Alko kalkulačka
Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Chci se naučit řídit: Zlepšit se může každý! Jak na to?

Člověk řídící víc než pár týdnů má vždy pocit, že to dobře umí, a připomínky ke svému způsobu jízdy často tvrdošíjně odmítá. Na druhou stranu i špičkoví závodníci stále trénují. Jak se zdokonalit, aby naše ego neutrpělo?
Zpět na článek
17. 4. 2021 08:35
smykové tření
Hm tak že je klidové tření u pneumatik vyšší než smykové slyším opravdu poprvé. Doteď jsem žil v přesvědčení, že nejvyšší adhezi má pneumatika při cca 15% skluzu. Tj. musí lehce ujíždět aby byla třecí síla nejvyšší.
Kdyby to bylo jak se tvrdí v článku, nebylo by možné vyrovnávat téměř žádný smyk a po sebemenším uklouznutí by auta kvůli výrazné ztrátě adheze končila ve škarpě.
Mluvím teď o suchém povrchu. Na ledě to samozřejmě může vypadat jinak
Rozbalit vlákno
51
17. 4. 2021 08:54
Re: smykové tření
tření za pohybu – kinematické tření, je zpravidla menší než tření v klidu (obvykle o 20 ÷ 25 %)
https://cs.wikipedia.org/…/T%C5%99en%C3%AD
ne ze by wiki byla zdrojem 100% bezchybnych informaci, ale zde ji davam za pravdu.
vem sanky, poloz je na chodnik, nekoho na ne posad a zkus ho tahnout po tom chodniku.
nejvetsi silu budes potrebavat na to, abys ho vubec rozpohyboval
17. 4. 2021 09:09
Re: smykové tření
Až budou mít sáňky lyžiny potažené vrstvou gumy, rád ten experiment ověřím. Jinak je to zbytečné, srovnávali bychom nesrovatelné.
Určitě nezpochybňuju, že je tření za pohybu zpravidla menší než tření v klidu. Důležité je ovšem to slůvko "zpravidla". Protože zpravidla to platí pro tuhá tělesa a taky určitě pro fyzikální dokonale tuhé těleso.

Ale tady se bavíme o pryžových pneumatikách, které mají k tuhému tělesu zatraceně daleko a proto jejich chování je výrazně odlišné. A proto je tady výjimka z toho "zpravidla", neplatí ona poučka, ale pro nejvyšší koeficient tření naopak potřebují mírný skluz

Nečekal bych že někdo s praxí v autě nebo na motorce vůbec může tápat v tak evidentních zákonitostech
17. 4. 2021 09:19
Re: smykové tření
asi jsi na hodinach fyziky chybel
17. 4. 2021 09:20
Re: smykové tření
rozveď to trochu. Myslím že ti argumety dojdou velmi rychle
17. 4. 2021 09:22
Re: smykové tření
mas uplne jedno co to je za hmotu
kdyz budes mit tvrdou gumu je to jako kus dreva
kdyz budes mit mekou gumu, mas to jako zele
vysledek bude vzdycky stejnej
pote co ty sanky z klidu odtrhnes, tak se ti potahnou lip
17. 4. 2021 09:24
Re: smykové tření
to se hluboce mýlíš
kdybys při prvním uklouznutí ztratil 25% tření jak tvrdíš, nikdy bys žádný smyk nevyrovnal
17. 4. 2021 09:29
Re: smykové tření
jo, to je dobrej priklad
v okamziku kdy mi na chodniku ujedou nohy, tak s tim uz moc nenadelam.
a je jedno jestli jdu v gumakach nebo v polobotkach s kozenou podrazkou
17. 4. 2021 09:33
Re: smykové tření
Hele nechce se mi marnit čas vysvětlováním platných zákonitostí, které jsou za ta léta velice dobře prozkoumané a popsané i v odborné literatuře. Pokud o tom chceš opravdu něco vědět, pohledej na internetu a oprav si svůj mylný názor samostudiem.

Můžeš začít třeba tady:
strana 25, obrázek 11 + doprovodné texty
https://k622.fd.cvut.cz/…_vopava_2013.pdf

nebo tady na straně 25
https://www.fd.cvut.cz/…%20pneumatik.pdf

Citace: Maximální adhezní možnosti v podélném směru poskytuje pneumatika, jejíž běhounová plocha se odvaluje po povrchu vozovky s určitým skluzem (podle konstrukce pneumatiky a druhu dezénu 10 až 30%).
(Ústav soudního znalectví - Adheze pneumatiky v analýze silničních nehod)
17. 4. 2021 09:40
Re: smykové tření
OK
asi zmenim nazor
jeste se k tomu vratim ..
17. 4. 2021 09:42
Re: smykové tření
konečně rozumné slovo :yes: :-)
Avatar - Zetti
17. 4. 2021 10:02
Re: smykové tření
Pise se tam v podelnem smeru, pneumatika jde do smyku ve smeru pricnem inzenyre.
17. 4. 2021 10:08
Re: smykové tření
Zetti: Nic chytřejšího jsi nedokázal vyplodit ? Opravdu si myslíš že se ty vlastnosti projevují jen v jediném směru ?
Sorry ale zkus radši víc přemýšlet než tu napíšeš další nesmysl, ať se pak nemusíš sám před sebou stydět
17. 4. 2021 10:08
Re: smykové tření
V této věci se musím jednoznačně zastat Othella. Pneumatika v mírném skluzu totiž skutečně dokáže přenést větší sílu než pneumatika zablokovaná. Na tento mírný skluz jsou nastaveny např. regulační algoritmy řídicích jednotek ABS. Typickou charakteristiku pneumatiky v podélném směru ukazuje obr. 7 na str. 18 v odkazu níže.

https://dspace.vutbr.cz/…final-thesis.pdf?…

Toptenovy argumenty jsou samozřejmě také v pořádku, což si nakonec každý může vyzkoušet na příkladu těch zmíněných saní. Nedorozumění však zřejmě vzniklo aplikací pouček pro čistě smykové tření na tření s valením, což není totéž.

Pro smyk, tedy s vlivem bočních sil, to platí analogicky, viz obr. 5 na str. 15.

https://www.vutbr.cz/…ubor_verejne.php?…

Smutné je, že informací je dost, ovšem lidem se v případě pochybností zřejmě nechce hledat.
Avatar - Zetti
17. 4. 2021 10:17
Re: smykové tření
Dalsi inzenyr. ABS nezvysuje ahezi a nezkracuje brzdnou drahu, ale umoznuje auto pri brzdeni ve smyku ridit Za nasich mladych let se tomu rikalo prerusovane brzdeni

Nemusim nic hledat predchozi inzenyr to nasel za me
17. 4. 2021 10:24
Re: smykové tření
ABS nezvyšuje adhezi, ale využívá hodnotu nejvyšší možné adheze která je k dispozici právě při tom mírném skluzu. Přerušované brzdění je něco jiného. To jsi opravdu nevěděl ?
17. 4. 2021 10:35
Re: smykové tření
Nenapsal jsem, že ABS zvyšuje adhezi, nebo že zkracuje brzdnou dráhu. Teorie je totiž jedna věc, ovšem rychlost regulace elektrohydraulických jednotek zase druhá.

S přínosem ABS pro možnost řídit vozidlo i při brzdění však zcela souhlasím.
17. 4. 2021 10:22
Re: smykové tření
I když tématiku průběžně sleduji, dejme tomu, 50 let a mám i jakési technické vzdělání, tak přesto mě uvedené odkazy i dnes v něčem obohatily.

Děkuji.
17. 4. 2021 10:27
Re: smykové tření
Odkazy dnes obohatily víc lidí. Topten přišel na svůj omyl skoro hned, Zettiho to poznání teprve čeká. No každý není stejně rychlý ... :-)
17. 4. 2021 11:42
Re: smykové tření
Sorry že do toho vstupuju. Ale kdyby ve smyku byla ta síla vyšší. Znamenalo byto že prakticky by bylo nemožné se rozjet bez prokluzujících kol. A protáčející se kola mimo jiné způsobí zpomalení rozjezdu, už jen kvůli souvisejícímu snížení adheze. Nejvíc síly na vozovku přenese neprotáčející se kolo.
A navíc ve smyku a jeho vyrovnání (neuvažuju řízený smyk) je důležité snížit rychlost obnovit adhezi a smyk vyrovnat.
17. 4. 2021 11:52
Re: smykové tření
Mýlíš se. Kola začnou prokluzovat až ve chvíli, kdy hnací síla překoná adhezi. Pokud bude hnací síla menší, a třeba i výrazně, k prokluzu není žádný důvod a auto se přesto rozjede
A protáčející se kola můžou zpomalit rozjezd, jen když se protáčí hodně a adheze tím silně klesna. Při malém prokluzu je naopak adheze vyšší a rozjezd proto nejrychlejší. Tahle praxe kterou využívají i závodníci je v plném souladu s teorií, například s tím grafem na staně 24 obrázek 11 co jsem tady už dal, kde adheze s malým prokluzem zřetelně roste a s vysokým zase prudce klesá

https://k622.fd.cvut.cz/…_vopava_2013.pdf
17. 4. 2021 12:43
Re: smykové tření
Ja tomu nemuzu ani uverit.
Lidi zjevne vubec nevi jak se pneumatika chova.

Ano, nejvetsi adheze je pri mirnem skluzu.
Ano, plati to podelne i pricne.

Ano, ABS se snazi zustat presne na te hrane skluzu a kazda novejsi generace ABS je v tom lepsi a lepsi.

Ne, bezny ridic (temer jiste ten, kdo to cte) nema sanci ABS porazit, v 8-9 pokusech z 10 ABS vyhraje. Obcas vyhraje clovek.
Profesionalni zavodnici umi vyhrat asi 7/10. Nekde v anglii to zkouseli a tohle jsou vysledky.

Profesionalni ridici rikaji, ze je to stejne uplne jedno, protoze ABS resi vec, kterou nikdo, ani zavodni jezdec, nemuze vyresit. Jde o instinkt.
Kdyz vam pred auto vbehne dite, kazdy clovek na svete i ten nejtrenovanejsi zavodni jezdec proste skoci na brzdu vsi silou. Je to reflex, instinkt a nelze s tim nic udelat. Muzete to trenovat cely zivot a stejne se toho reflexu nelze zbavit. ABS v takovou chvili vyrazne zkracuje brzdnou drahu a zavodni jezdci s tim naprosto souhlasi.
18. 4. 2021 13:27
Re: smykové tření
Ti to nechci moc bourat, ale ABS rozhodně brzdnou dráhu nezkracuje, většinou ji i mírně prodlouží. Přínos je v tom, že můžeš zároveň brzdit a řídit. A vlastně nemusíš umět brzdit, protože na to prostě dupneš.
18. 4. 2021 14:23
Re: smykové tření
Říkáš většinou prodlouží... To znamená že znáš brzdné dráhy více aut porovnávaných se zapnutým a vypnutým ABS.? Pokud takové srovnání opravdu máš, dej ho prosím sem, ať se bavíme konkrétněji
19. 4. 2021 07:22
Re: smykové tření
To nemám, i když kdysi na to porovnávačky byly, ale nechce se mi to hledat. A dočetl jsi se to i v testech v dobách, kdy se o ABS psalo jako o novince. Sice to o kousek prodlouží brzdnou dráhu, ale zase můžeš celou dobu auto řídit a tím se překážce vyhnout. Je to navíc jasné z principu, a taky to můžeš vyzkoušet každý den v praxi.
17. 4. 2021 15:06
Re: smykové tření
Jiste. A jakýkoliv smyk je výsledkem ztráty adheze nikoliv tření. Tření jako takové je stále stejné, váha je také stejná.
17. 4. 2021 16:02
Re: smykové tření
Tření není stále stejné, v závislosti na skluzu se mění jeho koeficient.

A přestože je hmotnost auta stejná, tření se mění i s dynamickými změnami přítlaku kol. Ale to je zas jiné téma
17. 4. 2021 21:21
Re: smykové tření
Koeficient tření je ale koeficient pro styk dvou materiálů. V našem případě asfalt a guma. A ten je neměnný. Ve všech směrech. Stejně tak u koeficientu smykového tření.
Na druhou stranu je pravda ze tzv kinematické tření ( za pohybu) je menší o ca 20%, proto je vždy největší problém těleso rozpohybovat. V praxi vidíme třeba na lyžích. Stojíme bez pohybu z mírného kopce, odraz hůlkami nás rozpohybuje a už bez vnějšího zásahu nezastavíme.

K adheze. Pamatuju názornou ukázku ze strojárny. 4 stejně velké a těžké kousky oceli, 2 ve stavu valcovaneho plechu ( což je i tak relativně rovné) 2 lapovane Rozdíl v úhlu kdy po sobě sklouzly přestože tření bylo shodne byl dost velký. Díky adhezi.
17. 4. 2021 22:43
Re: smykové tření
Neměnný koeficient tření je pouze tvoje laická představa. Když už tomu vůbec nerozumíš, fakt si nedokážeš sám najít relevantní info anebo alespoň pročíst odkazy co jsem tu dal já?
18. 4. 2021 01:21
Re: smykové tření
Se vsi úctou, ten odkaz pojednává primárně o adhezi. Tření je tam zmíněno více méně jako jedna z veličin. Statické, valivé a smykové.
18. 4. 2021 07:27
Re: smykové tření
To není jen jedna z veličin, tření je zcela klíčová veličina.
Pokud máš ale výhrady, jasně jsem napsal že materiálů na tohle téma je k dispozici hafo. Klidně najdi sám, co podle tebe problematku popisuje líp.
Já našel ještě tohle - univerzitní učební texty a od strany 30 je vše popsané velice podrobně, a opět v souladu s mým tvrzením.

https://www.kme.zcu.cz/…nika-vozidel.pdf
19. 4. 2021 09:22
Re: smykové tření
jak už jsem psal výše. I mezi dvěmi stejnými materiály stejné velikosti a váhy to může být zásadně odlišné podle zpracování, Mohou po sobě klouzat takřka bez problémů ale také ne. Rozdíl u těch kovových destiček, viz výše, byl v desítkách stupňů. Přestože tření ať už klidové či smykové je u nich naproto stejné.

Která pneumatika Vás bude držet lépe 100xR18 nebo 225xR18? U obou je tření jako takové stejné.
Amontonsovy zákony tření:
-Velikost třecí síly je u kinematického tření přímo úměrná kolmé tlakové síle
-Velikost tření nezávisí na velkosti stykové plochy
A zároveň: Coulombův zákon tření: Tření za pohybu (přesněji velikost třecí síly u kinematického tření) není závislé na rychlosti.
Avatar - Zetti
17. 4. 2021 09:15
Re: smykové tření
Zacinam si te vsimat, fakt mi posledni dobou bavis, rad si poctu tvoje dalsi prispevky.
Copak jsi mel z fyziky na zakladce?
17. 4. 2021 09:39
Re: smykové tření
Z fyziky na základce jedničku, i z mechaniky u státnic na vysoké
Proč se na to ptáš ? Ty jsi taky nevěděl že pneu musí pro nejlepší adhezi trochu klouzat ?
Avatar - Mikesus
17. 4. 2021 11:11
Re: smykové tření
Proto se dřív také říkalo, že když se zablokují při brzdění všechna kola, jedeš jako na saních. Tedy kloužeš.
V autoškole i ve škole bezpečné jízdy nám instruktoři říkali, že zablokovaná pneu brzdi hůř než otáčející se těsně před zablokováním. Nam říkali, že to je kolem 10%.
Avatar - Zetti
17. 4. 2021 11:42
Re: smykové tření
Nas v autoskole ucili drzet volant za 10 minut dve a ze kruhac je hlavni silnice.

Ale tohle co rikas je fakt. Kdyz podrzis brzdu tesne pred zablokovanim, brzdnou drahu zkratis. Je to prave tim, ze pneumatika v prokluzu ma mensi adhezi. Presne podle principu sanek od toptena. Otelo proste popira skutecnost ze se jedna o podelny pohyb. Je mozne ze to je zpusobene natazenim lamel pneumatiky a zvetseni stycne plochy s podkladem. Tomu se verit da, ale ze lehky bocni smyk zvysuje adhezi, to si fakt muze strcit kam chce.
17. 4. 2021 11:59
Re: smykové tření
Mylně se domníváš, že smyk pneumatiky je digitální, zapnuto vypnuto. Ne, ke smyku dochází plynule, na mikropovrchu dochází k narůstajícím elastickým deformacím, deformuje se celá pneumatika, mění se reliéf styčné plochy a tření se podle toho taky plynule mění, napřed roste a pak klesá. A to ve všech směrech.

Můžeš se snažit do mě trefovat jak chceš, nic nezměníš na faktu že to tak je. Je to prokázané, ověřené, zdokumentované. Místo svých laických teorií radši trochu pohledej na internetu, materiálů je k tomu dost. Já se touhle problematikou zabýval podrobněji před pár lety tak už mám tvou fázi hlubokého tápání dávno za sebou

Kdyby byla závislost adheze na smýkání ryze negativní jak si mylně myslíš, auta by byla i v mírném smyku téměř neřiditelná
17. 4. 2021 18:04
Re: smykové tření
No já to poprvé neslyším, učili jsme se už na střední škole, je to celkem základ.
17. 4. 2021 18:18
Re: smykové tření
Vás opravdu ve škole učili že pneumatika má stejné vlastnosti jako tuhé těleso ? Co to proboha bylo za školu, nějaká oděvní nebo snad pro číšníky ? Odborná dopravní škola by takový přehmat neudělala.
Avatar - Ham.
17. 4. 2021 18:38
Re: smykové tření
Bohužel, tady vidíš "v přímém přenosu" dopad zcela selhávajícího českého školství v oblasti přírodních a technických věd. To co tady řada lidí plodí za nesmysly je na webu o autech (kam nepředpokládám, že by chodili zájemci o vyšívání a skládání básní) docela tristní. Vysvětluješ to správně, ale bohužel zcela mimoňskému publiku, pro které jsou základní fyzikální zákony španělskou vesnicí.
18. 4. 2021 05:04
Re: smykové tření
Tak furt lepší než tvoje genderová studia, to víš o fyzice se nedá hlasovat, ta má svoje zákony daný ;-)
18. 4. 2021 07:14
Re: smykové tření
ACE: Fajn, zopakoval jsi odkaz který jsem tu dával já 17. 4. 2021 09:33

Ale budu rád když podpoříš své tvrzení o nižším koef.tření při smyku oproti klidovému stavu pádným argumentem. Můžeš k tomu použít přímo ten "svůj" odkaz, nejlépe graf obr.11 na straně 24. Poradíš si s tím ?
18. 4. 2021 08:51
Re: smykové tření
V tomto máš pravdu, teoreticky při určité kombinaci povrchu styčných ploch to může být o fous výhodnější. Ovsem v kontextu s realitou běžného provozu a tím jak je to v článku zmíněno, je pochopitelně výhodnější a účinnější kola nezablokovat. Ta teoreticky o zlomek výhodnější špička na optimálním podkladu, se bude hledat špatně a pro běžného řidiče je to nereálné
18. 4. 2021 10:29
Re: smykové tření
Není to jen teoreticky rychlejší ale i prakticky. A není to o fous, nárůst tření při skluzu je poměrně velký, v grafu je zvýšení dost zřetelné.
No a článek sice mluví o bezpečné jízdě beze smyků, ale zároveň zmiňuje motokáry, jízdy na okruhu apod. a tam se mírný skluz určitě využívá dost

Nicméně článek několikrát tvrdí že ve skluzu tření jen klesá, což je jak vidět tvrzení mylné, a chybné jsou proto i závěry a doporučení z toho vyplývající.
Škoda že takové články nepíše někdo kdo problematice opravdu rozumí, napáchají tak někdy víc škody než užitku
18. 4. 2021 14:47
Re: smykové tření
I prakticky bude-li souběh optimálního podkladu, čerstvé nezávislé pneu a řidiče či elektroniky co zajistí optimalni prokluz pro dané podminky 😁, takže brnkačka
18. 4. 2021 14:52
Re: smykové tření
Na podkladu až tak nezáleží, stačí když je povrch suchý a čistý. Pneu taky nemusí být čerstvá, ale jinak máš pravdu, není to pro každého. Člověk za volantem už musí něco umět.
A to někteří doteď ani netušili že jízda mírným smykem je vůbec možná
18. 4. 2021 18:21
Re: smykové tření
Pneu nemusi být čerstvá? Hmmm A co že to někteří netušili je nepravděpodobně ( nevim na základě čeho si to myslíš), ale někteří asi ani neví proč se dá ve smyku jezdit a pro se dá i řídit. Ale souhlasim, pochopit a ovládat to už pro každého není.
18. 4. 2021 06:32
Re: smykové tření
Než se začneme točit na pičovinách a budem vycházet z toho o cem je článek (reklama), jak pri tom smyku zařídíš ten 15 pro prokluz, aby to brzdění bylo nejefektivnější?
18. 4. 2021 07:18
Re: smykové tření
Potřebuješ vybroušený cit pro ovládání vozidla a schopnost vnímat míru skluzu kol. Kdo to zvládne líp, jede rychleji
Samozřejmě s tím 15% prokluzem výrazně pomáhá i ABS, pokud ho vozidlo má
18. 4. 2021 08:37
Re: smykové tření
Tak proč ma ABS delší brzdnou dráhu.
18. 4. 2021 10:30
Re: smykové tření
Nemám relevantní porovnání brzdné dráhy moderního ABS vs. klasické brzdy u jinak stejného auta. Jestli najdeš seriózní info dej to sem, třeba na něco přijdeme
Chci se naučit řídit
Pro začátek stačí, když přestanete používat vozy s automatickou převodovkou! Až ujedete s normálním autem - diesel - manuální převodovka - první milion km, přihlašte se na školu smyků. Potom doporučuji 100 tisíc km s karavanem. :-)
Rozbalit vlákno
2
17. 4. 2021 09:12
Re: Chci se naučit řídit
Bohatě stačí trochu jezdit na motorce. Ta člověka naučí rychle poznávat kde a kolik to klouže
17. 4. 2021 15:10
Re: Chci se naučit řídit
Na autosalon.TV článek o tom, ze nejspolehlivější motory vyrábí Renault :-) :-) :-)
Adu mrd.ne :yes:
17. 4. 2021 09:35
Super článek Machi...
...ano, mnoha řidičům chybí základní správný potaz za volantem a jeho držení, o schopnosti s volantem točit ani nemluvím.

Moc pěkně podáno, stejně tak možnosti zdokonalování.
Rozbalit vlákno
1
Avatar - lyon667
17. 4. 2021 11:17
Re: Super článek Machi...
Což o to, s volantem dnes točí každý, kdo vyleze z autoškoly. Ale tím to pro většinu bohužel končí. Kurz bezpečné jízdy je fajn na první seznámení se s tím, jak to vypadá, když se utne adheze, ale na získání správných návyků je i to málo. Předpokládám, že nebudu mluvit jen za sebe, když řeknu, že nejlepší školou je prostě závodní okruh. Teprve tam se člověk naučí ctít fyzikální zákony.
17. 4. 2021 18:19
Nemohu se vším souhlasit
Bohužel, některé věci zde napsané nejsou úplně stoprocentně správně. Nejhorší je ale zmínka o tom, že s automatem má člověk lepší kontrolu nad autem. To je naprostý nesmysl. Možnosti ovládání spojky a řazení jsou pro maximální kontrolu nad autem velmi důležité - jsou to další nástroje, jak donutit auto, aby dělalo přesně to, co chcete. Je to asi stejné jako říct, že všechny fotky na své zrcadlovce vyfotíte nejlépe na automatický režim. Možná pro lidi, co neumí fotit (přeneseně řídit) ano, ale dobrý fotograf udělá lepší fotku vždy na manuální nastavení, protože ví co a jak.


Na tom je jasně vidět, že lidi co neumí pořádně řídit a stoprocentně ovládat auto na limitu by se neměli k této otázce vůbec vyjadřovat. Byť žijeme ve světě, kde dělají instruktory správného řízení všichni ti Červenkové, tak se nemůžeme ničemu divit.
Rozbalit vlákno
0
17. 4. 2021 19:50
Moc chytré rady to nebyly.
Řídil jsem se přísně vašimi radami v článku a při pomalé jízdě (30km/h) ve městě jsem projel díru v silnici, protože jsem se vyhýbal jiné a zničil jsem si přední gumu! Kdybych to nedělal, jistě bych se vyhnul... Děkuji...
Rozbalit vlákno
0

Bazar

Kupte nebo prodejte auto za nejlepší ceny
Vložit inzerátZobrazit nabídku