Diskuse: Kombi Porsche Panamera dostává plug-in hybridní pohon. Jeho vlastnosti jsou neskutečné!

Dobíjet baterii není problém a Panamera to umí. Pak by však normovaná spotřeba nebyla 3 litry, ale dobře 9. >:D

Nikde se ani nepíše jak je to s fungováním jednoho (pouze jednoho) el. stroje mezi spojkou a motorem. S tímle uspořádáním jdou jistě dělat velká kouzla: zlepšovat účinnost spal.motu při částečném zatížení z trakce i při potřebě velkého zatížení, ..., ale ono se ani nepíše nic o tom, jak je to tady uděláno. Myslím si, že údaj, jak daleko lze ujet pouze elektricky (který se všude u hybridů uvádí jako bonus), je hloupý. Přivádí aku až ke dnu a ten je pak vlastně dál málo využitelný pro takový provoz.

Musíš rozlišovat hybrid a plug-in hybrid. U klasického hybridu je dojezd jen zajímavost a v praxi je to lepší nechat na elektronice. Plug-in hybridy však mají tu ohromnou baterii proto, aby pokryla většinu běžného dojíždění, obzvláště pak po městě, kdy je to auto v podstatě elektromobilem. Tomu odpovídá výpočet spotřeby. Pro hybridní provoz se nevyplatí mít tak velkou baterii. Je akorát drahá a těžká. Pak je pro tebe lepší prostě dobít ze zásuvky, než dobíjet motorem. Tenhle režim je tam pro situaci, kdy třeba jedeš do města a chceš si maximalizovat dojezd na baterie. Nižší spotřeby nejspíš nedosáhneš, ani celkové znečištění nemusí být menší, jde o emise ve městě.

Rozlišuji hybrid a plug-in hybrid. Jen kritizuji ten plug-in a zamýším se nad funkci s jedním el. strojem, která "se dnes nosí" a která by mohla být velmi prospěšná, jak se snažím naznačit. Samozřejmě by šlo nouzově si aku "přišťouchnou" ze sítě, ale potřeba by byla většinou snad jen nějak nouzově. A aku by mohl být malý - třeba do max. 10 kWh. Tak jak to dnes ve skutečnosti s tím jedním el. strojem vlastně je?

Proč bys ale nabíjel motorem, když je levnější nabíjet ze sítě? Jak jsem napsal, tohle může dávat smysl, když už jsi na cestě, protože nabíjení znamená stání. Chceš-li tedy jet na elektřinu, můžeš akceptovat vyšší náklady výměnou za pohodlí (ušetřený čas). Plug-in hybridy se točí kolem jízdy na elektřinu. Proto má smysl udávat dojezd na elektřinu. A proto mají velké baterie. Na to jsem v minulém příspěvku reagoval.

Co ti není jasné na jednom elektrickém stroji?

No dobře! 0,5 MW mají F1! Tady bych se toho bál!

F1 vazi 1/4 toho co tahle Panamera, to je docela zasadni promenna. ;-)

Jo, to jo, ale vše je u ní podřízeno jen jízdě - to jsem myslel.

realita bude pri bezne jizde nekde na urovni 5-6 litru, tedy hodnota ktera urcite nebude na takove auto s takovou motorizaci a vykony nikterak spatna, a pokud si s tim dobre pohrali a poladili to, tak i pri razantni jizde nemusi spotreba nejak vyrazne stoupat :-! ostatne staci se podivat jake spotreby lidi dosahuji treba u hybrisnich SUV ci sportaku

a jen tak mimochodem, udavaji dojezd na elektrinu az 49km, navic je potreba si uvedomit ze elektrina se v prubehu jizdy bude i rekuperovat pri brzdeni, to ze je spotreba na 100km (na 50km tedy 8.8kWh ) tedy udavana jako 17.6kWh a baterie je jen 14.1kWh nerozporuje tedy naprosto nic ;-)

Osobne si myslím, že človek ktorý položí minimálne 180 tis. Euro za takéto auto, nebude riešiť či to žerie 3, 5 alebo 10 litrov na sto. Kúpi si ho pretože ho bude chcieť a náklady na palivo pri jeho prevádzke budú niekde na chvoste rebríčka. :-)

Presne tak, z tých cifier je najdôležitejšia cena. 188 tisíc je tak horibilná suma, že spotreba takto ultradrahého auta vôbec vôbec nebude témou. Kľúčové je to, že auto má 500 kW (pol megawatu!) a zrýchľuje ako superšport. Fakt, že takéto parametre mohol dosiahnuť aj s konvenčným pohonom a za výrazne nižšiu cenu, je v dobe Euro 6d žiaľ už len teoretický.

Turbo není o tolik pomalejší. Divil bych se, kdyby časem nepřišlo konvenční Turbo S, což je skutečný protějšek tohoto modelu. A levnější o moc nebude. Turbo S jsou vždy velmi drahé, protože mají hodně, hodně bohatou výbavu. Tohle asi nebude výjimkou. S Euro 6d to pak nemá ale vůbec nic společného.

Veď o tom píšem. Aktuálne turbo má 404 kW a stovku za 3,6s (s chrono balíkom), takže vidím dosť priestoru na posilnenie na úroveň blízku tomuto hybridu, ale bez potreby drahej a zrejme ťažkej hybridnej techniky. Ale doba si žiada elektrinu, takže toto je žiaľ budúcnosť, najprv tých top verzíí, postupne aj bežnejších.

Napsal jsi, že mohlo dosáhnout, ale dnes je to jen teoretický fakt. Ale ono jich dosahuje. Nebo 3,6 pro tebe ještě není teritorium supersportů, ale 3,4 ano? A jak jsem napsal, podle mne konvenční Turbo S přijde. Je normální, že se do nabídky dostává později.

Slabší hybrid je i v téhle a byl i v minulé generaci. Právě ten slabší mě při představení celkem zaujal, protože se výrazněji projevil na dynamice, takže příplatek za něj vypadal celkem rozumně. Jen ty tři metráky navrch... Ano, je to naše budoucnost. Časem ty výkonnější konvenční verze nejspíš v EU zmizí z nabídky.

Předpokládám, že těch 14,1 není využitelná kapacita. Dojezd se měří do vybití ve stejném cyklu, jako se měří spotřeba (pokud je tedy spotřeba 17,6 na 100 km a dojezd 50 km, tak využitelná kapacita musí být cca. 8,8). A do spotřeby se snad energie získaná rekuperací nepočítá. Bere se v potaz stav baterie na začátku a na konci.

ja to nepsal na metodiku, ale na skusenost s jinym hybridnim autem, s hybridem a plug-in hybridem se da jezdit jak nad udavanou spotrebu, tak casto i pod udavanou spotrebu

zas ma zkusenost s RX450h, u mnou jezdene predchozi generace byla udavana spotreba automobilkou nekde okolo 6 litru, ja s vetsinou jizd na dalnici mel prumer pod 8 litry (na tak velke SUV s 3.5 litrovou V6 v benzinu super hodnota), ted nova RX450h ma mit spotrebu 5.5 litru v prumeru, a spousta i novinaru, tedy lidi co auta fakt nesetrej, se vpohode dostava na spotrebu pod 7 litru, coz na opet velke SUV s benzinovim 6 valcem 3.5 litru neni vubec spatna hodnota :-) vyhodou Plug-inu bude hlavne to, ze na kratsi ***ni muze jezdit jen na baterky, takze doma preznoc v garazi nabije a druhej den pofrci do prace 15 a z prace 15, pripadne kdo ma moznat nabijet i v praci (ze by si to neumel nekdo s Panamerou zaridit?) tak muze denne takto do prace a z prace jezdit na baterky treba 80 kilaku

Operujete tu ale oficiálními čísly, ne? A ta jsou změřena podle nějaké metodiky a jasně z toho vyplývá, že využitelná kapacita musí být mnohem menší než těch cca. 14 kWh. A spotřeba nebude zahrnovat rekuperovanou energii (když je to 18 kWh, tak je to 18 kWh ze zásuvky plus to, co se rekuperovalo). To není otázka zkušenosti.

Předpokládám, že ty tři litry (na sto) to má prvních 75 kilometrů (50 km na elektřinu a 25 na benzín). Pak bys měl znovu nabít. ;-) To je dané výpočtem používaným pro plug-in hybridy.

Za kolik?

je otázka kdy
v 2020 tipuju mega, v 2025 do 3/4 mega v tyhle variante a slusnou vybavou

Dobře dobře, za mega může být...

Vždyť tohle umí Golf GTE už nějaký ten pátek, i ta cena je na mega, v dobré výbavě (na úrovni německého Highline). Akorát dojí státy, kde je to výhodné.

jasne, jen to je dvojkolka

Tak na elektromotor vzadu bych si rozhodně nevsadil.

Presne tak. Octavia IV dostane zrejme konvenčný hybrid á la aktuálny Golf, teda benzín s malou výpomocou bateriek, poháňajúci len predok. Spraviť hybridnú štvorkolku štýlom spaľovák vpredu-elektro vzadu je kumšt, viď nevydarený P 508 hybrid a na úspešnejšiu implementáciu musí človek k superšportom so šesť- či sedemmiestnou cenovkou (eur).

Je to právě relativně jednoduché, protože nemusíš kombinovat výstup dvou motorů (jsou spojené jen přes silnici). A je to takový pohon všech kol pro chudáky. Má to potenciál pro zvláštní jízdní vlastnosti, což se však u běžných aut tolik neřeší.

Myslím si, že se systémy s jedním elektromotorem u převodovky osvědčily. A VW tohle řešení používá. Asi jediným důvodem, proč dát elektromotor na druhou nápravu běžného auta, je vytvoření pohonu všech kol. Možná ještě tak otázka zástavby a dostupnosti vhodné převodovky.

Tak zase by som videl viacero vyhod.

Je to vysoko modularne, kedze nemusis modifikovat hlavny hnaci retazec. Mas 4x4 a bez kardanu a tunela pod autom, mas vyrazne lepsie rozlozenie hmotnosti ako ked to das do serie. A
Plus teda tie zaujimave jazdne vlastnosti a celkovo torque vektoring urobeny spravne, specialne ak su tie elektro motory vzadu dva, tak to ma velky jazdny potencial.

Řešení s elektromotorem u převodovky není modulární? Sami výrobci převodovek to tak značí (protože je to modul, který tam lze snadno vložit). A odkud budeš pro zadní elektromotor brát energii, když na hnací řetěz ani nesáhneš? Z alternátoru? To je recept na náhražku pro chudáky, ne na slušný pohon všech kol. Pokud jde o rozložení hmotnosti, baterie bývají vzadu, budeš tam mít diferenciál, hřídele; jen budeš mít místo elektromotoru kardan.

Těmi zvláštními vlastnostmi jsem mínil například to, že se ti z auta může v zatáčce stát zadokolka. A ne proto, že by to bylo výhodné z hlediska jízdních vlastností, ale proto, že je v tu chvíli výhodné jet na elektřinu. Hlavně u takového primitivního systému, jaký navrhuješ. Aby to dobře fungovalo, musí pohon všech kol fungovat nezávisle na hybridním ústrojí. Ne, že přechod z jednoho režimu do jiného bude automaticky znamenat změnu rozdělení momentu.

Ano, dá se to vyřešit. Otázka ale je, jestli to udělají pořádně, nebo jestli udělají náhražku na dvě věci. Ono toho jde. To nic negarantuje. Z toho, co jsi napsal, tedy uznávám jen tu absenci tunelu pro kardan. A možná nějakou úsporu hmotnosti, o které jsem i psal.

Pri pohone som myslel to, ze v pripade serioveho hybridu ala BMW, kde je elektromotor medzi prevodovkou a motorom sice mozes zdielat diely, ale predlzi sa ti hnaci retazec, takze ak si pri vyvoji s tym nepocital, tak sa ti to nemusi vojst.
Aj ked ako si tak citam, tak so samotnou modularitou sa to nevylucuje, len mas menej moznosti.

Napajanie elektromotora je samozrejme otazka. Pri nejakej jednoduchej stavbe by to slo aj z alternatora, ale jasne, idealne z modulu priamo na klukovom hriadeli na vystupe z motora. Tu je vsak rovnaky problem ako som spominal v prvom odstavci, ci sa ti to zmesti.
Jedna z dalsich vyhod je, ze mozes na zadne kolesa prenies velky tocivy moment nezavisle od toho ako je dimenzovana prevodovka.

Suhlasim ale s tebou, ze hlavny zmysel je prave nahrada 4x4 resp. jeho implementacia tam, kde sa s nim nikdy nepocitalo pri vyvoji.

Osobne mi ako ideal pride aj tak paralelny hybrid, kde auto pohana 4x elektromotor a spalovaci motor funguje len ako generator pri stabilnom zatazeni.

Ano, se zástavbou může být problém a tuhle možnost jsem i původně zmínil. Podobně by mohl být problém se zástavbou té zadní jednotky, pokud se s ní nepočítalo. Bavíme se tu o budoucnosti, hybridy jsou v plánu už dlouho a tohle je známý koncept. Takové opomenutí by bylo nepochopitelné.

No právě. A když to budeš chtít udělat pořádně, tak to podle mne bez jednotky u spalovacího motoru nepůjde. Jinak budeš mít pohon všech kol na baterky. :-)

No, neřekl bych, že je to řešení pro situace, kdy se s pohonem všech kol nepočítalo. Spíš bych tu jako jeden faktor viděl, že to má být hybrid. A druhý faktor, že se ti třeba nechce investovat do klasického hardwaru, když takové řešení nemáš normálně k dispozici. Bohužel si myslím, že tohle řešení bude lákat, když spotřeba bude prioritou. Funkce té čtyřkolky může snadno být na vedlejší koleji (nouzovka, pro rozjezdy; přinejlepším optimalizovaná na silnici, mně tu však jde o funkci mimo asfalt). Což je dobrá cesta k nic moc systému. Ale jak říkám, možná někdo překvapí. Nepochybuji o potenciálu, ale o motivech.

Tomu, co popisuješ, se říká sériový hybrid. U paralelního jsou kola poháněna zároveň (paralelně) spalovacím motorem a elektromotorem. U sériového to jde z motoru přes generátor a elektromotor na kola (spalovací motor tedy pohání auto skrz elektromotor, tvoří řetěz, jsou za sebou, v sérii). Problém je, že je elektrická cesta (generátor-motor) neefektivní. Jako pohon všech kol ano, máš kontrolu nad každým kolem zvlášť.

PSA sa z neuspechu (aj ked vrah v P 3008 to nebolo tak zle) poucilo a dalsia generacia uz bude spojenie 1.6 THP + elektro. Ma sa to predstavit buduci rok a celkovy vykon bude 300k, z toho cca 100 obsara elektro.

Vyvojovy prototyp v tele P 308 R uz jazdil kde kto a reakcie boli pozitivne. Takze by to nemala byt az tak vzdialena buducnost :-)

podle me lepsi, nez ctyrkolku delat klasicky, alespoň u takovyhle aut
a predpokladam, ze O4 ve ctyrkolce bude

Mně by to třeba za tu úsporu hmotnosti nestálo (tedy předpokládanou, ono to také něco váží). Radši osvědčené řešení. Možná by překvapili a fungovalo by to dobře, ale zatím mě nenapadá auto, kde by tomu tak bylo.

Tak supersporty a rozne zavodne specialy ukazuju ze to ide, len to treba odladit pre opacne garde (spal. motor vpredu, elektro vzdadu).

Nic by nemalo branit to urobit. Naklady na vyvoj nejakej nizsej strednej nebudu nizsie nez toho supersportu, len sa rozpustia do o niekolko radov vacsieho poctu vyrobenych kusov.

Mluvím o pohonu všech kol v běžném autě, ne o závodním autě nebo supersportu. Žádné takové mě prostě nenapadá.

Jasne, bezne auto to zatial nema, zrejme sa im to nevyplatilo, aj ked PSA ukazalo, ze to je mozne, len to neodladili dost dobre, resp. neinvestovali dostatok prostriedkov.

Peugeot nebyl jediný, kdo to mimo sportovní auta použil.

To som netusil. Kto este resp. kde to pouzili? Nech si rozsirim obzory :-)

Asi tvůj názor není většinový. Já osobně žádné designové zaostávání nevidím, naopak.

Nemůžu si pomoct, ale především Panamera patří vzhledem někam o deset - dvanáct let zpátky. Nějak ta auta nevzbuzují emoce a to by sportovní značka přeci jen mohla. A když ho vidím na ulici, nemám chuť si říct, jo, to bych si chtěl koupit.
Jediné, co se mi na tom autě líbí, je interiér.

Ve Frankfurtu jsem se do ní posadil a i když k exteriéru nemám připomínek, interiér mne zklamal. M5ka proti ní byl ráj luxusu. Nevím, kde v Porsche udělali chybu, ale vnitřek vystavené Panamery byl dost strohý. Zrovna od Porsche bych čekal luxusnější interiéry.

Ale 0-200 za 8,5s? To je teritorium hypersportů a litrových motorek. :yes:

Neseděl jsem v ní, ale vnitřek se mi líbil :-) Ono je to možná tím, že interiéry v autech za poslední roky šly obecně hodně nahoru.

A ještě k tomu vzhledu. Někde tady na serveru je odkaz na prodej starého Porsche 911. Je to staré auto, ale pořád má pro mě něco do sebe. A to se, řekl bych, v současnosti moc nedaří.

ST má kufr prakticky stejný jako normální Panamera. U hybridu přicházíš o prostor za podběhy, jestli si dobře vzpomínám. Nepřišlo mi, že by na výšku byl citelný rozdíl. Pod podlahou asi o něco přijdeš. Dopad to má, tyhle prostory se hodí pro uložení výbavy, ale základní zavazadelník by měl být zhruba stejný.

U normální panamery to je 495 litrů, u sport turismo je to 520 litrů. U tohoto sport turismo e-hybrid je to 425 litrů. To je dost rozdíl. Na to poukazuju. Uváděn je základní zavazadelník (bez prostor pod podlahou, nebo sklopené sedačky). Z vlastní zkušenosti vím, že 100 litrů u takového auta je dost znát.

U základní Panamery i Turba píší 500. Diesel měl myslím o něco menší kufr.

To se podle mne pleteš. Uváděno je všechno, kam zvládnou nacpat dřevěné hranoly metodiky VDA. Samozřejmě po plato/ roletku s nesklopenými sedačkami, ale je v tom každá dostatečně velká škvíra. Stačí se podívat například na testy ADAC, kde uvádí své vlastní objemy, a jak daleko jsou od údajů výrobců. Ostatně, vem si vliv rezervy, která většinou neleží v základním prostoru zavazadelníku.