Diskuse: Volkswagen se zapojil do vývoje Li-Ion akumulátorů v Německu

7. 11. 2007 11:08

neregistrovaný "ZocelenyDrapalik"

7. 11. 2007 11:11

neregistrovaný "neodborník"

7. 11. 2007 11:35

neregistrovaný "ZocelenyDrapalik"

8. 11. 2007 08:01

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 08:40

anonym

8. 11. 2007 11:15

neregistrovaný "Kubajsu"

7. 11. 2007 21:43

neregistrovaný "jpor"

7. 11. 2007 21:43

neregistrovaný "jpor"

Elektromobil na dosah

7. 11. 2007 15:45

anonym

7. 11. 2007 18:20

anonym

7. 11. 2007 19:29

Bárt

7. 11. 2007 21:02

Klaudius

7. 11. 2007 21:16

Bárt

7. 11. 2007 23:49

anonym

7. 11. 2007 23:52

anonym

8. 11. 2007 08:06

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 08:06

Blue Sun

8. 11. 2007 09:36

Bárt

8. 11. 2007 10:37

Blue Sun

8. 11. 2007 11:20

Bárt

8. 11. 2007 11:22

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:43

Bárt

8. 11. 2007 12:51

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:36

Blue Sun

8. 11. 2007 11:47

Bárt

8. 11. 2007 11:56

Blue Sun

8. 11. 2007 11:59

Bárt

8. 11. 2007 12:57

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 13:50

Bárt

8. 11. 2007 15:01

Blue Sun

8. 11. 2007 15:21

Bárt

8. 11. 2007 18:51

anonym

9. 11. 2007 10:05

Bárt

8. 11. 2007 13:41

anonym

8. 11. 2007 14:00

Bárt

8. 11. 2007 15:32

anonym

8. 11. 2007 15:41

Bárt

8. 11. 2007 11:00

anonym

8. 11. 2007 11:13

Bárt

8. 11. 2007 11:21

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:38

Bárt

8. 11. 2007 12:58

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 13:30

anonym

8. 11. 2007 13:56

Bárt

8. 11. 2007 11:35

anonym

8. 11. 2007 13:53

anonym

8. 11. 2007 13:58

Bárt

7. 11. 2007 21:47

neregistrovaný "jpor"

7. 11. 2007 23:50

anonym

8. 11. 2007 08:07

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 08:47

Wartburg 353W

Lithium je fajn, proc cekat?! Staci osvedcene NiMH

8. 11. 2007 11:25

neregistrovaný "Kubajsu"

7. 11. 2007 15:47

anonym

8. 11. 2007 00:55

neregistrovaný "Mesuge"

Re: Lithium je fajn, proc cekat?! Staci osvedcene NiMH

8. 11. 2007 08:51

neregistrovaný "ZocelenyDrapalik"

Re: Lithium je fajn, proc cekat?! Staci osvedcene NiMH

8. 11. 2007 11:06

Bárt

energie

8. 11. 2007 01:15

neregistrovaný "nextrom"

8. 11. 2007 08:10

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 09:26

anonym

8. 11. 2007 10:41

Blue Sun

8. 11. 2007 11:28

Bárt

8. 11. 2007 11:33

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:41

Bárt

8. 11. 2007 13:01

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:31

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:49

Bárt

8. 11. 2007 13:03

neregistrovaný "Kubajsu"

cena

8. 11. 2007 10:52

neregistrovaný "nextrom"

Re: cena

8. 11. 2007 11:08

anonym

Re: cena

8. 11. 2007 11:37

neregistrovaný "Kubajsu"

Re: cena

8. 11. 2007 11:53

Bárt

geologie

8. 11. 2007 12:03

neregistrovaný "nextrom"

Re: geologie

8. 11. 2007 13:07

neregistrovaný "Kubajsu"

vyvoj poslednich 30ti let??

8. 11. 2007 12:13

neregistrovaný "nextrom"

to co ted mame

8. 11. 2007 12:21

neregistrovaný "nextrom"

v pohode

8. 11. 2007 13:39

neregistrovaný "nextrom"

Re: v pohode

8. 11. 2007 22:52

neregistrovaný "Kubajsu"

Re: v pohode

9. 11. 2007 01:05

anonym

neregistrovaný "ZocelenyDrapalik"

7. 11. 2007 10:51

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Haleluja

Volejme haleluja, chvalme koncern. Ze jim to tedy trvalo, nez pochopili kudy vede cesta. Je smutne, ze koncern, ktery drive urcoval trendy, se dnes pohne jenom tam, kudy Japonci proslapou cesticky, ale lepsi nasledovat lidra, nez usilovne trvat na ceste, ktera uz dnes nikam nevede. Pro Evropu a CR je to zlomovy okamzik, a snad to konecne znamena, ze se velke hlavy probudili a uvedeni elektrickych aut uz konecne nic (nebo spise nikdo) nebude branit. Dnesni den si muzete v kalendari oznacit, jako den, kdy definitivne odstartoval umrtni proces spalovaciho motoru. Mozna ho nasi potomci stanovi statnim svatkem.

Rozbalit vlákno

neregistrovaný "neodborník"

7. 11. 2007 11:08

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Haleluja

Nezdá se Vám, že si trošku odporujete ? Píšete, že koncern dnes neurčuje trendy budoucího vývoje a zároveň jako začátek nové éry chcete dát den, kdy se tak rozhodl VW, žádní Japonci!

neregistrovaný "ZocelenyDrapalik"

7. 11. 2007 11:25

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Haleluja

Ne. On neurcuje trendy, pouze na ne naskakuje. Zacatek nove ery je to jenom pro nas v Evrope. Jinde uz ta era zacala. Vyznam teto udalosti je dany jenom velikosti evropske vyrobni kapacity Japoncu a Nemcu, ktera je nesoumeritelna. Urceni trendu je neco jineho nez jen zahajeni masove vyroby.

Blue Sun

7. 11. 2007 10:53

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Kam se poděla evropská velkoústá prohlášení, že hybridy jsou slepou větví? Najednou v nich (ne)mocný VW vidí cestu k elektromobilům a hrají "rozhodující roli".

Rozbalit vlákno

neregistrovaný "ZocelenyDrapalik"

7. 11. 2007 11:08

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: ??

Jo, taky jsem v soku. Ze "slepe cesty" je "rozhodujici role". To vse behem pul roku. Nechci se odpurcum hybridu vysmivat, ale kdo to rikal ? - ja to rikal. Bohuze, koncern potrebuje na to aby pochopil, ze se myli, vzdy 10 let. U PD v. CRD to nebylo jinak. Meli by trochu vyvetrat zatuchla managerska kresla.

neregistrovaný "neodborník"

7. 11. 2007 11:11

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: ??

Já zase tvrdím, nakupujte plavky, trička, kraťasy, budete je potřebovat. Uvidíte, za půl roku na má slova dojde.

neregistrovaný "ZocelenyDrapalik"

7. 11. 2007 11:35

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: ??

Ta analogie velmi kulha. Vtip je v tom, ze velka cast diskuteru tu jeste pred par mesici tvrdila, ze budeme potrebovat jenom ropna tricka a elektricka ci hybridni tricka jsou slepou cestou. Zpetne je kazdy chytry - vzdyt to bylo jasne. Nebylo. Jeste na jare nebylo. Ty diskuze, ve kterych 10 lidi bylo za blbce, kdyz tvrdilo ze hybrid ma smysl a elektromobil je otazkou jednotek roku, na tomto serveru jeste najdete. Vetsina diskuteru je povazovala za exoty, bez smyslu pro realitu.

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 08:01

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: ??

Počkej, já třeba tvrdím stále, že hybrid je slepá cesta. Stejně tak od začátku tvrdím, že elektromobil je řešení. Stačí se přeci jenom selským rozumem zamyslet nad tím, proč sebou tahat těžký, nehospodárný a konstrukčně složitý spalovací motor, když stejně skoro nikdo dál jak 200km v kuse nejede...

anonym

8. 11. 2007 08:40

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: ??

Hybridem se obecne nerozumi jenom kombinace spalovaci + elektro. Ale i treba palivovy clanek + baterie. Ale dobre, i kdyz zustaneme u klasickeho hybridu, tak samozrejme jednoho dne, takova konstrukce skonci. Z tohoto pohledu je to slepa cesta, ale to je potom slepa cesta kazda technologie. Kdyz rikam, ze to neni slepa cesta, mam na mysli, ze ma smysl to vyvijet, ma smysl to po urcitou prechodnou dobu i vyrabet a postupem casu se konstrukce evolucne promeni bud v cisty elektropohon, nebo v nejakou jinou kombinaci. Takze vlastne oba rikame temer to same, i kdyz to vypada, ze rikame pravy opak . :-)

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:15

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: ??

:yes:

neregistrovaný "jpor"

7. 11. 2007 21:43

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: ??

myslím že tu ide o elektromobily, nie o hybridy - ti etotž nikdy nebudú mať nulové emisie.

neregistrovaný "jpor"

7. 11. 2007 21:43

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: ??

myslím že tu ide o elektromobily, nie o hybridy - tie totiž nikdy nebudú mať nulové emisie.

anonym

7. 11. 2007 15:45

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Elektromobil na dosah

No jen skuste pocitat....Motor s vykonem 100 kW, ktery by jste chteli vyuzivat 3 h denne na rekneme 30%...To znamena ze potrebujete mit v baterii 100 kWh energie...a to znamena, ze i kdyz bude vsechno dokonale, potrebujete pripojit baterii pres noc na 10 h k pripojce o vykonu 10 kW. No nevim kolik z vas ma vubec doma takovou pripojku

Rozbalit vlákno

anonym

7. 11. 2007 18:20

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Odkedy motory automobilov pracuju na max. vykon pocas celej doby jazdy? Pri ustalenej rychlosti potrebujes len zlomok vykonu na vyrovnanie strat sposobenych odpormi. Max. vykon vyuzijes... vyuzijes ho vobec? Okrem toho, cast spotreby sa moze znovu ziskat pri brzdeni.
Btw. mas to pomylene aj s nabijanim baterii, to nefunguje so 100% ucinnostou.

Bárt

7. 11. 2007 19:29

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Tak jeden z nás to má nějaký pomotaný. Vždyť on píše, že motor budeš využívat na 30%... A i s tím dobíjením při brždění budeš potřebovat pořádnou zásuvku, aby ti to za rozumný čas auto nabilo. A vůbec, dost by mě zajímalo, kolik se dá při příměstské dopravě získat zpět bržděním. Nemáš náhodou link na nějaký přesnější čísla?

Klaudius

7. 11. 2007 21:02

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

ja by som sa opýtal, na čo má mať malý elektromobil motor s výkonom 100 kW? Je známe, že elektromobilom stačí zlomok maximálneho výkonu spaľovacieho motora a to najmä vzhľadom na jeho takmer konštantnú hodnotu krútiaceho momentu. Niekde som čítal, že vozidlu s hmotnosťou 1000 kg pri vhodnej konštrukcii teoreticky postačí výkon 25 kW na maximálku 150 km/h a akceleráciu okolo 10 sekúnd. Ale podotýkam, čiste teoreticky, nie je to z mojej hlavy.

Bárt

7. 11. 2007 21:16

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Tady někdo mluvil o "malém elektromobilu"? Byla tu řeč o obecném elektromobilu. A pokud vývoj opravdu půjde toudle cestou, kdo ví, jaký výkon a z čeho bude mít M3 v přespřespříští generaci ;-)

anonym

7. 11. 2007 23:49

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Zlomek vykonu asi nestaci....pocitejme dale
nebudu rozepisovat zakladni fyziku, ale i bez VSECH ODPORU je jen na teoreticke urychleni telesa s hmnotnosti 1000 kg na rychlost 100 km za 10 s potrebny vykon 39,2 kW.

anonym

7. 11. 2007 23:52

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

na rychlost 100 km/h za 10 s ;-\

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 08:06

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Tady je právě ten základní rozdíl mezi spalovacím motorem a elektromotorem. Maximální výkon ovlivňuje pouze to, jak je velký (těžký). Při nižším než maximálním výkonu spotřebovává pouze poměrně míň energie (ne jako spalovací, kterému se radikálně zhorší účinnost).
Jo a na udržení konstantní rychlosti 100 km/h potřebuješ cca 8kW a to se pravděpodobně bude ještě zlepšovat aerodynamika a další odpory...

Blue Sun

8. 11. 2007 08:06

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Ano, ale na udržení této rychlosti je potřebný výkon značně menší. A při pohybu po městě už je to jen něco kolem 3-5 kW podle velikosti vozidla.

Bárt

8. 11. 2007 09:36

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Co přesně myslíš tím "pohybem po městě"? Jen udržování městské rychlosti? To potom jo. Ale jestli potřebuješ rychleji vyrazit z křižovatky, nebo zrychlit, aby ta oranžová na semaforu nezčervenala, to ti asi při hmotnosti dnešních aut nějakých 5kW stačit nebude. A pokud se oprostíme od pouhého uvedení do pohybu: dyť si vem, že u aut s větším prostorem má 5kW jen samotná klimatizace a to nemluvím o osvětlení, ozvučení apod...

Blue Sun

8. 11. 2007 10:37

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Máš pravdu, 5 kW je opravdu výkon na udržení rychlosti, ale počítaný pro čtyřapůltunové pancéřové bojové auto s velkými odpory. Teď ti těžko předhodím zbylá data, nemám je po ruce, jsou v mém domácím počítači. Mimochodem, pro tohle auto jsem jako maximum potřeboval 80 kW, a to včetně rezerv pro pohon palubních příslušenství, kde byla i klima a filtrace vzduchu pro bojové podmínky. Městský elektromobil (velikosti Up!) bude potřebovat daleko méně energie. A hlavně zcela jiný způsob jízdy. Nejsou to auta pro řidiče stylem brzda-plyn, spíš vyžadují předvídavou jízdu. Chápu, že v agresivní Evropě, kdy se musí projet tu oranžovou, i kdyby to bylo už na červenou, takové auto své místo nemá. Možná, až tahle část světa dostane rozum.

Bárt

8. 11. 2007 11:20

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Ono jde taky o to, že lidi jsou dnes zvyklí na určitou míru dynamiky, kterou nebudou ochotni obětovat na oltář ekologie. Neboli jakou dynamiku ten pancéřák asi nabízí s 70kW, co zbydou po odečtení ostatních systémů? Můj názor holt je, že ty elektromotory nebudou smět být o moc menší, než spalovací motory, aby je lidi akceptovali. Hmotnost kvůli akumulátorům taky jen tak klesat nebude, takže pokud je dnes u nižší střední třídy standardem hmotnost okolo 1400kg a dobrý základ pro přijatelnou jízdu má (jako diesel) min. 80kW, tak díky akumulátorům hmotnost naroste možná tak na 1600-1700kg a ten výkon elektromotoru pod těch 80kW asi nebude možné stlačit. Toť můj názor ;-)
Osobně se dívám na elektromobily dost skepticky. Ale tak to bylo u mě před 10ti lety i u dieslu a rád jsem se nechal přesvědčit o opaku. Nyní na svůj TDCi nedám dopustit, i když samozřejmě vidím i jeho nedostatky. Tak kdo ví, třeba budu za dalších 10let jezdit hybridem a budu s ním spokojený. Kdo ví... :-)

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:22

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Elektromotor je vzhledem k výkonu výrazně lehčí a menší než spalovací motor...

Bárt

8. 11. 2007 11:43

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Ano, elektromotor sám jo. Jenže tam právě musí být ty akumulátory. A jsem přesvědčen, že součet spalovací motor+plná nádrž je o dost lehčí, než elektromotor+akumulátory (se stejným dojezdem, jako na tu plnou nádrž)...

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 12:51

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Ale potřebuješ jet 900km v kuse? Myslím, že 99,99% jízd je do 300km. Navíc předpokládám, že budoucím vývojem se baterie zmenší, zlehčí a zlevní (např. použitím nanotechnologií)...

Blue Sun

8. 11. 2007 11:36

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Elektromotory spolu s akumulátory jsou hmotnostně stejné nebo lehčí oproti soustavě spalovací motor-převodovka-rozvodovka-hnací hřídele-palivová nádrž s palivem. Záleží na konfiguraci vždycky. Navíc akumulátory stále jsou ve vývoji. Netvrdím, že v tuto chvíli jsou elektromobily připraveny nahradit spalovací motory, ale vím, že ten potenciál mají. Nějakou dobu to byla moje práce, teď už se tomu nevěnuji, pro armádu ČR nejsou zajímavé.
Jinak dynamika toho pancéřového auta byla odvozena od průměrných hodnot té kategorie vojenských aut, tj. HMMWV (Hummer 1), Aligátor, Eagle.

Bárt

8. 11. 2007 11:47

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Tak s tím prvním bych si dovolil nesouhlasit. Nějakou převodovku potřebuješ u elektromobilu většinou taky, hnací hřídele jakbysmet. A jak píšu o příspěvek níže - dnes je dle mě motor+plná nádrž furt lehčí než elektromotor s akumulátory, které dají stejný dojezd (!!!) jako ona nádrž...

Blue Sun

8. 11. 2007 11:56

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

No, souhlasit nemusíš. Mně to zabralo dva roky života, ale asi to víš líp.

Bárt

8. 11. 2007 11:59

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

No ne, rád se nechám přesvědčit. Určitě máš alespoň přibližná čísla v hlavě. Tak tedy příklad dieslového auta nižší střední třídy. Diesel s výkonem třeba 80kW může vážit tak 150kg (pokud se mýlím, oprav mě), nádrž má třeba 50l, což zajistí dojezd řekněme 800km. Nahoď tedy čísla, kolik váží elektromotor řekněme 60kW s akumulátory, co zajistí dojezd 800km?? Rád se nechám přesvědčit, ale na to potřebuju čísla, o která se lze opřít...

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 12:57

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

1) dojezd 800km nepotřebuješ, když si doma nebo kdekoliv jinde auto strčíš do "zásuvky"
2) převodovka opravdu není potřeba, jelikož elektromotor má maximální točivý moment od 0 otáček
3)hřídele nepotřebuješ, jelikož elektromotor je kompaktní a tak ho lze umístit kamkoliv (například do náboje kola).

Bárt

8. 11. 2007 13:50

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

1) já osobně velký dojezd potřebuju. Bydlím v Berlíně, rodiče mám u Litoměřic, což je 330km. Rodiče mý ženy jsou v Aachenu, což je z Berlína 730km. V zimě si rád zajedu na jeden den zalyžovat do Krušných hor, což je dohormady přes 400km... Neboli jsou i lidi, co auto nemají jen na dojíždění 30km do práce. Těm ale opravdu dojezd 200km stačí.
2) převodovka není potřeba, pokud nechceš velkou maximálku. Ale pokud vím, tak i hybridní Lexy maj snad dvojstupeň i na elektromotoru, protože pro dálniční rychlosti by ti nestačily otáčky.
3) pokud máš jeden velký motor, tak potřebuješ hřídele i diferenciál jako u normálního auta. Navíc dávat motory do nábojů nepovažuju za nejšťastnější řešení, protože neodpružené hmoty by tím dosáhly dosti nechutných hodnot. Co by to znamenalo pro jízdní vlastnosti snad není potřeba rozvádět...

Blue Sun

8. 11. 2007 15:01

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Já jen doplním, že Lex má převodovku, protože přes ni spojuje spalovací motor s elektromotorem a otáčkově právě nestačí ten spalovací. Elektromotory v kolech se používají ve vojenských vozidlech, která jezdí jak po silnici, tak v těžkém terénu a zdá se, že tam ty neodpružené hmoty tolik nevadí. ;-)

Bárt

8. 11. 2007 15:21

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

S tím Lexem máš možná pravdu, tam si nejsem jistý. A k těm vojenským vozidlům - ty mají při vývoji určitě jiné priority, než jízdní vlastnosti (myšleno do ovladatelnosti a rychlosti). To, co funguje tam, nebo třeba obecně u náklaďáků, u osobáků dost často nejde použít.

Když tak nad tím ale přemýšlím, tak si stejně myslím, že i elektromotor bude potřebovat nějakou převodovku. Dyť si vem, že ani elektromotor netočí obvykle víc jak nějakých 10.000 otáček a pokud by to mělo na jeden převod zvládat rychlosti 0-180km/h, to si dost neumím představit. Vždyť na jedničku máš u aut krouťák na kolech klidně i přes 1.000 Nm, to bys musel mít elektromobil jak z lokomotivy...

anonym

8. 11. 2007 18:51

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Už se mi nechce se přihlašovat, tak jen stručně. Převodovka je zbytečná, stejně jako jsou zbytečné tisíce otáček. Elektromotor v kole udělá přesně tolik, kolikrát se musí kolo při dané rychlosti otočit. Největší točivý moment mívá při minimálních otáčkách, protože M=P/n. A vhodným naprogramováním elektronického řízení lze dosáhnout potřebného průběhu točivého momentu na kolech.

Bárt

9. 11. 2007 10:05

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

A ode mě jedna otázka na závěr - když to jde tak jednoduše bez převodovky, proč jí třeba Tesla má (dvojstupňovou)?

anonym

8. 11. 2007 13:41

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Chces dynamiku? No tak to je elektro tvuj ideal. Kroutici moment maximalni jiz pri 1 otacce za minutu (diky tomu take netreba tolik kW) a drtivou cast energie, kterou jsi pri akceleraci spotreboval si pri dalsim brzdeni ulozis a pouzijes pri dalsi akceleraci. To se ti u spalovaku nikdy nemuze stat.

Bárt

8. 11. 2007 14:00

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Hm, to je možný. Ale jak píše zakladatel tohodle "flamu" - pro dynamickou jízdu bys potřeboval akumulátory jak kráva... A navíc - dokud do těch elektromobilů nebudou dávat přes repráky zvuk řadových šestiválců, tak žádný nechci >:D ;-)

anonym

8. 11. 2007 15:32

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Praveze nepotreboval. Aku alespon na 20 km, to je dostatecna kapacita, ze by jsi z nej mohl zrychlit na "nadzvukovou rychlost". Pri brzdeni to pak vratis zpatky.

Bárt

8. 11. 2007 15:41

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Tak to tady řešíme s kolegy o pár pater výše - na příkladu jsem ukázal, že až na menší brždění potřebuješ i normální brzdy, takže ti, i při zanedbání odporů, do aku nepřitejká tolik, kolik odtejká při zrychlování.

anonym

8. 11. 2007 11:00

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Hm, ale rozjezdy jsou pouze spicky - kratkodoba zalezitost. Navic, pokud budete vlastnit hybrid, tak se tyto spicky z akcelerace zase pri zpomalovani ulozi do akumulatoru (energie pro akceleraci se neztraci, jen se meni v energii pohybovou). Takze vysledne, z hlediska toho co musite do auta dodat zvenku ma opravdu smysl pocitat jenom s cisly pro jizdni odpory, protoze jenom ta energie se opravdu "ztraci". Takze to budou spise jednotky kW nez desitky.

Bárt

8. 11. 2007 11:13

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Tak to si právě nemyslím. Právě v čistě městském provozu jsou ty rozjezdy hodně časté a docela bych se divil, pokud by po sekvenci stání-50km/h-zastavení v akumulátoru bylo víc jak 80% energie potřebné pro onen rozjezd. Brzdění se nedá využít 100%, funguje hlavně ve vyšších rychlostech, od určitý rychlosti se to stejně musí dobrzdit normálními brzdami.
Koneckonců to člověk vidí třeba u Priuse - pokud je rozjezd pomalý, jede to na elektriku, ale hned co se chce trošku víc, už se musí připojit benzíňák a to má elektromotor 50kW... Takže já bych to tak optimisticky neviděl...

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:21

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Nikdo ti netvrdí, že výkonová špička nebude vysoká. Ale vydaná energie je výkon*čas. Takže je v zásadě jedno jestli vyrazíš jako blesk, nebo se rozjedeš jak trolejbus. Elektromotor navíc dokáže brzdit stejně rychle jako se rozjíždět, ale při brždění energii vyrábí (nedokonalost hybridu se slabým elektromotorem a malou baterií). Normální brzdy zůstanou pouze jako nouzovka.
PS: ten benzíňák se musí připojit kvůli nízký kapacitě baterky, která by se jedním rozjezdem totálně vytloukla...

Bárt

8. 11. 2007 11:38

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Tak je pravda, že elektromotor dokáže stejně brzdit, jako se rozjíždět. Ten problém je v tom, že se dost často musí brzdit takovým výkonem, který ti nedá (přehnaně řečeno) ani Pendolino. Zkus si spočítat, jak velký výkon potřebuješ na zastavení 1500kg auta ze 100km/h na dnes obvyklých 40m a budeš překvapený, jak vysoký číslo ti to vyplivne...Mě to vychází na nějakých 200kW. Pokud máš elektromotor s třeba 50kW, tak stejně musíš 3/4 výkonu odvést brzdami a ta energie ti pak chybí v akumulátorech.

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 12:58

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Jak často takhle brzdíš? Jednou za týden?

anonym

8. 11. 2007 13:30

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Ja teda jeste ani jednou v zivote.

Bárt

8. 11. 2007 13:56

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

No tak ono to nemusí být ani bzdění naplno. Pokud bychom zůstali u mého příkladu s elektromotorem 50kW, tak víc jak na čtvrtinu se brzdí třeba při každý jízdě po dálnici a ve městě asi taky dost často...
Ale celá tadle diskuze je stejně dost teoretická. Ty si myslíš, že pro elektroauto stačí výkony v řádu málo desítek kW, já si naopak myslím, že pro dnešní zmlsané řidiče ty elektromotory nebudou moci být o moc slabší, než současné spalovací. Abych to uzavřel - protože předpokládám, že jsi s čistým elektromobilem stejně jako já taky nejel, tak se vzájemně nemáme jak přesvědčit a tím to hasne ;-)

anonym

8. 11. 2007 11:35

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Ale jiste. Kazdy proces ma nejakou ucinnost a cast energie se vzdy ztrati. Ztraty u hybridu (dobrzdeni , ztraty pri dobijeni aku apod). Ale to je jenom maly zlomek. Kdyz je poybova energie umerna druhe mocnine rychlosti - znamena, ze pri dobrzdeni se ztrati jiz jen zlomek. Stejne tak ucinnost dobijeni je nekde pres 90%. Prius (vice nez 10let stara konstrukce) prechazi na spalovaci motor protoze ma malou baterii, ne proto, ze by 50kW motor nestacil vykonove.

anonym

8. 11. 2007 13:53

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

PS I kdyby zbylo v akumulatoru po takovem cyklu 80% energie, je to drasticky vyssi cislo nez 0% u spalovaku.

Bárt

8. 11. 2007 13:58

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Tak o tom žádná ;-)

neregistrovaný "jpor"

7. 11. 2007 21:47

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

bežný 25 ampérový istič udrží trvalý výkon tuším 16 alebo 18 kW, ide totiž o 380V a tri fázy.

anonym

7. 11. 2007 23:50

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

A co se asi stane, kdyz to same udela soused vedle a jeste jeden soused pres cestu?

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 08:07

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

Když to udělá v noci, tak nic. Prostě se jenom na noc přestanou nákladně vypínat velké elektrárny...

Wartburg 353W

8. 11. 2007 08:47

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

to neni tak jednoduche, nahore maji pravdu v tom, ze pokud se zacne jezdit na AKU, tak musi napriklad CR vybudovat nekolik novych elektraren a odpovidajicim zpusobem zajistit rozvod. Krmit automobilovou dopravu v CR by zvladlo nekolik Temelinu.

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:25

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Elektromobil na dosah

No a co? Na elektřinu se přeci nepřejde ze dne na den. Takže vedení se bude posilovat cestou normální údržby a většina našich elektráren je už stejně na konci životnosti...

anonym

7. 11. 2007 15:47

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

a ze investice do vyvoje spalovacich motoru budou jeste hodne dlouho prevysovat investice do hybridu/eletromobilu, je jasne snad kazdemu, i kdyby to kdokoliv oznacil za jakkoliv prioritni cestu

Rozbalit vlákno

neregistrovaný "Mesuge"

8. 11. 2007 00:55

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Lithium je fajn, proc cekat?! Staci osvedcene NiMH

Nevim na co porad cekat, lithium muzou v dostatecne kvalite uz kupovat od J. Korejcu nebo Cinanu par let..

V praxi je zatim z modernich aku nejlepe vyzkouseno NiMH, najezdino mil. km, zivotnost pres 200.000km i v tvrdych klima podminkach Kalifornie. V polovine 90.let vyrabeli vsechny automobilky na trhu v Kalif./USA vcetne jap. plne elektromobily. GM EV1, Toyota RARV4 EV, Honda Plus, Ford Ranger EV, .. atd. atd..

Vetsina aut dojezd na jedno nabiti ~200km, vse naprosto spolehlive. Bohuzel automobilky a ropna lobby to dala k soudu a vetsinu aut pak jeste sesrotovala! NiMH pro trakci v autech tj. ~100Ah je nyni diky "patentovemu" sporu u ledu nejmene do roku 2015 diky roparu Chevron-Texaco vulgo Standard Oil.

Automobilkam neverte ani slovo: neduveruj a proveruj! :no: 8-s
Josef Svejk: "..s tim panem uz tu prosim byly nejake neprijmenosti.." >:-[]

[odkaz]
[odkaz]

Rozbalit vlákno

neregistrovaný "ZocelenyDrapalik"

8. 11. 2007 08:51

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Lithium je fajn, proc cekat?! Staci osvedcene NiMH

V podstate jde o to, ze baterie bude zakladem budouciho auta. Takze je pro autovyrobce navysost dulezite, aby meli vyvoj a vyrobu baterii pod kontrolou, nejlepe nejakou majetkovou ucasti na vyrobci baterek. Pokud by autovyrobci nakoupili zaklad automobilu - baterie, nekde jinde, prijdou o podstatnou cast kseftu. Takze, podle mne, dokud nebudou vyrobci baterii soucasti rodiny autokoncernu (mnohdy i skryte ci sprostredkovane), dotud se elektromobilu nedockame.

Bárt

8. 11. 2007 11:06

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Lithium je fajn, proc cekat?! Staci osvedcene NiMH

Taky jsem se dřív divil, proč dávaj do aut NiMH, když třeba v mobilech a noteboocích už na ně člověk pěkných pár let nenarazí. Pak jsem si o tom ale pár článků přečetl a bylo jasno:
1) problém nabíjecího managementu - Lithiaky při uplnem vybiti radi bouchaji, což znamená, že se musí sledovat každý článek zvlášť, což možná není problém u pár článků v mobilech, ale u těch desítek, možná i stovek v autě už docela jo.
2) jsou paradoxně moc výkonné z pohledu bezpečnosti při havárii - neboli ta energetická hustota je tak velká, že při nehodě a třeba proražení pláště by to mohlo vést k dobrýmu ohňostroji.
3) pokud si dobře pamatuju, je tu ještě i problém s menší životnostní ve srovnání s NiMH. Teď je to snad někde okolo 100.000km, což je o ničem. Pokud by lidi museli každých 100.000km kupovat novou sadu akumulátorů, tak se jim na to každý vy...

neregistrovaný "nextrom"

8. 11. 2007 01:15

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

energie

Okradat muze kdekdo kohokoliv, pak ma jeden vic a ten druhy o vsecko prisel :-). Velika svanda, ktera se stala hlavne v Cesku lidovym sportem !!
Energii ale nicim okrast nemuzete, neda se ani vyrobit. Jediny co muzete udelat je - enregii premenit. Z toho se musi vychazet. Zadarmo to proste neni.
Ani elektroauto ne.

Vsechno ostatni je mathematica.
Vypocitejte tedy premenu energie = Vyroba celeho vozu
Kolik energie musim premenit k vyrobe El.Vozu
Kolik energie musim premenit k vyrobe vozu takoveho jak ho zname dnes = Porovnani
Kolik energie na provoz............kolik energie na udrzbu.....kolik energie na recycling........kolik energie na........kolik........

Jen tak to muze davat smysl a nemusi se o tom hadat. Mathematica nam predlozi vysledek o kterem se nemusi dal diskutovat !

Ma srdecni soustava pocitat neumi, stale touzi po buraceni V8 :-O

Rozbalit vlákno

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 08:10

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: energie

Energie vložená do výroby auta se zhruba rovná jeho ceně. Tak jakýpak složitý počty...

anonym

8. 11. 2007 09:26

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: energie

No asi velmi, velmi zhruba. Ale souhlasim s tim, ze nema cenu zjistovat energetickou narocnost, ale musime se ridit cenou, jako mnohem komplexnejsim ukazatelem. Kdyz totiz budeme sledovat jenom energetickou narocnost, bude pro nas kilowat jako kilowat. Jeden kilowat z vodni ci atomove elektrarny ale neni stejny jako jeden kilovat ze spalovaciho motoru. A to ani cenou, ani dopady na prostredi, dokonce ani dalsimi dopady jako napr. energeticka bezpecnost apod. Takze se nam muze stat, ze kdyz uplatnime energetickou narocnost jako kriterium hodnoceni, vyjde nam jako horsi vyrobek ten, ktery bude levnejsi nez druhy a s mensimi dopady na okoli. Zalezi totiz take odkud tu energii bereme, nejenom kolik ji je. Proto je take parametr "energeticka narocnost" tak milovan ropnou lobby a pomoci nej je manipulovana cela verejnost. Proto se kazda diskuze o alternativnich palivech roji poukazy na "energetickou nevyhodnost".

Blue Sun

8. 11. 2007 10:41

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: energie

Protože lidi nejsou o takových věcech vůbec jakkoli informováni. Sami si nic nezjistí, ač na internetu se leccos najde. S lidmi se neskutečně snadno manipuluje reklamou a populistickými hesly. Na každého platí něco jiného, vždycky se chytne.

Bárt

8. 11. 2007 11:28

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: energie

No moment. Pokud to srovnání energetické náročnosti provedeš důkladně, budeš do něho započítávat veškerý náklady celého životního cyklu, tedy i náklady na odstranění škod na živ. prostředí. Pak můžeš srovnávat i vodní elektrárnu s třeba spalovacím motorem. I tu energetickou bezpečnost můžeš vyjádřit jako náklady na její zajištění. Neboli v dnešní době můžeš na peníze převést všechno. Otázkou samozřejmě zůstává, nakolik přesné to bude, protože dost často narazíš na různé přepočtové koeficienty, které jsou dost často stanovené dost divoce a občas i dost politicky.
nádherný příklad:
Vem elektrárnu s kogenerací, tedy i s výrobou tepla. Jak určíš, jak velký díl škod (a tedy nákladů) způsobených provozem spadá na vyrobenou elektriku a jak velký na vyrobené teplo??

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:33

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: energie

Teplo je z fyzikálního hlediska odpad...

Bárt

8. 11. 2007 11:41

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: energie

No vidíš, to je jeden možný úhel pohledu. Já si zase myslím, že od okamžiku, kdy začneš ten "odpad" prodávat, musí se část ekologické zátěže té elektrárny přenést i na tuto komoditu... Ale jak jsem už napsal výše - rozhodnutí této spíše filozofické otázky je politikum dle toho, co se právě víc hodí :-!

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 13:01

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: energie

Jasně. Ale normální odpady se taky prodávají (komunální, suť, papír...). Ale to už je spíše okraj. Když pojedeš na dovolenou, tak taky zaplatíš "vzdušný" a žádná energie v tom není...

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:31

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: energie

To že je cena za energii pokroucená ve prospěch fosilních paliv je ale zase trochu jíná věc (nic proti tomu cos napsal, s tím souhlasím). Ropa je totiž pořád extrémě levná v porovnání třeba s lidskou silou (stačí když se porovná kolik energie vydáš pro ujetí třeba 100km na kole - autem, i když si k tomu přičteš energii vynaloženou na vydělání peněz, je to jako nic).

Bárt

8. 11. 2007 11:49

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: energie

Tak snad nechceš hrubou mechanickou sílu srovnávat s třeba výpočtovou prací někde u compu??? :-O

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 13:03

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: energie

Nechci, ale pokud to budeš chtít brát z hlediska přírody, tak bys měl. To jsem jenom uvedl jeden z ekologickejch blábolů, abych nastínil jak vážně jsem ten úvodní příspěvek myslel...

neregistrovaný "nextrom"

8. 11. 2007 10:52

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

cena

Kdyz to vezmem pres ceny tak by specielne americka auta a jejich nejpocetnejsi vyplody - picup y musela byt nejmene energeticky narocna, protoze cenove nejdostupnejsi ?? Ridit se podle cen, to musime spoustu cinitelu vyfiltroat, nez dojdeme k nejakemu, z meho pohledu, iluzornimu rezultatu. Z tohoto pohledu by take napr. jaderna elektrarna byla to nejcistejsi a nejlevnejsi, ale tady je prave ten hacek, ze to co neni vydet jeste neznamena, ze musi byt ciste . Zatim je to stale to nejnebezpecnejsi a nejspinavejsi reseni i kdyz to na prvni pohled cenove vyhodne je . Budouci generace to ale bude muset driv nebo pozdeji resit, protoze jaderny odpad jen tak sam od sebe nezmizi. Spis zmizi to, co je kolem nej, ale dlouhy vysvetlovani...

Rozbalit vlákno

anonym

8. 11. 2007 11:08

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: cena

Picku je levny? A jeho provoz je levny? To snad ne. Kdyz vyjdete ze spatnych predpokladu, nemuzete dojit k dobrym zaverum. To same plati o JE.

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 11:37

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: cena

Na odpadu není nic moc špatnýho (to říkám jako geolog). Uran se vytěžil z podzemí, kde několik desítek milionů let ležel, tak se tam zase vrátí a dalších několik desítek milionů let tam bude ležet. Na povrchu (a to ani v podzemní vodě, všechno je utěsněný) se to neprojeví jinak než jako další zrušenej důl, jakejch je u nás spousta...

Bárt

8. 11. 2007 11:53

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: cena

A víš, co je na problému JE taky hodně zajímavý? Že uhelná elektrárna je x-krát větší zdroj radioaktivity, než jaderná. V uhlí je totiž malé promile radioaktivních prvků. Jenže když za den proženeš kotlem x tun tohodle uhlí, tak se to docela nasčítá... Neboli před vytvořením nějakého názoru je záhodno si zajistit pokud možno maximum informací. ;-)

neregistrovaný "nextrom"

8. 11. 2007 12:03

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

geologie

Geolog nejsem, ale nemyslim si, ze latentne ulozeny radioaktivni material v zemi je srovnatelny s radioaktivnim odpadem! I v sebevice utesnenem prostoru nezabranis tomu aby se radioaktivni odpad neobohacoval chybejicim elektronem. Nejedna se o zareni, ale o obohacovani. Chybejici castecka je cerpana z okolniho materialu a vetsinou to jsou byvale solne doly. Pravdepodobne je to prave sul, ktera propusti jen malou cast sveho elektronu. Nicmene i tento material se stane casem poreznim. Nas uz to sice zajimat nemusi, ale problem to je stale vetsi.

Rozbalit vlákno

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 13:07

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: geologie

U nás se solné doly nepoužívají. Uvažuje se o granitových masivech s jílovým utěsněním. Mimochodem - nemůžeš uvažovat o chybějících elektronech a zvyšující se pórovitosti horniny. To je jako bys říkal, že když si ve studánce nabereš trochu vody, tak klesne hledina oceánu (to jen pro poměr měřítek).

neregistrovaný "nextrom"

8. 11. 2007 12:13

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

vyvoj poslednich 30ti let??

Problem je zatim jen baterie. Elektromotor se bez ni momentalne neobejde. Jak vime (teda myslim ze to vim 8-s ) vznika nejvetsi napeti mezi materialem vzacnym a nejmene vzacnym. Mozna jsou uz jine moznosti, nevim, ale budu-li vychazet z tohoto zakladu tak to zatim pro elektroauto nevypada moc dobre. Momentalne to vydim tak, ze se bez spalovaciho procesu jeste obejit neda.
Vychazime-li ale z toho, ze je ve spalovani jeste stale veliky potencial, tak momentalne, ve stavu vyvoje kde se el. auto nachazi, nedava jeho momentalni vyvoj veliky smysl.

Mozna jen, ze se poslednich 30 let dost spalo v tomto smeru, takze by na druhe strane nedavalo smysl ten vyvoj opoustet.

Rozbalit vlákno

neregistrovaný "nextrom"

8. 11. 2007 12:21

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

to co ted mame

vem si obycejny diesel a postav kolem nej auto ktere bude vazit jen 500kg. Dostacujici pro dopravu tri osob (jako priklad). Takove auto bude potrebovat jen dva az tri litry na sto km. Ale cenove se to nevyplati, nikdo na nem nevydela a jestli ho nekdo koupi je take otazka. Takze to je to co ted mame! Mastodonty typu Q7 a podobne ukazy to je to co mame ted a to co take chceme. Jen vnejsi okolnosti nas muzou prinutit ke zmene a to jest dira v penezence za pohone hmoty a udrzbu mastodontu.

Rozbalit vlákno

neregistrovaný "nextrom"

8. 11. 2007 13:39

Sbalit vlákno

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

v pohode

No dobra, ale takhle to zase vypada jako kdyby jaderny odpad vubec zadnym problemem nebyl. Necham se rad poucit o atomovem jadru a volnych elektronech a tezkych materialech. Informace jsou vzdy dobre pro vedomi obyvatelstva a pripademu vzniku lhostejnosti.
Jak znamo, nazory jsou na to ruzne a pravda bude jako vzdy nekde mezi tim...

Rozbalit vlákno

neregistrovaný "Kubajsu"

8. 11. 2007 22:52

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: v pohode

Takhle dopodrobna o reakci v JE z hlavy nevím - jenom jsem chtěl naznačit, že elektron je proti molekule jakýhokoliv minerálu naprosto nepatrnej.
Co vím, tak jaderný odpad je co se týče radioaktivity výrazně horší než uran, s poločasem rozpadu v řádu desítek tisíc let. Zároveň ale není technický problém případné úložiště technicky zabezpečit na řádově delší čas (vyhořelého paliva je relativně malý objem). Jde halvně o srovnání např. s uhlím. Uhelná elektrárna má u sebe obrovské úložiště popílků se sice méně nebezpečnými látkami, ale zase prakticky nezabezpečenými...
Měl jsem možnost navštívit několik uhelných i uranových dolů a výroba energie jadernou cestou mi přijde jako kulturnější řešení... Takže mě trochu překvapuje hysterie okolo jaderné energetiky. Ale co, uran stejně za chvíli dojde, tak není co řešit >:D

anonym

9. 11. 2007 01:05