Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Porsche pracuje na třech nových čtyřválcích

Macanem to začalo, dalšími modely to bude pokračovat. Porsche se vrací ke čtyřválcovým motorům.
Zpět na článek
3. 6. 2014 09:59
3. 6. 2014 10:02
3. 6. 2014 10:09
3. 6. 2014 10:13
3. 6. 2014 10:24
3. 6. 2014 10:29
3. 6. 2014 10:31
3. 6. 2014 10:42
3. 6. 2014 10:50
3. 6. 2014 11:06
3. 6. 2014 11:13
3. 6. 2014 12:40
3. 6. 2014 12:43
3. 6. 2014 12:53
3. 6. 2014 13:06
3. 6. 2014 16:02
3. 6. 2014 12:16
3. 6. 2014 10:04
3. 6. 2014 11:44
3. 6. 2014 11:43
3. 6. 2014 12:23
3. 6. 2014 12:38
3. 6. 2014 12:44
3. 6. 2014 13:07
3. 6. 2014 14:07
3. 6. 2014 15:16
3. 6. 2014 15:26
3. 6. 2014 12:33
3. 6. 2014 12:36
3. 6. 2014 17:57
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 08:23
...car hunter....legenda pokračuje
.... tenhle prcek bude dravec - o tom snad nikdo nepochybuje. A cena? Dokonale vymete všechny kolem 1 mio. Tuším krev v tomto bitevním poli....anebo snad bys šel a položil prkenici na stůl u kroužků?...u vrtulek? u kříže? u koček? .... když můžeš mít PORSCHE... jinak předejďeme nářkům o ztrátě tradic a td. Vše zůstává při starém. Legenda pokračuje.....
Bravo 911! :yes: :-!
Rozbalit vlákno
6
3. 6. 2014 08:44
Re: ...car hunter....legenda pokračuje
Neco pres milion za 154kW? Neco pres milion co pojede hur jak Cupra 280?
Ale jo, nebudes kupovat zazrak, budes kupovat Porsche ;-)
3. 6. 2014 08:47
Re: ...car hunter....legenda pokračuje
Jak pojede hůř než Cupra? Víš o čem mluvíš?
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 09:35
Re: ...car hunter....legenda pokračuje
...zatím tápe :-)
Avatar - iudex
3. 6. 2014 09:14
Re: ...car hunter....legenda pokračuje
hatch vs. roadster, mainstream vs. prémia, veľkosériovka vs. kusovka... skrátka jablká a hrušky. ;-)
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 09:25
Re: ...car hunter....legenda pokračuje
....kompot.... ;-) kolo versus Boeing.... výhoda je, že nespadneš do oceánu a můžeš pověsit tašku na řidítka.... takže kolo je lepší než Boeing :-)
3. 6. 2014 11:46
Re: ...car hunter....legenda pokračuje
:-)
Avatar - iudex
3. 6. 2014 08:29
Nácrat ku koreňom
Kritizovať nevhodnosť štvorvalcov v Porsche je v tejto fáze predčasné, uvidíme, v akej podobe sa skutočne dostanú do výroby a do akých modelov. Ak má byť model menší ako Boxster, nevidím nejaký veľký problém.
Čo ma však štve, je to neustále podprahové podsúvanie, ako je vlastne návrat k malým motorom dobrý a stotožňuje sa s idylickým návratom ku koreňom. Touto logikou potom môžeme dôjsť až k jednovalcu v prvom Benze. Aj to bude návrat ku koreňom, nie? 8-s
Rozbalit vlákno
31
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 08:35
Re: Nácrat ku koreňom
...ano, souhlas. Ono jakákoliv kategorizace či striktní trvání na "modlách" někdy může být ošemetná věc.
Jinak pěkný den Ti přeji, Iudexi ;-) :-)
Avatar - iudex
3. 6. 2014 09:09
Re: Nácrat ku koreňom
Aj Tebe. :-)
Popri Tebe nemám moc právo vyjadrovať sa k Porsche, ale vnímam to tak, že 911ke by ten B6 za každých okolností mal zostať. Pri novom malom modeli, čo si predstavujem veľkostne tak medzi MX-5 a Toyobaru nevidím problém vybaviť celú motorovú paletu s B4. U Caymana som na rozpakoch; zatiaľ čo základ si B4 predstaviť viem, silnejšie modely by mali zostať B6.
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 09:26
Re: Nácrat ku koreňom
.... vnímáme to stejně.... :-)
3. 6. 2014 09:42
Re: Nácrat ku koreňom
Pro Caymana/ Boxstera S/ GTS rozhodně doufám v atmosférický šestiválec. I když to asi bohužel nevyjde. Jedním z lákadel, obzvláště Boxsteru, je pro mne zvuk motoru. Sání máš prakticky za hlavou. Proč bych měl chtít na to nacpat tlumič?
Avatar - fOE
3. 6. 2014 10:10
Re: Nácrat ku koreňom
:yes:
Avatar - Emel
3. 6. 2014 08:43
Re: Nácrat ku koreňom
Malý motor je jen jedna věc. Pokud udělají malé a dejme tomu levné auto, pak to svým způsobem návrat ke kořenům je... a čtyřválec je jen jeden kousek skládačky. Já vždycky fandil lidovým sporťákům, takže za mě :yes:
Avatar - iudex
3. 6. 2014 09:12
Re: Nácrat ku koreňom
Model menší ako Boxster logicky pýta štvorvalec, do takého malého auta pchať B6 by bolo zbytočné a možno i technicky nemožné. Som na toto autíčko zvedavý, či to bude veľkostná trieda Toyobaru, alebo dokonca ešte menšie, á la MX-5. V takejto obdobe MX-5ky je aj motor 1,6T so 154 kW viac, ako dostačujúci. Necháme sa prekvapiť.
Avatar - Emel
3. 6. 2014 09:17
Re: Nácrat ku koreňom
Přesně Toyobaru mě napadlo, tam všichni diskutují o tom, jestli je R4 atmosféra ok a kolik by stálo to trošku přifouknout. Takže mít nějaké takové auto od Porsche, s 2.0TSI... do milionu...

PS: docela by mě zajímalo, jestli přijde něco s motorem vpředu...
3. 6. 2014 09:43
Re: Nácrat ku koreňom
Mluvilo se o nástupci 928. Tedy o kupé od příští generace Panamery. Jen to vypadá, že na atmosférický osmiválec z GTS můžeme zapomenout (měl skončit už s faceliftem, ale nakonec ho ponechali).
3. 6. 2014 09:57
Re: Nácrat ku koreňom
Souhlasím s tebou, ale Porsche bohužel už neumí postavit auto, co by cenově byť jen vzdáleně bylo lidové :-). Bude to jistě super vůz, ale cena bude opět vysoká. Uvidíme. ;-)
Avatar - Emel
3. 6. 2014 10:10
Re: Nácrat ku koreňom
Hele, vono RX-8 je (bylo) taky auto za mega ;-) , takže Porsche za mega zní dobře, i s R4.
3. 6. 2014 21:50
Re: Nácrat ku koreňom
Souhlas 100% s tou cenovkou RX a ze byla dost draha. Ale prave s tim Porsche, ja si myslim, ze uz ani to nedokazou za tu cenu. Ze to bude 1,3-1,4 a s vybavou 1,6... Nevim, rad bych se v tomhle netrefil prognosticky ;-) RX-8 byla draha relativne, to je pravda. Ale 2003 bylo i Porsche relativne levnejsi. Kdyz to vezmu na US Trhu tak RX cca 32-33.000 USD list price, ale Cayman pri uvedeni 2004 take stal prijemnejsich 50.000+- USD pred temi 10+ lety. Ceny beru v porovnani, ne samo zasazene do CZ reality :-) a zaroven i Porsche v zakladu nema nektere veci co by zakaznik cekal, ze tam budou, RX Japan styl vse v tom uz je... Uvidime, budeme to sledovat, je to zajimava vec tohle lidove baby Porsche.
Ted se divam ale na tu 4C Alfu a ta by s tou cenou okolo 1,3 mil. a temi super vykony mela tlacit i tu cenu tohoto Porsche okolo teto cenovky. Musi se snazit Porsche, dle meho jsou jiz moc draha. A to jsem realne clovek co by jednou mohl byt jejich zakaznikem...
Avatar - Emel
4. 6. 2014 14:08
Re: Nácrat ku koreňom
Ale základní Boxster je někde okolo 1.4M vč. DPH... i s šestiválcem.
3. 6. 2014 08:47
Re: Nácrat ku koreňom
Souhlas ;-)
Avatar - Dzakobo
3. 6. 2014 08:51
Re: Nácrat ku koreňom
Neviděl bych to tak zle, u turbo benzínu může být problém s rychlostí odezvy na plyn, ale zase u sportovního auta při "pile" se jezdí s otáčkami nad cca 4-5 tisíci (určitě použijí dvoukomorové turbo), takže v tomto režimu by precizní jízda neměla nijak pocitově utrpět. Když to vezmeme kolem a kolem, tak skutečně optimální počet válců je 4-6, popř. u větších aut 8. Paradoxně 4 válcový boxer může mít lepší zvuk než B6 - Imprezy STi znějí mnohem lépe než např. 3,0 B6....
Alespoň bude mít 911 výsostnější postavení, za mne :yes:
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 09:28
Re: Nácrat ku koreňom
... :yes: :-! ...ano, 911 zůstane ikonou pro naše syny, vnuky, pravnuky.... kdyby Porsche existovalo v roce 0, tak by u Ježíše Nazaretského našli klíče :-)
Avatar - 3_diamanty
3. 6. 2014 08:58
Re: Nácrat ku koreňom
nie je to tak davno co nas vyrobca presviedcal ze vzdy vacsi a silnesji motor je ta spravna cesta a to prave orechove pre sportiaciky.... a dnes? zrazu je zmensovanie objemov a znizovanie vykonov definovene pojmom: navrat k tradiciam.....nie je to usmevne?

vyrobim bicykel... potom spravim motorku.. a nakoniec sa z rychlej motorky vratim naspat na pomaly bicykel s usmevom na tvari s tym ze ide vlastne o navrat k tradiciam ;-) .. zaujimava finta na ludi :yes:

kazdopadne mi je jasne ze downsizingu sa dnes uz nikto nevyhne.... ale pokial ostane porsche u benzinu je to este stale dobre ... lepsie ako elektricke kosacky ;-)
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 09:31
Re: Nácrat ku koreňom
toppere, proboha.... >:D vnímáš realitu, nebo máš jen rudo před očima při psaní? .... kde se snižuje výkon? ...neplatí právě naopak, že se snižuje objem a zvyšuje výkon? méně piš, více čti.... a pečlivěji... podívej, kolik měly objemově silnější motory výkon právě u Porsche a kolik chtějí vymačkat z 1,6 či 2lt.....
Avatar - 3_diamanty
3. 6. 2014 09:34
Re: Nácrat ku koreňom
ja som hlavne zvedavy na tu zakladnu 1,6tku so 154 kw .... bude to motor zhruba na urovni toho v ceede GT .... uvidime co to spravi s novym lahkym malym porsche... snad to nebude len ekologicka a marketingova obet dnesnej doby ale nadalej to bude porsche ;-)
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 09:38
Re: Nácrat ku koreňom
Toppere, tady se nebavíme o Kia, Hyundai, Renault, VW, ...... tady je řeč o Porsche... tam to funguje jinak.... to není o holobytě a kvůli image, že by vyhodili na trh něco nadupaného, tu to funguje jinak.... to auto bude tak skvělé, že se ti orosí trenýrky.... :-)
Avatar - 3_diamanty
3. 6. 2014 09:39
Re: Nácrat ku koreňom
ja o tom nepochybujem.... male kupatko s 1000kg musi ist paradne aj so 100kw ;-)

v mojom prvom prispevku vyssie som narazal na nieco ine.... mozno som to nenapisal zretelne... moja chyba

rozhodne nie som proti malym spotovym autam.... prave naopak... cim viac dostupnych lahkych sikovnych aut tym lepsie... premotorovane 2 tonove monstra to vazne nemusim
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 09:43
Re: Nácrat ku koreňom
ono v tom mišmaši všeho ti ta myšlenka zaniká... zkus fakt míň psát ...bude to výživnější.... znáš to, někdy míň znamená víc ;-) :yes:
Avatar - 3_diamanty
3. 6. 2014 09:52
Re: Nácrat ku koreňom
povedzme si uprimne... co dnes male sikovne lahke a dostupne sportove sa da kupit? vsetko su to vsade premotorovane silne velke tazke masiny ... kazdy chce byt najrychlejsi a najsilnejsi .... uz taka dnesna carrera nie je davno tym cim bola carrera povedzme z r 1980.... vtedy bola carrera mala lahka sikovna a zrejme aj dostupnejsia.. dnes je carrera v podstate uz silne velke drahe monstrum obrazne povedane ... ten navrat k tradiciam niektorym znackam hodne prospeje to je pravda, porsche uz potrebuje tento navrat .... neda sa ist vecne len vykonmi a rozmermi dopredu

na to male sportove porsche sa tesim... uz teraz ma moje sympatie
3. 6. 2014 10:00
Re: Nácrat ku koreňom
Tobě prospěje návrat ke Korejcům, abychom tady nemuseli číst tvé úvahy... Bože, zač nás trestáš.
Avatar - 3_diamanty
3. 6. 2014 10:05
Re: Nácrat ku koreňom
nie je mojim problem ze ich citas.... nekazem ti to ;-)
3. 6. 2014 10:26
Re: Nácrat ku koreňom
s*re mě stále rolovat stránky, kde ty se vyjadřuješ k věcem, které jsou naprosto mimo tvé chápání. Když něco nechápeš, zkus raději nepsat, než plevelit diskuzi svými elaboráty.
3. 6. 2014 11:31
Re: Nácrat ku koreňom
P911 byla vůči ostatní produkci tím, čím je dnes.
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 12:18
Re: Nácrat ku koreňom
silne velke drahe monstrum .... topík v tom má jasno..... něco jako dempr.... 8-s >:D
3. 6. 2014 12:35
Re: Nácrat ku koreňom
Přímo kolový rypadlo v OKD :-)
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 15:24
Re: Nácrat ku koreňom
>:D :yes:
3. 6. 2014 14:02
Re: Nácrat ku koreňom
Co to proboha plácáš? Vnímej kontext doby a rozhlédni se po trhu.
Avatar - fOE
3. 6. 2014 09:59
Ted
Co jsem si z clanku odnesl je ze ted je ten spravny cas, pro ty stastnejsi, koupit si porsche. Bo foukany 2L v boxstru a pak i v 911 (nemam strach ze ho tam s pristi generaci nenajdeme) je velky krok vzad. V novem malem modelu by mi nevadil, ale boxster je jasne nejlehci i bez zmensovani poctu valcu, muze mit 350k coz na takove auto musi stacit a tak nevidim duvod proc do takoveho auta cpat v nadsazce jednotky z golfa.

Ted mam boxstra jako sve vysnene auto, nedosahnu na nej, ale dosahnout nevaham.
Mit oturbeny 4 hrnek furt na nej nedosahnu, ale dosahnout uz vaham a vedle F type docela dost.
Rozbalit vlákno
18
Avatar - Emel
3. 6. 2014 10:02
Re: Ted
A kolik stojí takový F-Type?
Avatar - fOE
3. 6. 2014 10:09
Re: Ted
Vic, prekryvaji se vicemene jen zaklad F type s Boxstrem S/GTS. Coz by ale vykonove i tak nejak odpovidalo...
Avatar - Emel
3. 6. 2014 10:13
Re: Ted
No právě... takže pokud se bavíme o entry-level Boxsteru s R4, pak F-Type není konkurence. Jsem přesvědčený, že 911 i vyšší specifikace Boxsteru / Caymanu si šestiválec udrží... ještě nějakou dobu. A v další generaci se uvidí, a to i u Jaguaru.
Avatar - fOE
3. 6. 2014 10:24
Re: Ted
No rad bych aby jsi mel pravdu, ale v dnesni dobe kdy se z 2.0tsi doluje 400k, pochybuju ze pujde o zakladni verze co budou preplnovane.
Ono taky info na konkurencnim servru se neslo nejaky cas zpet v opacnem duchu.
[odkaz]
Avatar - Emel
3. 6. 2014 10:29
Re: Ted
Taky se píše o "dalších generacích". Ta současná je z roku 2012, takže "další generace" se bavíme o horizontu cca. 2020...
Avatar - fOE
3. 6. 2014 10:31
Re: Ted
To uz je dost slovickareni a vesteni. Muze to byt jak pises 2020, nebo do te doby pujde EU do kopru a s tim i emisni normy (kterezto jsou jedinym iniciatorem tohoto cirkusu, pro zakaznika v tom nic dobreho nehledam), anebo se z "pristi generace" vyklube "FL" a mame to tu za 1-2 roky.
Jak jsem psal, skutecne trapit me to nemusi, ale mrzet to mrzi.
Avatar - Emel
3. 6. 2014 10:42
Re: Ted
Současná generace Boxsteru je postavená primárně s B6 a jsem dost přesvědčený, že ten motor z nabídky v této generaci ještě nezmizí.

2020 je daleko a jak píšeš, do té doby se toho může ještě hodně stát. Umím si teoreticky představit, že nová generace už bude konstruovaná pouze pro R4... že by to tak mohlo být konstrukčně jednodušší a vhodnější.
Avatar - fOE
3. 6. 2014 10:50
Re: Ted
No a ted ruku na srdce (pokud te takova auta za srdce berou) vzal by jsi radeji Boxster S s 350 atmosferickymi koniky z netlumeneho b6 rovnou za hlavou/ Anebo by jsi zvuk, reakce a charizmu objetoval na oltar par Nm navic a par, jen tabulkove, usetrenych dcl paliva na 100km?
Avatar - Emel
3. 6. 2014 11:06
Re: Ted
Na takhle položenou otázku je odpověď jasná - B6. Kolik těch Nm a koní navíc bude se ale ještě uvidí.
Avatar - fOE
3. 6. 2014 11:13
Re: Ted
A proto muj uplne prvni koment ;-)
A jinak kolik koniku a Nm navic nakonec bude je docela nepodstatne. On 3,4L ma v carrere 350k a od 3,8L navic nebude o moc lehci a onen 3,8L se taky ladi za 400k. Takze kdyby byla vule pro takove vykony v boxsteru bude i nepreplnovana a vicevalcova cesta.
Avatar - Emel
3. 6. 2014 12:40
Re: Ted
Je to obdobná diskuse jako u Audi A6 3.0TDI vs. BMW 5 2.0d. Trend k downsizingu je jasný, v lepších specifikacích se zatím šestiválce drží, odspodu to budou holt s růstem nominálních výkonů ukusovat dvoulitry... a pokud to tak půjde dál, tak za nějakých 10-15 let už třeba naftový šestiválec do vyšší střední nekoupíš.

U Jaguaru se o tom zatím nemluví, ale ten trend se nevyhne nikomu.
3. 6. 2014 12:43
Re: Ted
V F-T se testuje novej čtyřválec pro základní model.
Avatar - Emel
3. 6. 2014 12:53
Re: Ted
Vida, díky za doplnění znalostí... samozřejmě to dává smysl, u Porsche i u Jaguaru.
Avatar - fOE
3. 6. 2014 13:06
Re: Ted
Dava to smysl jen ze strany vyrobce, produkovat 4 valce je notne levnejsi nez produkovat plnohodnotne sestivalce. Chapu pokud ti to dava smysl jsi li akcionar nektere ze zminovanych automobilek, ale plesat nad tim jako zakaznik, byt i jen potencialni, tomu nerozumim. Tady zakaznik jedine prohraje.
Avatar - Emel
3. 6. 2014 16:02
Re: Ted
Jestli je levnější vydolovat 350 koní ze zbrusu nové jednotky 2.0T B4 nebo ze staré 3.3 B6 si nejsem jistý. Smysl to dává z pohledu toho, co se na trhu s auty dlouhodobě děje.

Potenciální zákazník můžu být pro nějaké entry-level Porsche s cenovkou do milionu...
Avatar - iudex
3. 6. 2014 12:16
Re: Ted
Trošku problém vidím v kombinovaní B4T a B6 atmo. Ak by dvojlitrový B4 mal avizovaných 210 kW, automaticky vypadávajú súčasné základné B6 v Boxsteri (195 kW) i Caymane (202 kW). Ani momentálne silnejšie verzie v modeloch S (232, resp. 239 kW) nemajú dostatočný odstup a s ohľadom na menší krútiak by sa ani nezdali nejak subjektívne silnejšie. Teda zostávajú len najsilnejšie B6 ako top motorizácia Boxsteru/Caymanu, čo spraví B6 o dosť nedostupnejším.
A keď do tejto úvahy zahrniem avizovaný 2,5 B4 turbo s 265 kW, tak pomaly žiadny priestor na šesťvalec nezostáva (súčasné modely GTS ako najsilnejšie majú 243, resp. 250 kW). ;-\
Avatar - 3_diamanty
3. 6. 2014 10:04
Re: Ted
je to tak.... myslim ze je len otazka casu kedy 6 valce komplet v porsche skoncia ... na druhej strane si ale myslim ze niektorym automobilkam tento downsizing prospeje aby sa zamysleli nad svojou historiu a porovnali si to s dnesnym stavom kde to dohnali az dnes k akym vykonovym a rozmerovym "zvratenostiam" .... luxusne premotorovane masiny u mna nikdy nemali tolko sympatii ako male sikovne sportiaciky na bezne pouzitie....
3. 6. 2014 11:44
Re: Ted
Víš co píšeš? Automobilky nedohnaly do extrému nic. Za vším stojí poptávka a dostupnost technologií.
3. 6. 2014 11:43
Základ
...a proč ne? Porsche jde cestou výchovy svý vlastní klientely už téměř od řidičských plínek. Zrovna u automobilek tohoto typu bych se nebál "ploše" odladěných turbomotorů bez charakteru a zvuku.
Rozbalit vlákno
9
Avatar - iudex
3. 6. 2014 12:23
Re: Základ
Ja tiež nemám strach o to, že by sa mi B4 turbo od Porsche nepáčilo. ;-) Ako som ale písal vyššie (12:16), otázny je osud atmo B6, keď sú plánované B4T tak výkonné, že berú pôdu pod nohami aj šesťvacom.
Keby som bol veľký, pekný a bohatý a mohol mať nepraktický športiak, bol by to základný Cayman s točivým atmo B6. :-) Cayman s dvojlitrovým štvorvalcom trochu stráca na atraktívnosti a tam by mi myseľ podvedome podsúvala porovnanie s hothečmi.
3. 6. 2014 12:38
Re: Základ
>:-[] ...keby som bol... :yes:

Viděl bych to na segmentaci, top B4 do baby Boxsteru, střední B6 v Boxsteru a top B6 v 911 ;-)

Motor před zadní nápravou ti vyžene myšlenky na porovnání s HH.
Avatar - iudex
3. 6. 2014 12:44
Re: Základ
To iste, ale predsalen keď som sa viezol s Jirkom, tak ten rykot a jačanie B6 bol trošku iná liga, ako sebelepší štvorvalec turbo. ;-)
Alebo inak: mať B4 za sebou je lepšie, ako R4 pred sebou, ale mať B6 za sebou je lepšie, ako B4 za sebou. :-)
3. 6. 2014 14:07
Re: Základ
Pokud budeš mít možnost, nacpi se někdy do STi před r.v. 2008, kdy byl dost utlumen zvukový projev a pokud možno, aby to mělo namontovaný blow-off. Zvukově také velká paráda.
Avatar - iudex
3. 6. 2014 15:16
Re: Základ
To rozhodne nespochybňujem, ani nemyslím, že by B4 od Porsche nebol zvukovo lepší, ako akýkoľvek R4. Ale B6 od Porsche bude vždy lepší, ako B4 od Porsche, toť vsjo.
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 15:26
Re: Základ
....děkuji ;-) to jsem kříčel já >:D jinak ano.... je to orgasmus :yes:
Avatar - Ji/Ri
3. 6. 2014 12:33
Re: Základ
jednoznačně.... je fajn, když někdo používá hlavu i k jinému účelu než špunt na krk... :yes:
3. 6. 2014 12:36
Re: Základ
...si myslel na zakrytí válců, viď? ;-)
3. 6. 2014 17:57
Boxster
Tak to vypada ze si tu atmosferickou 986ku este chvili necham :-)

Jinak kdo ma obrovskou jednicku je urcite PR oddeleni - prodavat tenhle downsizing (co2 blabla blbosti) jako navrat ke korenum je skutecne perfektni prace.
Rozbalit vlákno
0