Moment je ta schopnost uvést věci do pohybu... a po přidání faktoru času získáváš výkon.
Takže ano, mezi momentem a výkonem existuje přímý přepočet.
Ano, charakteristiku zrychlení auta vyjadřuje výkon,protože je v čase... ale ta schopnost zrychlovat přichází od momentu.
1. 1. 2019 20:56
Re: 16 kW z elektromotoru
Hele chceš vážně tvrdit, že 16 kW motor při 1500 ot. nedává max.100 Nm ??
Tak mi řekni kolik to je podle tebe

Kromě toho moment není "ta schopnost uvést věci do pohybu". Momentem působí třeba i zastavený motor auta stojícího se zařazeným kvaltem v kopci, a stejně nic nezrychluje.
Aby auto začalo zrychlovat, musí se hřídel která působí momentem začít i točit. Ale v tom případě se už jedná o výkon. Výkon je rozhodující. Doufám že rozumíš jak to myslím

PS. nepochopil jsem pointu příkladu s 12V elektromtorkem. Možná ho prsty udržím, možná ne, má z toho něco vyplývat ?
Avatar - Ja Prvni 123
1. 1. 2019 22:19
Re: 16 kW z elektromotoru
Zhruba 250Nm.. ale je to to jedno... měj fajn rok.

:-)
2. 1. 2019 00:03
Re: 16 kW z elektromotoru
Jaj, to ses o 150 Nm spletl. Říct tenhle výsledek v hodině fyziky na ZDŠ, dostal bys hned pětku a s brekem utíkal domů.
Ale pokud ti je to jedno tak souhlas, nemusíme to dál řešit. :-)

P.S. - kdyby přece jen tak ti napovím
Mk = P x 30 / (Pí x n)
2. 1. 2019 15:22
Re: 16 kW z elektromotoru
vtipne je ze stale opakujes dokola tento nezmysel :-) s autom hybe sila .. tj. moment :-) preto je zakladny vzorec klasickej mechaniky F = m.a ;) to je ze davas priklad zo zastavenym autom kde je sucet sil vyrovnany tj. auto nezrychluje je irelevantne.. to dosiahnes mimochodom aj v pripade max. rychlosti..
2. 1. 2019 18:06
Re: 16 kW z elektromotoru
Tak ti dám otázku - budeš mít dvě stejná auta, jen se budou lišit motorem. Jeden bude mít 200 kW a 100 Nm a druhý bude mít 100 kW a 200 Nm (pokud bys chtěl zpochybňovat že to není možné tak si představ třeba elektromotory)

Které auto bude mít lepší zrychlení a maximálku ? Podle tebe to se 100 kW ??

Poradím ti pro rozhodování jiný vzorec z klasické mechaniky
a = P / (m x v)
Všimni si že pro zrychlení je rozhodující pouze výkon a krouťák motoru nehraje prakticky žádnou roli
3. 1. 2019 08:44
Re: 16 kW z elektromotoru
:-) neboj sa ja tomu rozumiem...
bavime sa tu ale o fundamentalnej fyzike. vykon v nejakych otackach je odvoditelny od krutiaceho momentu v danych otackach..

ten vzorec co si tu uviedol je odvoditelny zo vzorca F=M.X ( X druha derivacia drahy podla casu ).. ( sila /moment je schovany v tom vykone :-) )

inak povedane bez sily ( vyslednice ) je zrychlenie a v konecnom dosledku schopnost konat pracu 0 ( tj. aj vykon je nulovy ).
3. 1. 2019 09:12
Re: 16 kW z elektromotoru
Neodpověděl jsi mi ale který z těch dvou motorů by sis vybral
3. 1. 2019 09:31
Re: 16 kW z elektromotoru
:-) vykonnejsie uz z definicie toho slova bude to s vyssim vykonem..
to ale nic nemeni na tom co som napisal .

na druhu stranu "mu zabranis" v pohybe polovicnou silou a jeho maximalny vykon bude pristupny v ovela vyssich otackach. co znamena ze zrychlenie do urcitej rychlosti bude mat asi lepsie ten s nizsim max. vykonom. ( vykon v danych otackach porastie rychlejsie )..vo vyssich rychlostiach samozrejme bude lepsi ten s lepsim max vykonom. a bude mat aj lepsiu maximalku..

to je ale len taky odhad tvojich vymyslenych motorov :-)
3. 1. 2019 10:23
Re: 16 kW z elektromotoru
Nepokládal jsem za potřebné psát že různé motory mají obvykle zpřevodování přizpůsobené své charakteristice, takže to raději ještě upřesním - Oba motory mají tvarově podobnou momentovou křivku a převody nastavené tak, že maximální výkon dosáhnou při shodné rychlosti auta.

Takže které auto si vybereš, to s vyšším výkonem nebo s vyšším momentem?
3. 1. 2019 11:33
Re: 16 kW z elektromotoru
no ved o to nejde ..uz som ti pisal ze by som si vybral to vykonnejsie auto..

vtipne je ze ty si to stale nepochopil :-) ..

vykon resp. moment su dve strany tej istej mince..
v pripade elektromotora je krutiaci moment sila akou je schopne elektromagneticke pole "zatlacit" na paku v danych otackach..
akonahle mas tuto charakteristiku , si schopny sa dopocitat vykonu v danych otackach...
sila fo fyzike je jedina velicina co je schopna udelit objektu zrychlenie ( preto mas 4 zakladne prirodne sily/interakcie ).. nenulova sila F=m.a --> zaroven sila je schopna konat pracu W=F.s --> ked nie vzorce spojis a upravis dostanes a= W/ s.m .. drahu mas definovanu ako s=v.t --> z coho a= W/v.m.t ... kedze W/t ..inak praca za nejakycas je vykon nakoniec dostanes a=P/m.v --> co je tvoj vzorecek...

takze to co hybe autom , bicyklom je sila ( sila vybuchu a nasledneho tlaku vo valci , elektromagnetickeho pola v pripade elektromotoru , sila noh v pripade pedalov )..
cim vacsia sila v konstantych otackach tym vacsi vykon v danych otackach.
uz ti to viac nevysvetlujem :-)
3. 1. 2019 15:13
Re: 16 kW z elektromotoru
Hele vzorečky znám, to mi nemusíš vysvětlovat.

Jen mi tvoje názory přijdou trochu schizofrenní. Pořád říkáš že s autem hýbe moment, ale když si máš vybrat, preferuješ to s menším momentem...
Nepřijde ti to legrační ? :-)
3. 1. 2019 15:41
Re: 16 kW z elektromotoru
:-) to ze autem hybe moment ( sila ) je fyzikalny fakt.. ( je to z mojej strany hnidopistvo , preto ta opravujem )...

sam vies ze moment a vykon su "previazane" a to co je dolezite je charakteristika motoru..
a maximalny vykon ( bez ohladu na otacky ) je uchopitelnejsi...( je prenosny na porovnanie motorov/strojov medzi sebou )..

( dalsia vec je ze moment mozes transformovat cez prevody , ale max vykon nie )..
3. 1. 2019 16:28
Re: 16 kW z elektromotoru
Dobře tak to řeknu jinak. Z čistě fyzikálního pohledu máš pravdu, autem hýbe síla. Ale:

- doteď jsme se bavili o momentu motoru, ale ten autem nehýbe. Když tak moment na kolech, nebo přesněji momentem vyvolaná obvodová síla kol. Ať je moment samotného motoru libovolně velký, tato síla při určité rychlosti závisí v prvé řadě na výkonu
F = P / v

- a moment můžeš mít jak chceš velký, můžeš ho libovolně měnit v převodech, ale závislost hnací síly na výkonu motoru zůstane stále stejná. Rozhoduje tedy výkon a moment je jen podružný údaj. Nijak tím nezpochybňuji platnost a = F/m, ale auto není laboratoř. Pokud chceš aby se auto hýbalo, musí se "hýbat" i hnací síla (vím, nezní to odborně) a když se hýbe síla mluvíme o práci a o výkonu. Statická síla je k ničemu. Prosím neřeš odbornost těchto termínů, jde mi o meritum věci
4. 1. 2019 08:50
Re: 16 kW z elektromotoru
no myslim ze v tomto sa zhodneme.. co sa tyka momentu/vykon ako charakteristiky motora tam su tam naozaj dve strany jednej mince co su prepojene..

proste vykon je v lubovolnom okamziku odvoditelny z momentu motora...

z momentu motora vies aj v lubovolnom momente odvodit aj moment na kolech..( ale komplikovane )
tu ti dam za pravdu ze na toto je ale ovela vhodnejsi vykon z dovodu ze "vykon na kolech" je rovnaky ako vykon motora ( straty by som neriesil )...
4. 1. 2019 10:48
Re: 16 kW z elektromotoru
O.k. asi si rozumíme

jinak řečeno pokud se auto má hýbat, statická síla nestačí, síla musí působit po dráze ale v tom případě už mluvíme i o práci a výkonu.
4. 1. 2019 13:52
Re: 16 kW z elektromotoru
presne tak :-)
Avatar - Ham.
1. 1. 2019 23:57
Re: 16 kW z elektromotoru
V 1000 ot. může mít přeplňovaný třílitr řekněme 140 Nm, k tomu 160 Nm od elektromotoru je 300 Nm (tedy víc než dvakrát tolik než bez elektromotoru). V 1500 ot může mít přeplňovaný třílitr řekněme 280 Nm, k tomu 100 Nm od elektromotoru znamená 380 Nm. Takže v pásmu volnoběh a plný náběh turba (někde v 2000 ot.) elektromotor silně vylepšuje charakteristiku pohonného řetězce.
Samozřejmě plná akcelerace s plynem na podlaze se zlepší jen minimálně, protože při plné akceleraci řidič roztočí spalovák nad 4000 ot. a elektromotor je v tu chvíli bezvýznamný, ale spojení s elektromotorem třeba ve městě je příjemné, protože lze točit auto už od volnoběhu a auto má příjemnou dynamiku (pro městské použití) aniž by bylo nutné jej jakkoliv vytáčet.
2. 1. 2019 18:17
Re: 16 kW z elektromotoru
Sice bych v nízkých otáčkách tipnul tomu třílitru podstatně větší krouťáky než píšeš ty, ale souhlasím že nebudou k dispozici bezprostředně po přidání plynu, ale až s určitou prodlevou. Takže celkově souhlas, tak nějak to může být
Avatar - lamal
1. 1. 2019 18:47
Re: 16 kW z elektromotoru
nevies si to predstavit, pretoze nemas pojem o cislach ... 250 nm je aj v aute tej hmotnosti velmi slusne cislo a 16 kW je len kvoli nizkym otackam elektromotora, cca 600ot to vychadza na 250nm... takze celkovo hra rolu cislo 250nm a to je dost na to aby vytvorilo prvotnu reakciu na plyn kym zaberie turbo
Avatar - CHerokee
1. 1. 2019 19:42
Re: 16 kW z elektromotoru
A nebylo by lepší než dvě turba, elektromotor apod. raději zvětšit objem a jelo by to podobně a lineáně... a bylo by to levnější a jednodušší.
Avatar - lamal
1. 1. 2019 19:55
Re: 16 kW z elektromotoru
za mna urcite, tymto som len reagoval, ze 16 kW moze byt dost pokial ho tvori 250 nm ...
2. 1. 2019 11:14
Re: 16 kW z elektromotoru
Těch 250 Nm tam ovšem reálně není, důvod jsem napsal už výše
2. 1. 2019 11:29
Re: 16 kW z elektromotoru
Jsou správné a projeví se. Motor M256 má velké turbo (s typickou "dírou"), dále má elektricky poháněné turbo (rozběh na plné otáčky za 300 msec) a ještě ten integrovaný startér/generátor. Jeho úkolem je překlenout právě ten přechod z volnoběhu (něco přes 500 ot/min). Od 1800 ot/min dává motor plný moment 520 Nm, takže jde opravdu jen o to, pomoci spalovacímu motoru dostat se z 500 otáček na řekněme 1500. Což je jen takové elektrické nakopnutí, které může trvat půl vteřiny.
1. 1. 2019 15:34
Osmiválec
Osmiválec zní hodně pěkně, jen ta cena je trochu pro jiný procento obyvatel >:D
Rozbalit vlákno
0
Avatar - lamal
1. 1. 2019 18:39
test ?
ak by niekoho ozaj zaujimalo ako take S coupe jazdi, odporucam precitat:
[odkaz]

v tomto clanku to bolo moc slabe a pride mi, ze autor nevie ocenit dane vozy po stranke jazdnych vlastnosti ...
Rozbalit vlákno
0
2. 1. 2019 11:53
Hluk
Řekněte mi prosím, potřebuje takováto náahera nějaké další úpravy
?? Myslím tím úpravy typu: [odkaz] ? Nebo je vše udělané na maximum?
Rozbalit vlákno
0

Bazar

Kupte nebo prodejte auto za nejlepší ceny
Vložit inzerát Zobrazit nabídku