Eko výroba vodíka a jeho rozšírenie má ešte pred sebou dlhú cestu s nejasným výsledkom.
Ale veľmi fandím Toyote a BMW kvôli odvahe seriózne skúmať iné možnosti. :yes:
Aj keby neuspeli, pri mojom budúcom aute zahrniem Toyotu do výberu.

PS: Toyota Mirai je aj kus pekného auta. 😄

Můj příspěvek počítá s určitou technickou vzdělaností, píšu to tady furt dokola a ty si to nečetl. Při výrobě vodíku z vody elektrolýzou jde 75% energie do luftu. Ano, to pitomé auto na baterku dojede 4x dál než auto na vodík při stejné spotřebě energie. Ale ty to aspoň napíšeš, tupci mínusáří vůbec neví která bije.

To je pravda, ale tomu vodíku nepomáhá ani nulové zdanění.

Do kterého ani není kde ten vodík natočit. Když jsem kupoval auto s LPG tak jsem měl strach a to mluvíme o řádově 100x menším tlaku. No, LPG jsem přežil, už je ta nádrž pryč. Na Mirai nemám a v bazaru asi dlouho nebudou. Navíc LPG jezdilo tak za 1/3 až 1/2 nákladů benzínového spalováku. Mirai bude jezdit cca za 2-3x větší náklady, než benzínový spalovák. Už vůbec nesrovnávám raději s moderním benzínoelektrickým samonabíjecím hybridem. Toyota jen předvádí, co si všechno dokáže střihnout. Aby Diess a jeho přátelé ze Stellantisu a podobných mohli jen smutně koukat.

Kdo by to řekl, že se budu jednou zastávat toyotího samonabíjecího hybridu, ale je to obrana před ekoidiocií. Budu eko, tak vezmu plyn a elektriku a udělám z toho ještě výbušnější vodík, který se skladuje v bombách jak pancíř tanku. Vrbětice do každého města. Ale zas tak zle není, vodík umíme vyrobit i z vody. To je taková náramná chytrost, jako odstraňovat LED žárovky a montovat zpátky vláknové. Však topíš žárovkou a ušetříš v zimě za teplo.

Jaké myslíš technické limity ? Vždyť jim to normálně jezdí. Limity možná ekonomické, když tak.

Ahoj Romane, tohle je ironie, Ironie, tohle je Roman... tak teď už se znáte 😉

Ale tu nejde o to, aby Toyota machrovala, čo všetko dokáže. Skôr ide o hľadanie alternatívy k elektromobilom do zásuvky, ale tak, aby boli stále nulové emisie tam, kde bude auto jazdiť. Podľa mňa je úžasné, že Mirai už nevyzerá tak divne až hnusne, je solídnou limuzínou a hlavne už stojí ako rovnako veľká prémia s konvenčným spaľovacím motorom. Na Slovensku je dnes takéto auto nepoužiteľné na dlhšie trasy, keďže vôbec nemáme infraštruktúru, ale majiteľ sa môže tváriť snobsky a exkluzívne, že chodí tankovať do Viedne.

Dal jsi mu minus, ale vůbec jsi přitom nepochopil, jak to myslel. Možná jen jazyková bariéra, ale spíše v tom bude něco víc.

Přidej si k tomu Hyundai - ten má Nexo... problém je zatím to plnění.

Velmi oceňuji, že Toyota dotáhla svoji strategii použití palivových článků až do "sériově" vyráběného vozu. Tohle auto se určitě zapíše do seznamu úspěchů konstrukce dopravních prostředků podobně jako třeba Honda NR 750 - viz http😐/www.motoforum.cz/…50-rudy-zazrak/.

Baterka v Mirai váži o dosť menej ako baterky v PHEV, napr.😒br /> - Toyota Mirai váha baterky 44,6 kg.
- Skoda Superb váha baterky 135 kg.

https😐/newsroom.toyota.eu/introducing-the-all-new-toyota-mirai/
https😐/www.skoda-storyboard.com/…f-the-superb-iv/

Ne, ale ani benzín. A přesto můžu bezproblémově provozovat 2 benzínová auta. Ani BEV ani FCEV bych nemohl tak bezproblémově provozovat.

Kdo ti dnes rozškrábal tvůj mindráček?

Mohlo. Až ho bude kde natankovat, až bude cenově výhodný a až auta na vodík budou cenově konkurenceschopná,

LPG má určite prednosti, ale cenový úspech polovičných nákladov LPG sa odvíja aj od zdanenia.

Spotřební daň za litr
- benzín 12,84 Kč
- nafta 9,95 Kč
- LPG 2,15 Kč

Bacha! To samé se psalo o hybridech, když s nimi Toyota začínala před cca 30 lety. A dnes? Všechny automobilky tu technologii používají. Proč by to nemohlo tak být i s vodíkem?

Nemusí to dávať každému zmysel. Stačí, keď napríklad tým, ktorí si teraz kúpili veľký plug-in, sú ochotní ho denne nabíjať a keď ho raz budú meniť, možno im už bude dávať zmysel kúpiť vodík aj keď tankovanie ešte nebude priamo v ich meste.

Já to spíše vidím na podobný propadák jako byl třeba Wankel

A až nebude manipulácia s vodíkom taká nebezpečná.

to jsme si všimli a ještě ve špatném revivalu 😉

To není relativní. Dokázali to dotáhnout do nějaké podoby. Až k jakési sériové výrobě. Já myslím, že jakákoliv výkladní skříň je v prvním plánu vždy nevýdělečná záležitost.
Ekonomika výroby každého daného modelu je však potom věc jiná.

A vidíš, já zase doma nedobiju elektromobil. Každý to má jinak.

Ta NR-ka měla oválné písty, to se také široce uplatnilo ve výrobě spalovacích motorů 😉

Nevím jak jinde, ale u Toyoty je to záměr s tou reakcí na plyn. Je to SIGNÁL pro počítač, že už si nepřeješ dál zrychlovat a že může použít elektrický (slabší) pohon. Když si přeješ nezpomalovat, tak hned zase plyn sešlápneš, ale jen lehce. Hádám, že tobě to vysvětlovat nemusím, píšu to zde jen pro úplnost, kdyby někdo nevěděl...

Ale no tak. První Mirai byl designově převlečený Prius. A proto byl krásný.

Taky jsem hybrid nemusel, ale doba pokročila a s každým nově příchozím klasickým HEV jsou tu lepší výrobky, které jsou nejen ekologická, ale jsou i lepšími auty (rozuměj lépe jezdí), dokonce i sama Toyota postupně eliminuje ten dle mne poslední problém - vysavačový efekt, kdy s každým modelem je to snesitelnější. Zvykat se musí lehce na brzdy a to, že když pustíš plyn, hodně HEV začne zpomalovat a nepokračuje setrvačností, jako spalováky, jenže to jsou tak malé daně za ekologii oproti EV a jiným blbostem...

Co to, včera ses vyžvanil jako GTI kopírka a dnes už to nejde.

....to samé se říkalo o hybridech, když s nimi ještě v minulém století Toyota e😜erimentovala. A dnes?

Kedze EU planuje do r. 2050 nasypat do vodika niekolko stoviek mld. eur, tak by som to az tak supercierne nevidel 😉 .

U Toyoty staci lehce slapnout na plyn a prestane brzdit, plachti pak docela slusne 😊

Když vidím tvůj vkus na auta, asi ani nechci vědět, jak vypadá tvá paní :-!

2 nádrže na vodík, jedna baterie velká jako v PHEV, palivový článek... no a konečně elektromotor. Fakt se nedivím, že kromě spalovacích motorů jezdí zatím elektromobily na baterie. Komplikované, těžké stejně jako elektromobil, palivo drahé, samotné auto je drahé - tohle mi moc jako budoucnost nepřipadá.

To myslíš tak, že vodík vyrobený z vody je lacnejší a menej výbušný ako ten vyrobený z fosilu?

To nikto nerozporuje. Ale praktickost vyuzitia hra v prospech vodika. Taky je momentalne stav techniky.

Baterie u nakladakov momentalne mimo a jedinou nahradou nafty sa ukazuje vodik. Tam totiz ide aj o ine faktory ako len ekonomika vyroby vodika. Tam ide v prvom rade o cas a dojazd a tam maju baterie horsie karty v rukach.

Vodík dotankuješ do plna po cestě během pár minut, stejně jako benzín, naftu, nebo plyn (tedy jakmile ty plnící stanice budou stát, samozřejmě). To s baterkáčem nejde.

Výhodou Wankelu je klidný chod a malé rozměry. Jinak má už jen nevýhody, spotřebu paliva i oleje, emise, životnost atd.

Právě proto je vůz na vodík daleko ekologičtější než EV, Vyrábí totiž vodu, které je v krajině nedostatek.... :-!

Někudy ten vzduch musíš nasát. Jak bys to vyřešil ty?

Zase budme ferovi. Narodna vodikova strategia isla iba v aprili do pripomienkoveho konania a v sucasnosti sa zapracovavaju tieto pripomienky. Takze treba tomu dat cas. A ci tie cerpacky stihnu o par mesiacov skor alebo neskor, uz nehra taku rolu.

Jen nechápu, proč mi vnucuješ FCEV, v kontextu mých ostatních příspěvků.

To jsem nepřehlédnul, ale pokud se jedná skutečně jen o odpar, netuším jaký má tahle informace praktický význam. Kromě zmatení čtenářů ....

Aha, já na ten odkaz nekouk tak jsem nepochopil ironii. Už je to jasné 😄

To je o čem mluvi. Aby plachtilo, musis lehce seslapnout plyn a držet ho. Nevím jak u tvého priusu, ale jediná Camry ma režim plachtění. Corolla, yaris ani rav4 ho nemají. U HL si nejsem jist

Nejsem chemik, ale co pamatuju vodík má atomovou hmotnost cca 1, kyslík 16.

K reakci musím ke každým dvěma atomům vodíku dodat jeden kyslíkový, tj. při průměrné spotřebě vodíku 0,84kg/100km dodám 6,72 kg kyslíku, a z toho vznikne 7,56 kg vody

Jak teda přišli na jeden litr ?

GTI by japonce nepochválil, nedávno tu chválil i korejskou Kiu... toto je jen parodie 😊

....První Mirai byl navržen opravdu jako průkopník nové technologie, a proto jeho design měl hlavně vyvolávat diskuze, aby upozornil na svoji nezvyklou techniku....

Aneb jak vzletně popsat katastrofálně nepovedený design. Takhle zdůvodnit by to nedokázal ani Hamáček 😄

Díky za doplnenie.

https😐/auto.pravda.sk/…ie-je-to-uspech/

Jo, ekonomika vodíku se určitě zlepší. Jen co se zruší fyzikální zákony

Existuje 1000 variant, jak zásobovat vůz vzduchem, které nevypadají jako něco co tě chce sežrat k snídani.... :-!

Jj, napísal som to už vyššie Romanovi. Pri rýchlom čítaní mi hneď nedošlo ako to myslíš.

Máš pravdu, nepochopil som hneď pointu. Opravené. 😉

No veď nemusí to byť pre každého. Či? Ako radšej by som od vlády videl systémovú podporu elektromobilov a budovanie infraštruktúry než sa púšťať do vodíka, ale aspoň tie dve čerpačky na rôznych koncoch krajiny by mohli vzniknúť.

PHEV se dá doma na cestu do práce nabít, elektromobil se dá doma nabít do plna. To Mirai doma nenaplním, nenabiju a ani v práci ho nenatankuju/nenabiju. Byl bych odkázaný na čerpačky. Jeho jediná výhoda je v tom, že aktuálně se stihne natankovat za 5 minut. Jenže s pokrokem rychlosti nabíjení tuhle výhodu částečně ztratí a nebo možná úplně ztratí.
Zřídit si nabíječku na elektro není nic složitého. Zřídit si chlazenou vysokotlakou čerpačku na vodík, to je už ne právě levný kumšt a rozhodně jich nebude tolik jak kolik je nabíjecích stanic a nebo klasických čerpaček.

Pochybuju že to někdy bude fungovat ekonomicky. To spíše věřím že se zásadněji vylepší baterky

Pokud vim, tak v docich Los Angeles se uz pouzivaji nakladaky na vodik. Pres 2 roky, ne-li dele. A taky je jednodussi predelat konvencni pohon na vodik, nez na baterie. Toyota to demonstrovala na sve flotile kamionu.

Právě.

u LPG vs benzín je dnes rozdíl brutální, LPG tankuju za 11,50 a benál stojí nelevnější 30,50 😄
A na prémiových pumpách 33 😄

Pak se dá jezdit s V8 za náklady R4 😄

V Německu už testují vodík ve formě pasty ...

Není potřeba koukat na nejdražší kusy. Citroen Ami nabijete z normální zásuvky za 3 hodiny, Hyundai Ionig asi 14 a půl hodiny, Smart asi 10 hodin. Rychlonabíjení je dobrá cesta jak snížit životnost baterie. Nemyslím si, že každý den někdo jezdí Chorvatsko a zpátky, aby využil nějaké obrbaterie.

Jj dotovaná nafta ta to všechno převálcuje 😁

Hele takový detaily jako, že 75% energie ztratíš ekoúderka řešit nebude. Proč by taky měla, když pálíme uhlí, abychom mohli "těžit" virtuální měny. Těžba bitcoinů a dalších šit měn je podle mě takový neúčelný mrhání energií a s tím spojený plundrování planety, že kam se na to hrabe automobilová doprava. Energetickou ztrátu při elektrolýze vody vidím v tomhle světle jako zanedbatelnou.

To samé se dá říct třeba o TESLE.

... elektromobil se dá doma nabít do plna ... ale za jak dlouho? Za 2-3 dny. A zřídit si doma rychlonabíjecí stanici nebude levné ...

Přesně naopak, věřím, že vodík bude fungovat ekonomicky, ale nevěřím, že se zásadněji vylepší baterky.

Sám si teď protiřečíš. Píšeš jinými slovy, že FC má odpadní teplo cca 150% užitečného výkonu (60:40) což je ale víc než ztráta chladičem u ICE, tam je to jen cca 100% užitečného výkonu (33😁3)

Presnejšie ti to teraz nenapíšem, musel by som ten článok hľadať, čítal som o tom už dávnejšie. V princípe ide o to, že spaľovací motor vykazuje účinnosť povedzme 30%, 70% sa stráca v odpadovom teple a v odporoch pohyblivých častí motora. Vo vodíkovom aute, teda ak ide o palivové články, ide o chemickú reakciu, pri ktorej vzniká elektrina na pohon elektromotora auta. Pri účinnosti 40% je celý zbytok teplo vnikajúce pri tomto procese, mechanické odpory tam nie sú. Vnútorná teplota článku by mala byť permanentná okolo 400°C. V spaľováku operujeme s vyššími teplotami, ale len každý štvrtý pohyb piesta, zbytok času sa chladí. Nie som odborník, ale takto nejak som tomu rozumel - vysvetľovali tam práve potrebu výkonnejšieho chladiaceho systému ako v benzínovom aute. Nijak zvlášť sa o tieto veci nezaujímam.

Technické problémy jsou při použití FC u náklaďáků stejné. I tady se musí vodík neekonomicky a náročně stlačovat, palivové články mají i tady vysoké ztráty a výsledkem je drahý provoz.

Ale pri nakladnych autach sa karta obracia. Zodpovedajuca bateria by bola vacsia a vyrazne tazsia nez vodikove ustrojenstvo. O nemoznosti nabitia obrovskeho mnozstva energie za kratky cas porovnatelny s natankovanim vodika ani nehovoriac.

Před časem se Toyota vyjádřila ve smyslu, že zatímco první generace byla proof-of-concept, druhá je pořád spíš pro early adoptery - proto taky ta plánovaně omezená produkce. Až ve třetí generaci počítají s masovější produkcí a to bude kdoví kdy. Tedy IMHO dost času dotáhnout to do konce a nastavit třeba i zajímavější cenu.

Buď trochu konkrétnější. Jaké procento výkonu jde do chlazení u spalovacího motoru a jaké u FC ?

Palivové články majú výrazne vyššie nároky na chladenie.

A vodu na výrobu vodíku spotřebovává čímž se perpetum uzavírá 😄

Súhlas. Tých čerpačiek môže byť aj viac, pravdaže, ale kde ich dajú? Nikto to nechce mať blízko pri sebe.

Sme na Slovensku. Tu sa nemysli do buducna, tu sa len reaguje s oneskorenim na vyspelejsiu cast sveta. Kde by sme takto prisli, keby sme v niecom mysleli dopredu? 😉

Wankel by tu pořád byl, kdyby se cena ropy za barel nezvedla z 0.96 USD v roce 1972 na v jednu chvíli přes 100 USD, dnes cca 70 USD. Jo, ale nakonec to byla emisní hysterie, která Wankel udusila.... :no:

Asi to není tak moc zábavné hledat čerpačky jak šafrán.

Nielen Nexo ale aj vodikovy nakladak Xcient, ktorý už distribuuju vo Svajciarsku 😉

Okej, veď uvidíme koľko ešte ten jeden chudák Mirai jazdiaci v BA bude musieť chodiť tankovať do Viedne. Zatiaľ nemá nárok ani na zelené ečv, na niečo také sa už mohlo myslieť skôr.

:yes:

:yes:

Vím, ale viz výše, jak píšu Romčovi, chci říct, že po přesednutí ze spalováku se to pořád ještě chová jinak, tohle u spalováku nemusíš, ten "plachtí" sám, rozdíly se snižují, ale tohle ještě přetrvává, někde více, někde méně.

Jasně, ale když si někdo, kdo nikdy nejezdil s hybridem sedne do starého (já asi nejstarší řídil Auris HSD) a pak do nového, tak je tam ten propastný rozdíl. U Aurise to bylo ještě odlišné tak, že to poznal hned každý, kdežto ty nejnovější Toyoty, ale třeba i Ford HEV se chovají už velmi podobně.

Říkám to z toho důvodu, že pro někoho byl hybrid NoGo z jiného jízdního projevu, který právě nové a nové generace odbourávají, jen tyto rozdíly zůstávají zatím ještě.

Dokonce nová Rav4PHEV má i příjemný nástup "krouťáku" jako diesel, ale tady to je spojeno s výkonem 😁

Hele, ale u toho nového Yarise mi to tak nepřišlo, ten se choval normálněji.

Když by ti v Toyotě vadilo držet plyn, tak tam hoď tempomat a je vyřešeno.

Oni píšou, že 1 litr se odpaří, ne vytvoří.

Do konca 2021 by aj na Slovensku mali vzniknut prve dve vodikove cerpacky. Plan v nasledovnych par rokoch pocita so 4-8 cerpackami.

Ale no tak...

3 nádrže.....

No dobrovolně do toho dnes nepůjde nikdo. Jen pokud se třeba musí nějak naoko zazelenat, ale to bude stejně jak zrnko písku ....

Myslím že i u náklaďáků jsou náklady důležité. Proto jich tolik jezdí na naftu

Ano, pokud ty miliardy Eur zajistí že se vodík nebude muset stlačovat a výrazně zvýší účinnost palivových článků tak bude jen dobře. Já o tomhle ale zatím dost pochybuju

Spalovací motory taky nasávají poměrně dost a design jim to neruší

A vodík jako natankuješ?

Viem, ale zatiaľ som skeptický. Polovica roka pomaly fuč a ešte sa ani nevie kde presne v BA a v KE majú stáť. Ale zrejme to bude v réžii OMV a vzniknú na nejakých z existujúcich čerpačiek.

Technika s ekonomikou úzce souvisí. Nutné vysoké stlačení vodíku je technicky i energeticky náročné a proto neekonomické, soustava palivových článků zabírá neefektivně místo i hmotnost, palivové články mají poměrně mizernou účinnost i omezenou životnost atd.

Vše jsou primárně technické obtíže, které se dají kompenzovat jen za cenu vysokých nákladů

....až na tu příšernou "tlamu".....nechápu proč se tohoto prvku stále drží.... 😒]

Píšeš, že nemáš kde dobíjet EV. Nic ti nenutím, chápu tvou spokojenost s Priusem. Mirai to je ale úplně jiná liga a ještě navíc je i podle Tebe krásný. Moje informace je o tom, že je jako ojetina překvapivě dostupný.

Na mobile je 48 nabídek na Mirai. 15 z nich je po 30 tisíc Euro a 4 kusy pod 25 tisíc Euro. Za 650 tisíc kaček bys byl určitě kingem místní komunity, protože neočekávám, že v příštích pěti letech by si někdo další Mirai pořídil.

Ta výladní skříň schopností je relativní. V podstatě Toyota ukazuje, že neumí vyrobit takové auto ekonomicky.
Jo neumí to nikdo a taky vše závisí od počtu kusů, ale holt dnes to nejde

....stručně, podle sebe, pokud možno ze všech stran.
Design - subjektivní záležitost oproti prvnímu Mirai výrazný pokrok, lze akceptovat
výbava - průměr ve vztahu k ceně a konkurenci
vnitřní prostory/variabilita - k velikosti a ceně podprůměrné, nevím, ale pochybuji, že bude mít třeba jen sklopná zadní opěradla
výkon - neohromí, pro většinu situací dostačuje
koncepce - ok však jen 4x2, bez možnosti 4x4
ekologie - ok, má EL registračku
dojezd - dostatečný
možnosti doplnění paliva - žalostné
cena paliva/spotřeba - vysoká v porovnání s ostatními pohony
servis - interval ok, ostatní ???
životnost - zejména pohonného řetězce nejasná
cena - sebevědomá, za daných podmínek k užitnosti vysoká - zde však relativní
následný prodej - pochybný

Význam pro Toyotu jako výkladní skříň jejich schopností a možností. Pro soukromý subjekt nemá koupě reálný základ.

Ja osobne mám z vodíka obavu, aj keď infraštruktúra bude. Voči klasickým tekutým palivám a elektrine, je a asi aj ostane distribúcia vodíka a skladovanie aj čerpanie nebezpečné, naviac vodík je sviňa, "utečie" časom z každej nádrže, aj z tej najlepšej. Čiže čarpačka bude voči klasike výrazne drahšia, distribúcia a skladovanie vodíka tiež, takže to aj tak nebude pre každého.

Jasné, veď podľa podmienok. Napríklad zatiaľ je úplne logické, že keď niekto na Slovensku býva v paneláku, asi si nekúpi plug-in či elektromobil. Napriek tomu viem o hŕstke ľudí, čo do toho išli, lebo im pred domom vybudovali nabíjačku, v jednom prípade sa za odber nič neplatí. Keď v BA a v KE vzniknú vodíkové čerpačky, čo má byť ešte tento rok (aj keď to Sulíkovi veľmi neverím), tak sa udeje presne to isté, len vo väčšom, že niekomu zo Žiliny nebude dávať vodík naďalej žiaden zmysel, ale v dvoch mestách už zopár desiatok áut môže jazdiť.

Ano ale mělo by to mít rozumnou perspektivu. Tady však máme tak zásadní technické limity, že perspektiva jejich brzkého překonání je dost mizivá