Ano přesně tak = si to hodně lidí představuje

Zajímavě v pohonu všech kol válcuje Mercedes a BMW audi = v představách hodně lidí lídra pohonu všech kol. V reálu lídra FWD

Othello

10. 1. 2021 09:01

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Z té trojky má audi po technické stránce asi nejlepší systémy pohonu všech kol, tedy když neberu zdegenerované quattro ultra nebo okrajový haldex. Záleží pak na zákaznících jestli je to pro ně prioritou

Ozzman

10. 1. 2021 09:48

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Audi dává taky haldex?

Othello

10. 1. 2021 09:59

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Dnes už to teda není Haldex ale BorgWarner, ale dává. U motorů napříč

KANKUNEN

10. 1. 2021 09:56

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

6 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Kylie, Hamuna x Audi. Pořád stejné nesmyslnosti

Ozzman

10. 1. 2021 10:21

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Jo, nenávist k Audi maji tak nějak v krvi, nevím ale proč..

webpaja

10. 1. 2021 11:01

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Oni to ale nevědí taky, to je horší ;-)

Ozzman

10. 1. 2021 11:18

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

:-[]

Mikesus

10. 1. 2021 09:22

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Taky to tam píšou, přináší "pocit jistoty", ne jistotu.
Jistotu to neprida, jen vyssi rychlost pred zatáčkou a vetsi problémy v ni, pokud se člověk nehlídá.

Othello

10. 1. 2021 09:29

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Nesouhlasím. Auto s pohonem všech kol, pokud možno trvalým, má za horších podmínek kromě nepřehlédnutelně lepší trakce při akceleraci nebo v kopci i výrazně lepší držení směru. Typicky ve sněhové břečce nebo pásech hlubšího sněhu, v rychle projížděných v loužích apod. je jistota udržení směru výrazně vyšší
Tohle není jen pouhý pocit

Ozzman

10. 1. 2021 09:47

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Lepší držení směru jen za určitých podmínek. Kdzy vletis do zkedovatele zatáčky pod plynem s FWD , po chvíli nedotacivosti to většinou zatočí a je to předvídatelné. Když to stejne uděláš s 4x4 a trochu přidáš plyn, může ti to hodit dvermi napřed a to v provozu není moc příjemné, protože mnohdy nevíš co máš pod zadními koly za zmrazek ... Takže ano, 4x4 určitě dává lepší trakci ale taky se musí užívat s rozumem.

Othello

10. 1. 2021 09:55

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

4x4 má oproti pohonu dvou kol lepší držení směru za VŠECH podmínek. Pokud srovnáš za snížené adheze dvě obdobná auta lišící se jen pohonem dvou a všech kol, tak při stejné rychlosti ta 4x4 pojede vždy s větší jistotou, bude chovat vždy čitelněji a stabilněji.

Samozřejmě pohon všech kol díky tomu dovolí jet rychleji, ale to přece nezanemá že se ta čtyřkolka musí kvůli tomu hned vykoulet

Ozzman

10. 1. 2021 10:01

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Nesouhlasím, jistější při akceleraci ano, ale předvídatelnejsi je FWD, řešíš adhezi jen jedné hnane nápravy. Možná je to jen má nezkušenost, ale když to stejne na sněhu a ledu udělám s FWD a pak s AWD, prddokolka maximálně nezstoci, AWD na zmrazku pod zadním kolem kopne zadkem a rozevlaje auto. Výsledkem může být širší stopa, než by si býval udělal s FWD a dobrými pneu. Zkoušel sem si to i na polygonu.. Toto vše co řeším je při rychlejším průjezdu pod plynem, kdy predokolka hrabe a nic nezvykleho neudělá..

Othello

10. 1. 2021 10:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

FWD je předvídatelnější jen proto, že s plynem začne o hodně dřív prokluzovat, tj. hlási nizkou adhezi rychleji. Tím jeho pseudovýhody končí.

Ozzman

10. 1. 2021 10:13

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ano, jezdím FWD i AWD, a proto beru predokolku jako uživatelsky jednodušší, ale opět bavíme se o sněhu a ledu, za mokra to bylo vždy mnohem lepsi s awd, zvláště hustý déšť a morko.

Othello

10. 1. 2021 10:28

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Pro mě je jak za trest, když musím na sníh s 4x2. Co je uživatelsky jednodušší na faktu, že to nejede ani nezatáčí ?

Ozzman

10. 1. 2021 10:31

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Predvidatelnejsi... Ne lepší.. Lepší je samo awd.

boroso

10. 1. 2021 21:01

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

100% suhlas, tiez mam taketo neprijemne zazitky. Stalo sa mi to na CRV 3.gen. a aj na Tucsone. Bavil som sa o tom s kamosom co ma Rav4 - stalo sa mu to tiez par krat.

KANKUNEN

10. 1. 2021 10:03

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Já osobně jdu na hranu raději s Fwd než Awd. U Fwd stačí ubrat plyn, ale u Awd to musíš podržet a ono se to chytne. Opak přirozené reakce. Stejně vše už řeší ESP. A vlastně i tak se lidi bojí zadokolky. Rozjezdy do kopce na sněhu jsou s Awd paráda, ale mimo hory to už ani nezažiješ a voziš 100 kilo navíc.

Othello

10. 1. 2021 10:04

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Musíš podržet ??? Proč ? Proč bys nemohl s AWD jen ubrat když to uklouzne, úplně stejně jako s FWD ?

Ozzman

10. 1. 2021 10:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Je to trochu jinak, u FWD stačí dát nohu z plynu, u AWD taky a nebo i držet.. AWD se chytne, ale pojedeš chvíli bokem... To je to o čem mluvím :)

Othello

10. 1. 2021 10:11

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

5 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

V situaci kdy FWD jede kvůli velkému plynu nedotáčivě rovně, AWD ještě vůbec neví že to klouže.

Ozzman

10. 1. 2021 10:13

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

A pak v mžiku vidíš, jak tě dobiha zadek auta :D

Othello

10. 1. 2021 10:26

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Asi takové zážitky máš, jinak bys to nepsal. Snad jak píšeš nezkušenost, možná se ti tak záludně projevuje konkrétní auto.
Já střídám různá auta 4x4 a 4x2 už mnoho let (resp. zim) a nějaké dramatické situace jsem nezaznamenal. Naopak si 4x4 hodně pochvaluju

Ozzman

10. 1. 2021 10:34

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Mám tyto zážitky většinou při blbnutí a zkoušení, jednou na ledu mi to pod plynem trochu střelil zadkem a to v malé rychlosti, holt turbo diesel hodí na ta kola "vodspodu" hned hodně kroutaku a pak to ustrelilo, nebo auto poposklocilo dopředu směrem, jakým jsem měl volant, tak dám intuitivně kontra a už to "driftuje" i když nechceš. Když jedu normalne, sníh u AWD nevnímám.

Othello

10. 1. 2021 10:45

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Blbnout s autem na ledu můžeš stejně jen na prázdném parkovišti. Na silnici to bez hřebů moc nejde.
Na sněhu se auto obvykle moc záludně nechová, stačí trochu hlídat po čem se jede

Ozzman

10. 1. 2021 10:48

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Kdzy tam přidáš tu a tam zmrazek, tak ti to prostě udělá čáru přes rozpočet :D Ale je fstkx že s AWD prostě držím plyn, proto ten efekt, který popisuji.Samozrejme kdzy je prostor, ne v provozu...

Mikesus

10. 1. 2021 12:49

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Pokud děláš tu základní chybu a dáváš moc plynu. Ano, pak awd klouzat nebude tak brzy. U fwd staci ubrat plyn a jedeš v zatáčce v pohode dal.
Pak se smeju, kdyz na horách jsou zapadlé awd v příkopech. Ano do kopce vyjede většího, ale v zatáčce konci uplne stejne.

Beefcake

10. 1. 2021 10:50

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Podrzet... :-[]

Mikesus

10. 1. 2021 11:50

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

To v tom případě popíraš fyzikální zákony a vektory sil. Auto nejlépe zatočí, kdyz na něj nepůsobí dopredne síly. Takze je úplně ejedno, jaky ma pohon.

Othello

10. 1. 2021 15:35

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Tohle platí jen pokud bys jezdil bez použití motoru.
Když začneš motor používat, už na pohonu záležet bude

Mikesus

10. 1. 2021 11:57

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Prestan tu psát bludy a podivej se na kammovu kružnici. Nejvyssi příčná sila přenosu je pri nulové podelne síle, takze nezáleží na poháněné nápravě. Maximalne by se dalo říct, že RWD ma výhodu minimální brzdné sily na předků, takze se k takové situaci dostanes nejsnáze.

kesumb

10. 1. 2021 13:44

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Bych to opravil, když vletíš do zledovatělý zatáčky stejně rychle se 4x4 a s FWD rychlostí takovou, že to auto má ještě šanci ji projet čistou stopou a přidáš u FWD, přijdeš o poslední zbytek trakce a půjdeš po čumáku ven. Pokud uděláš totéž o 4x4, autu zbude na předku víc trakce a může zrychlit (pokud to nenaložíš tak, že to urveš stejně). Pokud se na to postavíš jak na rejč, tak ti 4x4 s preferencí zadku šoupne dveře napřed a v tu chvíli to musíš držet!
Protože znáš základní pravidlo jízdy na sněhu?
Když jedeš pořád smykem, pak tě smyk nepřekvapí!

Mikesus

10. 1. 2021 13:48

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Jo. Awd je ovšem těžší, takze fwd pojede bez sklouznuti, awd rovne, nebo bokem po tečně ven. Pak záleží jak zvladne zpomalit. Pokud přidáš u fwd a konci, znovu pustis a pokracujes. Takze awd aby neuklouzlo, musí najet nižší rychlostí.

kesumb

10. 1. 2021 13:55

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

No, ne. To je jenom teorie. Reálně je to 60-100kg a na zadní nápravě, takže to auto akorát dováží a ve většině jízdních situací to chování spíš zlepší než zhorší. A neříkej mi tady, že odhadneš nájezdovou rychlost tak přesně, aby si u 1 a 3/4tunovýho auta poznal 70kg..
A pak většina softem nezničenejch 4x4 dokáže přenýst na zadní nápravu na hraně smyku dost výkonu na to, aby sis plynem pomohl.
A to co píšeš o puštění plynu u FDW, tím uděláš jenom to, že snížíš rychlost zpět na hranu schopností přenosu výkonu přední nápravy, zatímco u 4x4 tolik snížit rychlost nemusíš.

Mikesus

10. 1. 2021 14:15

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Takze teorie, tedy fyzikální zákony nejsou reálné? Ano neodhadnu a ani nikdo by nemel jezdit na hraně. Ale othello a simpanz prave psali o té vyssi rychlosti v zatacce. Coz je blbost.

kesumb

10. 1. 2021 14:29

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Pokud jde o to projet co nejrychleji ideální zatáčku, tak máš pochopitelně pravdu. Pokud tu zatáčku dám do prudkýho kopce a bude to nějaká vracečka a ideálně tam bude mokrá břečka, bude výsledek jasným vítězstvím pro 4x4. A pokud to bude zledovatělá odkloněná zatáčka z kopce, budeš mít pravdu ty a opravdu se může projevit těch 70kg navíc.
Každopádně jde o to, že 4x4 je u aut střední třídy za plus mínus stejnou cenu jako panoramatická střecha... Já jsem měl teď rok auto bez 4x4 a už o tom nechci nikdy ani slyšet. Bezmocný hrabání na trávě s přívěsem, mizerná trakce za mokra v městských rychlostech a o zoraný zahradě na blátě ani nemluvě. A pak hlavně zábava. Už ti někdy někdo řekl, že se jel na sněhu projet s předokolkou?

Ozzman

10. 1. 2021 14:42

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Jo, já :D Ve čtvrtek s Yarisem s manualem, to byla docela sranda :D

kesumb

10. 1. 2021 15:18

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

no počkej počkej, nemáš náhodou GR?:)

Ozzman

10. 1. 2021 15:33

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ten není FWD :D Vzal sem tatovu 1.33 ale je to lehký a čitelný :) a má. To manuální rucku

kesumb

10. 1. 2021 15:36

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Váha dělá hodně, mám teď auto s víc než 2,5 tuny a nějak se pořád bojím poslat to dveřma napřed..

Ozzman

10. 1. 2021 15:52

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Já mám další dvě auta s automatem, je do fwd a druhý awd, kombíky. Proste to není to pravé náčiní na blbnutí :D

kesumb

10. 1. 2021 15:59

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

poslední co si nechal aspoň něco líbit byl Passat B6, od tý doby to kurví ESP...

Mikesus

10. 1. 2021 16:18

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ano. Ale nebude to diky tomu, ze awd zvlada projizdet zatáčky vyssi rychlosti, ale ze fwd nebude schopno zrychlovat.

Othello

10. 1. 2021 16:26

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ano, nicméně pro celkový výsledek to není tak podstatné. Takže shrnuto - pokud se bavíme o průjezdu celou zatáčkou tak 4x4 bude rychlejší, nebo při stejné rychlosti jistější.

Mikesus

10. 1. 2021 16:30

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Výsledek je v tom, ze kdyz opouštíš zatacku, uz skoro žádné nebezpečí nehrozí, narozdil od najedzdu do ni, kde musí awd zpomalit vic, aby to bylo bezpecne jako u fwd

Othello

10. 1. 2021 16:35

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Řekni mi prosím jak dlouho jezdíš s AWD po sněhu, jestli je máš fulltime nebo připojovací a jestli to střídáš i s 4x2. Moje praktické mnohaleté zkušenosti jsou totiž úplně jiné než tvoje

Mikesus

10. 1. 2021 16:43

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Jezdim s obouma, vyrustal jsem na horách, kde byl sníh skoro 7 měsíců v roce, kdyz jsem tam ještě bydlel, střídal jsem fwd, awd full ( poctivy Quattro) i awd pripojovanou (haldex). Na sněhu jsem dělal i autoškolu. Teď jezdim fwd a awd pripojovanou ( elektrickou awd ). Včetně pravidelných jízd na polygonu v Moste s obouma, takze muzu srovnavat za identický podminek. A taky jsem studoval fyziku, to pri řízení dost pomůže, když vi clovek co se za tím ve světě čísel schovává.

Othello

10. 1. 2021 16:54

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Pak vůbec nechápu tvoje názory. S takovou praxí jsi musel přece dávno poznat že AWD je nesrovnatelně rychlejší

Mikesus

10. 1. 2021 19:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

S awd musis opatrněji do zatáčky, ale můžeš rychleji ven. Doporučuji ten polygon, ty pocity by ti rychle vyvrátil. Obzvlast kdyz zkusíš 2 totožná auta, jen s rozdílem awd

Othello

10. 1. 2021 19:52

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Na polygonu jsem nikdy nebyl, ale ani mě to neláká. Preferuju reálný sníh.

A měl jsem kdysi dvě totožná auta, jedno FWD, druhé fulltime. Na sněhu rozdíl jak prase, ve prospěch 4x4. Od té doby v tom mám jasno a každá další jízda na sněhu (i se současnými auty) mě v tom jen ubezpečuje. K tomu mám dost kamarádů kteří mají obdobné poznatky a názory, tak to asi nebude jen pocit a můj výmysl

Othello

10. 1. 2021 15:32

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

.....Když jedeš pořád smykem, pak tě smyk nepřekvapí! ....

Tohle patří tesat do kamene !

kesumb

10. 1. 2021 15:35

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

JJ ale je nutné myslet na druhý pravidlo jízdy na sněhu:
1. kontra zvládne každý
2. už jenom málokdo
3. už jenom bůh

A je to sakra pravda, jakmile se to rozkulačí z jedný strany na druhou začnou se dít věci:-)

Othello

10. 1. 2021 15:37

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Druhé kontra dává jen slaboch který při tom prvním ubral :-)

kesumb

10. 1. 2021 15:58

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

:yes:
to jsem neznal

speedfred

11. 1. 2021 00:20

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

asi máš pravdu.
keby som to podržal pri prvom kontra tak som pre mladého driftér a poisťovňu to nestojí 400t. :'-(

Šimpanz

10. 1. 2021 10:42

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ano, je to tak, když pojedou na kluzkém povrchu dvě auta stejnou rychlostí a jedno bude mít pohon všech kol a druhé jenom jednu poháněnou nápravu, tak to druhé na jedné poháněné nápravě (lhostejno které) vyčerpá svou přilnavost na přenos podélných sil (pohyb dopředu) a na této poháněné nápravě mu pak zbývá minimální přilnavost pro přenos příčných sil (nemá přilnavost pro zatáčení v případě FWD nebo jde do smyku zadek u RWD). Kdežto při pohonu 4x4 se o přenos podélných sil využije dvojnásobná plocha/přilnavost všech pneu a zbyde o to více přilnavosti v příčném směru pro schopnost zatáčet. To není jen pocit, ale elementární fyzika (Kammova kružnice přilnavosti) vysvětlená třeba zde
https://www.youtube.com/watch?…
Samozřejmě, když se to přežene a čtyřkolka se požene daleko vyšší rychlostí než dvojkolka, tak při mezní rychlosti, kdy už ani 4 pneu nestíhají přenášet podélné síly, tak dojde ke smyku, u dobře nastavené čtyřkolky v podstatě ke smyku všech kol současně (to ale není problém čtyřkolky ale hloupost řidiče). Takže pohon všech kol je určitě významná součást aktivní bezpečnosti, protože umožňuje při stejné rychlosti jako dvojkolka přenášet větší boční síly a je tedy daleko lépe řiditelná. Se čtyřkolkou vs dvojkolkou je to jako s kvalitními zimními pneu vs na plátno ojeté letní práskačky na sněhu. To první dává v 60 km/h na sněhu perfektní řiditelnost a dostatečnou rezervu pro řešení náhlých událostí, to druhé ve 40 km/h znamená škarpu.

Mikesus

10. 1. 2021 11:53

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ano kammova kružnice. Z ni vyplývá, že když není žádná podelna sila, nejlépe zatočí ( zbyde dostatek na příčné). Takze je úplně irelevantní poháněná náprava.
Pak kdyz tu takové bludy píšete, neni se čemu divit, že si lidi porad myslí, že 4x4 lepe zatočí. Lepe zatočí pod plynem, ale nikdy nezatoci lepe nez 2wd ( pokud nema lepší pneu )
Sice se fyzikou ohanis, ale moc ji asi nerozumíš.
O pneu to samozřejmě je, narozdil od awd

Ozzman

10. 1. 2021 12:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Zjednodušeně řečeno, AWD zatočí lépe pod plynem, než FWD, pokud má pod zadními koly adhezi. Pokud nepřidávám, je to fuk, stejně jako při brzdění, kdy hraje roli akorát tak váha..

Mikesus

10. 1. 2021 12:31

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Presne tak. Beru to, ze obe verze vazi stejne a mají stejně rozlozenou hmotnost a pneumatiky.

Šimpanz

10. 1. 2021 12:30

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Vidím, že chápání psaného textu je pro některé jedince vysoce nad jejich mentální síly.
Reagoval jsem na příspěvek, kde se píše "kromě nepřehlédnutelně lepší trakce při akceleraci nebo v kopci i výrazně lepší držení směru. Typicky ve sněhové břečce nebo pásech hlubšího sněhu, v rychle projížděných v loužích apod. je jistota udržení směru výrazně vyšší"
Není zde ani slovo o lepším zatáčení pod plynem. Pro začátek si nastuduj tu nejprimitivnější fyzikální poučku, aby auto jelo, musí jej pohánět nějaká síla, bez plynu žádné auto nikam nedojede. No a když auto jede (a tedy musí přenášet na kola podélné síly) tak čtyřkolka je v udržování směru výrazně lepší (jak napsal Othello), protože nevyplýtvá na jedné nápravě adhezi pro posun dopředu, ale rozloží si podélné síly na dvojnásobek pneu a tím pádem jí zbývá pro přenos bočních sil adheze na obou nápravách. U dvojkolky je situace taková, že jedna náprava (ta poháněná) při přenosu sil adhezi vyplýtvává jen na podélný pohyb a příčné síly již nedokáže přenášet (nepoháněná náprava naopak má příčnou adhezi daleko lepší, resp. ideální, protože nepřenáší žádné podélné síly), ve výsledku je tedy dvojkolka daleko nestabilnější (jedna náprava drží jak přibitá, druhá náprava tancuje jak čamrda, takže celé auto neudrží směr a bude mít tendenci se roztočit nebo chytit nedotáčivý smyk. Nečekám, že tuto "složitost" nebo jak říkáš "bludy" někdy dáš, takže přeji dobré zažívání po nedělním obědě.

Mikesus

10. 1. 2021 12:34

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Takze napíšeš slohovku o tom, aby ses z toho vykroutil. Napsal jsi blbost. A v zatáčce uz mas kinetickou energii, nepředpokládám, že pred zatáčkou zastavis.
Ano pod plynem je na tom lépe, ale hrozí riziko ustreleni zadku větší nez u fwd.
Tak si přečti na co reaguješ, kdyz se chces bavit o chápání textu. Psal jsem o jízdě v zatáčkách, othello reagoval ze nesouhlasí, dal příklad jízdu rovně a ty reaguješ na tohle, ze je to tka a já se mýlím, proroze kammova kružnice. Která naopak rika, ze nezáleží na zatáčení na poháněné nápravě.

Šimpanz

10. 1. 2021 12:40

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Naposledy ....."Typicky ve sněhové břečce nebo pásech hlubšího sněhu, v rychle projížděných v loužích apod. je jistota udržení směru výrazně vyšší"...
Na blbosti jsi tady expert ty.

Mikesus

10. 1. 2021 12:42

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Tak odpovez na mou otázku. Othello psal :
"4x4 má oproti pohonu dvou kol lepší držení směru za VŠECH podmínek." Tedy i při zatáčení? Sam si se odkazovla na kamovu kružnici, a ta je na přenos sil pri zatáčení.
Chapu, ze efo bolí rict, ano napsal jsem to špatně, nebo nemel jsem pravdu.
Řekni mi, kde jsem nemel ja pravdu. Ja svůj argument dal, ta jen utocis bez argumentů

Othello

10. 1. 2021 15:42

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

4x4 má výhodu i při zatáčení, konkrétně při zatáčení pod plynem. A zaznělo tady už několikrát proč - hnací kola přenášejí jen půlku podélných sil a proto jim zbývá podstatně větší rezerva na síly příčné

A nemáš pravdu když tvrdíš že v zatáčce na pohonu nezáleží.
Nezáleží jen pokud ji budeš projíždět s vyšláplou spojkou

Mikesus

10. 1. 2021 16:38

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

A pres spojku muzes jet tou nejvyssi možnou rychlosti. Takze jakmile jedes pod plynem, uz jedeš pomaleji.
Teorie, resp. fyzika je jasná. Realita je trochu jiná, protoz emalokdo se na ten limit dostane nebo se chova špatně, ze ten limit hodne sníží.

Othello

10. 1. 2021 16:53

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Přes spojku teoreticky nejrychleji, ale auto přitom zpomaluje, kór na sněhu. Takže jestli chceš rychleji tak je ten plyn nezbytný
Navíc s plynem je hranice trakce čitelnější

Mikesus

10. 1. 2021 12:40

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Zeptám se tedy na přímo, může awd projet zatacku vyšší rychlostí pri zhoršených adheznich podmínkách nez fwd bez ztráty adheze?
Odpověď mas v tom co jsi napsal, Kammova kružnice, pokud té fyzice rozumíš.

Šimpanz

10. 1. 2021 12:54

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ano může, pokud tomu nevěříš, tak stačí si zajít na první rallye podnik a sednout si do zatáčky (pokud možno ne na vnější stranu) a počkat si až pojede WRC neb R5 tedy auta s awd a třeba Porsche 911 GT3 RS s daleko větším výkonem, ale s RWD. To Porsche bude rychlejší na suchém asfaltu, všude jinde (sníh, led, šotolina, bláto, voda) bude slabší awd rychlejší a to dost dramaticky, na relativně krátké rychlostní zkoušce třeba o 15 sec. Do zatáčky bez plynu bude rychlost stejná (protože Kammova kružnice), ale za apexem bude awd dramaticky rychlejší.

Mikesus

10. 1. 2021 13:11

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Aha. Takze mas jen subjektivní pocity. Co rika kammova kružnice?
Awd se v rallye pouziva pro lepší přenos pri akceleraci a snadnější jizdy řízeným smykem. Takze co tam mas za argument kromě svých pocitů? Projedou zatacku za kratší cas, protoze můžou driv zrychlovat, ale nemůžou mít vyssi rychlost v zatáčce. Na to sis odpověděl kammovou kružnici. Ještě něco vyplodíš? A btw, na rallye jsem chodil casto.

Šimpanz

10. 1. 2021 13:20

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ptal jsi se, jestli awd dokáže projet zatáčku vyšší rychlostí při zhoršených adhezních podmínkách. A já ti říkám, že může, protože je za apexem dramaticky rychlejší. Co na tom nechápeš? To nejsou pocity, ale realita.

Mikesus

10. 1. 2021 13:30

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Takze na vyjezdu muze jet rychleji, ne v zatacce, protoze muze drive a snadneji zrychlovat. Snažíš se slovickarit, ale nepředpokládám, že uznáš chybu. Jen prekrucuješ a odvádíš pozornost jinam. Nepojede vyšší rychlostí, jak jste tvrdili, ale dřív muze zrychlovat. Mne je fuk, ze jsi napsal blbost, kterou jsi hned vyvrátil odkazem na kammovu kružnici, ale někdo mene inteligentní by to mohl brát jako fakt.
Othello dokonce tvrdí, že lepe brzdi. Viz. Níže jeho koment.
Cituji z odkazu:
"Jediným zásadním bonusem čtyřkolky je zlepšená počáteční trakce. Rychleji tak nabere tempo. Když pak ale musíte zpomalit a zatočit, je čtyřkolka spíše přítěží.

Čtyřkolka se jen díky lepší počáteční trakci rychleji rozjede a snáze nabere rychlost. Ale pokud musíte zpomalit a zatočit, což se obvykle v zatáčkách pod sněhem musí, karta se obrátí. Pokud vezmeme dvě naprosto stejná auta, například Octavii Combi s pohonem předních kol a pak tu samou s pohonem všech kol, bude v zatáčkách rychlejší která?
Ta s pohonem všech kol? Omyl. Ta s pohonem jedné nápravy. Z povahy věci je takové auto lehčí (netáhne s sebou centrální hřídel a zadní diferenciál, což jsou prostě velká kila navíc), takže nebude mít v zatáčce takovou odstředivou energii. Prostě může tu zatáčku projet vyšší rychlostí.

Čtyřkolka bude muset více zpomalit a pak zase akcelerovat. Jistě, je dost dobře možné, že v přímém porovnání v určitém zasněženém úseku s častými akceleracemi z nízkých rychlostí by čtyřkolka mohla být rychlejší, ale pokud bychom vzali jednu konkrétní zatáčku, v jejím vrcholu vždycky pojede rychleji lehčí auto. A na suchu nebo obecně povrchu s dobrou adhezí se výhoda v počáteční trakci auta s pohonem všech kol neprojeví skoro nikdy. Až 99 % času tak pohon všech kol taháte v autě zbytečně a vaše auto je s ním hůře ovladatelné a pomalejší. A má vyšší spotřebu."

https://www.garaz.cz/…ecnejsi-21003043

Ham.

10. 1. 2021 13:45

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Každá zatáčka má dvě části, před apexem a za apexem. U pravidelné zatáčky jsou obě tyto části přibližně stejně dlouhé. A protože je čtyřkolka za apexem rychlejší, tak je prostě v celé zatáčce rychlejší. Co je na tom k nepochopení?
Když postavíš dráhu, kde nebudou žádné rovinky a na každou zatáčku bude navazovat hned další zatáčka, tak při zhoršených adhezních podmínkách bude awd vždy rychlejší, protože má půl zatáčky velkou výhodu.

Mikesus

10. 1. 2021 13:50

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

A co z nich má vyšší rychlost v apexu na hranici adheze?

Ham.

10. 1. 2021 13:55

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

No když to budou stejná auta, stejně obutá, od stejného výrobce, tak asi přibližně stejnou, protože obě jedou bez plynu a závisí na adhezi pneu v příčném směru. Ale to není podstatné, jestli jedno bude mít 39 a druhé 41 tak podstatné je, že v druhé části zatáčky awd zrychlí třeba na 70 km/h, kdežto jedna náprava se na tu rychlost dostane až za uherák. Výsledná rychlost v zatáčce bude u čtyřkolky prostě vyšší.

Mikesus

10. 1. 2021 14:13

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ale tady ta diskuze neni o tech 70 na vyjezdu, ale o tech 39/41 pri průjezdu. To je co othello a simpanz tady na začátku psali a odkazovali na kammovu kružnici, ze čtyřkolka projede vyssi rychlosti.
S tou vyssi výjezdovou rychlosti naprosto souhlasím.

Ham.

10. 1. 2021 14:28

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Já vidím, že jsi se 12:40 ptal jestli awd projede zatáčku vyšší rychlostí. A na to je podle mě jednoznačná odpověď, že ano. To, že mají v apexu podobnou rychlost na tom vůbec nic nemění. Když postavím na sněhu dráhu, kde nebudou vůbec žádné rovinky a jedna zatáčka bude okamžitě navazovat na druhou a na start postavím třeba tu nejprodávanější čtyřkolku u nás, tedy Kodiaq a jednou se 4x4 a jednou se 4x2 se stejně výkonným motorem a na stejných pneu, tak ta 4x4 projede tu dráhu výrazně rychleji a rychlost bude tedy výrazně vyšší. Na tom není moc co k diskuzi.

twistedTSD

10. 1. 2021 15:35

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Mně přijde, že se bavíte o dvou různých věcech: co projede zatáčku za kratší čas a co projede zatáčku vyšší nájezdovou rychlostí.

Ozzman

10. 1. 2021 14:19

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ne, výsledná rychlost za zatáčkou, respektive naberou tu rychlost rychleji, jak sám píšeš... to je to, co tu nechápou a co jsem se snažil napsat výše, v zatáčce pod plynem ti to ustřelí na zmrazku stejně, jako zadokolka, předokolka proste nezatočí... Někdo holt bere, že 4x4 je všemohoucí fyzice navzdory, ale i ta fyzika tady funguje... a to říkám jako někdo, kdo s 4x4 jezdí a chtěl by ho zase.

Ozzman

10. 1. 2021 14:24

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Hezky shrnuto, jen s tím posledním odstavcem až tak nesouhlasím, protože tohle platí za ideálních podmínek, realita je taková, že mnohdy ta předokolka v té akceleraci za apexem nepřenese tak dobře všechen výkon na kola, ať už je ho tam moc, nebo není ideální adheze a to stačí, aby bylo mokro, takže v 70 % času je to zbytečné, 30 % za jízdy v našich končinách 4x4 využijeme :)

Mikesus

10. 1. 2021 14:27

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

To byla citace z clanku. Procento bych nevyjádřil, ale u nas bych řekl že to bude tak pul na pul. Stačí kdzy je mokro a to zrychlování je prostě snazší

Othello

10. 1. 2021 15:56

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Asi nemáme jasno co se myslí zatáčkou. Podle mikesuse je to jen kratičký úsek v okolí apexu, kde skutečně moc velké rozdíly mezi oběma pohony nebudou. Ale ve skutečnosti je zatáčka i kus před apexema kus za ním. A zejména ta druhá část, resp.akcelerace v ní je pro 4x4 mnohem jednodušší

A s tou vyšší hmotností to taky není tak jednoznačné. Vyšší hmotnost přináší větší odstředivou sílu, ale taky větší přítlačnou sílu. Za ideálních podmínek - tj. konstantním součiniteli tření se oboje kompenzuje. Podmínky však ideální nebývají takže většinou záleží na dalších vlivech, kvalitě a šířce gum,druhu sněhu apod. a lehčí 4x2 na tom bude vesměs líp. Nicméně chybějící trakce na výjezdu karty nakonec obrátí ve prospěch 4x4

Mikesus

10. 1. 2021 16:23

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

První půlka je výhodnější pro fwd, druha pro awd. Ty píšeš, že můžeš jet rychleji do zatáčky s awd. To popírá fyzikální zákony, tebou zmíněnou kammovu kružnici.
A co, taky brzdis kratší vzdálenost nez fwd?
Všichni se pletou, jen ty mas pravdu ze?
https://www.garaz.cz/…ecnejsi-21003043

Othello

10. 1. 2021 16:31

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Np přijde mi legrační argumentovat tady výmysly a naivními představami Dalibora Žáka. Myslím si že jsme v diskuzi o kus dál.
A za druhé nepíšu že s AWD můžu rychleji do zatáčky, ale že tu zatáčku projedu rychleji. Zatáčku celkově. Což je s fyzikou v souladu.

A co se týká brzdění, napsal jsem svůj dlouhodobě vypozorovaný pocit a taky jsem jej zdůvodnil.

Mikesus

10. 1. 2021 16:47

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Tak napiš, co tam ma za výmysly? Zatím výmysly, lepsi brzdění a zatáčení u awd jsi psal ty.
Ode mne jsi dostal hola fakta s odkazem na kammovu kružnici a dalsi clanek. Ty sem dáváš jen své pocity, coz je presne to, co přináší awd: pocit.

Othello

10. 1. 2021 17:15

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Ad pocity - tak snad poznám jak auto jede a jak akceleruje, jak se s ním předjíždí, co dělá v zatáčce atd. U tak propastných rozdílů to není jen pocit a navíc mám tachometr

Ad výmysly - hned první argument
že čtyřkolka nevyjede všude, když máte na kolech mizerné gumy. Ne že by to nebyla pravda, ale začínat nevýhody 4x4 takhle?? ...Dvoukolka s mizernýma gumama asi vyjede v pohodě ?

Druhý nesmysl je to co se bavíme -
tvrdí že 4x2 bude v zatáčce rychlejší kvůli nutnosti víc brzdit s trochu těžší čtyřkolkou. Jednak to v praxi nutné není, ale i kdyby bylo, následný výjezd čtyřkolky soupeře s pohonem dvou kol zcela deklasuje. Tohle pan redaktor zcela ignoruje, asi se nikdy nebyl podívat s čím se jezdí WRC

Třetí nesmysl že čtyřkolka hůř zatáčí.
Ve skutečnosti má líp rozloženou hmotnost a za druhé díky rozložení hnacích sil kola snesou větší příčné síly.
Tohle pan redaktor zcela ignoruje

Dále tvrdí že
při aktivaci ABS se pohon 4x4 rozpojí. To bohužel skutečně dělá, ale v takovém případě se stejěn bavíme o brzdění, ne o pohonu kol. Takže irelevantní argument, navíc se netýká fulltime

Dále tvrdí že
až 99 % času tak pohon všech kol taháte v autě zbytečně a vaše auto je s ním hůře ovladatelné a pomalejší.
Což je taky někdy možné, ale padá to na vrub výrobců že už skoro neumí dělat účinné pohony 4x4

Ostatně stačí si přečíst diskuzi pod článkem jak se mu za jeho moudra vysmáli

Mikesus

10. 1. 2021 19:19

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Jo to clanek o mýtech. Tedy špatné pneu je na místě zmínit.

V praxi je to potřeba, kdyz porovnas totožná auta s a bez awd. Mohl jsem zkusit prime srovnani na polygonu u octavie 4x2 a 4x4 a u rav4 4x4 a 4x2. Pokud srovnam napr. Octavii a rav4, tak rozhodně to SUV zataci o dost hure v jakékoli kombinaci. Pokud mas možnost, doporučuji to srovnani dvou stejných aut.

Moje fwd ma rozložení hmotnosti 51:49, předchozí melo 50:50 (aspon tak to bylo v technickém popisu, nezjistoval jsem ). Nevím jak by to awd zlepšilo.

Pri brzdění se odpoji, aby tam nebyly setrvacne síly od kardanu např, takze to tolik nezhorsuje brzdění, ale váha navic je tam pořád.

99% je blbost, s tim souhlasim. To uz jsem psal.

Othello

10. 1. 2021 19:58

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Jednak se autorovi hned vysmála naprostá většina diskutujících

a za druhé bych se teda zeptal proč se například ve WRC nebo v rallyecrossu plném zatáček používají čtyřkolky, když by s pohonem 4x2 mohli jezdit mnohem rychleji

A s tím odpojením kardanu kvůli snížení setrvačných sil při brzdění jsi trochu mimo, že ?

Mikesus

11. 1. 2021 06:48

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Protože tam je zásadní prenos síly pri akceleraci a mnohem výhodnější než horis prujezd zatackami. Navic asi neprojizdis zatáčky na silnici jako v rallye.

Othello

11. 1. 2021 08:22

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

No paráda, konečně jsi to napsal. Takže ano, AWD může být v krátkém úseku zatáčky možná nepatrně pomalejší, a to ještě za pochybného předpokladu jízdy s vyšláplou spojkou nebo neutrálním plynem. Pokud ale akcelerujeme což je mnohem běžnější, 4x2 prohraje.

Akorát že redaktor Žák z tvého odkazu tvrdí opak

Mikesus

10. 1. 2021 12:02

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Edit 2x

kesumb

10. 1. 2021 15:56

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

sem jsem psát nechtěl...

3_diamanty

10. 1. 2021 17:18

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Suhlas... 4kolka je v tomto lepsia... :yes:

palix

10. 1. 2021 18:17

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Problém pohonu 4x4 nie je v aute, ale v hlavách ľudí. 8 z 10 ľudí, s ktorými som rozprával si myslí, že pre 4x4 neplatí fyzika. Väčšina z nich 4x4 nemá a jazdí normálne (našťastie).

Mikesus

10. 1. 2021 19:22

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Bohužel je to tak. Dost lidi si to mysli i o ESP.

palix

10. 1. 2021 19:31

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: větší pocit jistoty ?

Kedysi začiatkom 90-tých rokov kúpil známy Mazdu 626. Okrem tej malej výbave mala ABS (vtedy u nás novinka). On tvrdil, že s ABS je to auto absolútne bezpečné a zastaví na mieste :-). Raz vďaka svojmu presvedčeniu skoro havaroval a potom už bol ticho.

Ideálne je jazdiť tak, akoby auto nemalo žiadny bezpečnostný systém - potom je tu dostatočná rezerva.

3_diamanty

10. 1. 2021 09:17

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Superb

Tretina predanych v 4kolke... sanka dole sefe....pritom nejde ani o ziadne suv ci cross.... :yes:

PS: a ocakavam ze po ukonceni dizlovej 4kolkovej mazdy 6 bude takyto superb coskoro este ziadanejsi ;-)

Dusterov v 4kolke je ale fakt az zalostne malo... cim to je... lebo mne prave ako lacna dostupna 4kolka dava duster zmysel....a uz ako nejaka len zvysena dvojkolka mi pride ze tu by som urcite radsej nieco ine ... ci?... :-O

Rozbalit vlákno

woody-alien

10. 1. 2021 09:39

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Superb

Část z těch čtyřkolek nejspíš půjde na vrub tomu, že nejsilnější benzín ani bez AWD (a automatu) nedostaneš. Něco mi říká, že třeba Emel by si taky dost rozmýšlel, jestli 4x4 ano či ne. Kdyby ovšem tu možnost měl.

Ozzman

10. 1. 2021 09:49

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Superb

Emel jo, ale drtivá většina těch, co tu bojují proti automatum v těchto nejvyšších specifikacích, si je nikdy nekoupí ani kdyby byly s manuály :D Zdravím Areseho

3_diamanty

10. 1. 2021 11:10

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Superb

Rovnako stinger... 16 zo 17 su 4kolky... pecka.... a aj pochopitelne... kto uz pojde so takehoto exotickejsieho kusku ako sukromnik to si iste uz vyberie aj 4kolkovu kombinaciu :yes:

Šimpanz

10. 1. 2021 09:41

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Superb

A co jiného by sis místo Dustera ve stejné velikosti a ceně vybral? Nic takového neznám. Duster se kupuje hlavně kvůli minimální ceně a takovým kupcům je jedno jestli má poháněná 4 kola nebo jen rezervu.

3_diamanty

10. 1. 2021 12:09

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Superb

Povedzme Korando v 2kolke je len o kusok drahsie pritom tam mi to pride v 2kolke ako obhajitelnejsia kupa pouzitelna aj ako uz rodinne komfortne vyspele auto... u dusteru mi ale dava zmysel len prave 4x4 verzia... ale tak je to len moj pohlad... preto sa pytam ako to vidia ini... takze dik :yes:

Šimpanz

10. 1. 2021 13:11

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Superb

No počkej, Duster u nás začíná na 280 (ve dvoukolce), Korando začíná na 450 (ve dvoukolce) to není o kousek dražší ale pro kupujícího lowcostu je to dražší o jednu galaxii.

Ozzman

10. 1. 2021 09:53

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Superb

Když už kupuješ vybavené auto a máš na to, je lepší to 4x4 mot, než nemít. Málokdo to kupuje na radost z jízdy. Na zasněženém parkovišti to prostě pomůže.. Včera jsem zrovna na úzké cestě v kopci potkal auto a musel zastavit, ledovka, takhle jsem se zase rozjel... Je to prostě prvek aktivní bezpečnosti, když se využívá s rozumem.

3_diamanty

10. 1. 2021 12:15

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Superb

Suhlas. A asi aj preto stinger v tomto boduje... tu uz kazdy vezme rovno 4kolku... presne tak... dobra logika :yes:

Ozzman

10. 1. 2021 12:20

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Superb

Jo, ¨stinger je kasovní trhák, podle toho bychom to měli měřit :D Nebude to u něj i tím, že když už ho někdo chce, tak s V6 a ta je jen 4x4? Jen čistě náhodou se nad tím zamysli :D

3_diamanty

10. 1. 2021 12:42

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Superb

No jasne... ved jak pisem... dava to logiku :yes:

Futurista

10. 1. 2021 11:48

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Superb

Hele, Topre, a tyhle slinty, co píšeš u Dustera, jsi nějak zapomněl napsat i dole u podílu u ASX a Eclipse. Čím to je? Ty maj dokonce menší podíly 4x4. Já bych naopak tam čekal, že při tý ceně už to bude větší podíl. Evidentně u Dustera lidi oceňují vyšší posezení, vyšší světlou výšku, a ta 4x4 už je cenově dost výrazná položka. Ty holt jsi takovej kovboj pro Mitsu. Dříve pro atmosféry H/K a ejhle, doma má předokolkový Polo s turbem. :-D

3_diamanty

10. 1. 2021 12:48

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Superb

Duster ale je za mna nadalej skor pracant ... tu by som bral hlavne ako dostupnu 4kolku... eclipse ale aj ako rodinna komfortna dvojkolka je za mna plne obhajitelna ;-) ... to turbo ide na 1032kg auto fakt pekne... dobre som spravil ... zajtra mam garancnu prehliadku aj vyrocie .. uz su to 4 roky zajtra presne od kupy ... zatial vsetko klape....chciple male atmo s 50kw tu fakt nedavaju v malom aute velky zmysel dnes uz... uz ale s 2.0 110kw v asx by som problem nemal.... vlastne uz 1.6tka v lanceri ide moc pekne.... akurat ale prave v malej triede tie klasicke atmo uz vykonom dnes za moc nestoja... lebo vacsinou su to vsetko uz v malej triede len ako zakladne motorizacie.... cest vynimkam... zajtra uvidim kolko zacvakam... pred rokom menili brzdovu kvapalinu, filtre ... uvidim co budu teraz...mam zatial nejakych 31 200km... a aj preto mi nesmrtelne atmo tentokrat fakt netreba... a aj to rozhodlo... takze mne aj turbo vydrzi co potrebujem az az.... a ani ho nezjazdim....

simson33

10. 1. 2021 09:54

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Karoq 4x4

Na prodejích Karoqu 4x4 je bohužel hodně znát, že Škoda ořízla nabídku těchto verzí. Dnes už je vlastně jen jedna čtyřkolka, a to verze 2.0 TDI 110kW DSG. Možnost manuálu nebo benzínu ve verzi 4x4 není vůbec.

Rozbalit vlákno

3_diamanty

10. 1. 2021 11:54

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Karoq 4x4

Karoq tymto padol kdesi na uroven kony... ktora ma v topke 4kolu s 1,6tgdi... tam ale tych 15% v 4kolke neprekvapi... u karoqa je to ale na zamyslenie takyto biedny pomer... len aby casom nezmizla u neho 4kolka uplne

Beefcake

10. 1. 2021 10:47

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Ale akou paradnou

Vyzvou na flamewar to zakoncili :)

Rozbalit vlákno

Othello

10. 1. 2021 10:49

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Ale akou paradnou

U tak oblíbeného tématu startuje flame i bez výzvy :-)

Anonym

10. 1. 2021 10:52

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Fostek opět zasahuje

hodnotným doplněním faktů, které redaktor zabil.
Čili - nebylo by o věci dát si trošku práci a dohledat i LUVka 4x4, protože ta nejsou osobáky jenom s emisního donucení. Používají se často jako osobáky.
Tak či tak jsou to pravověrné čtyřkolky a jedny z nejschopnějších terénních aut.
Je to přes 500 Hiluxů, přes 300 Rangerů a přes 200 L200.

Rozbalit vlákno

Mig_35

10. 1. 2021 11:00

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

Opravdovou čtyřkolku ve formě Torsen používá ještě pořád Lexus, ne?

webpaja

10. 1. 2021 11:01

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

Tak to by mě zajímalo u jakého modelu...

Mig_35

10. 1. 2021 11:44

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

Nehybridní modely, např. LX, RX. U osobáků nevím - opět nehybridní GS např. mělo.

webpaja

10. 1. 2021 16:38

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

Torsen? GS? RX?

Mig_35

10. 1. 2021 20:54

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

RX350 mělo a má Torsen, stejně jako předchozí GS 350, LS 460 a LX...

Anonym

10. 1. 2021 11:06

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

Píšu o tom, že v tabulce nejsou čím dál tím oblíbenější pickupy. Mohl bys mi vysvětlit, proč jdeš do toho v reakci s Lexusem? :no:

Mig_35

10. 1. 2021 11:47

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

Většina pick-upů nemůže čtyřkolku na asfaltu vůbec používat, jen na nezpevněném povrchu.
Čest výjimkám typu L-200.

3_diamanty

10. 1. 2021 12:04

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

Tak L200 je L200.... :yes:

Mig_35

10. 1. 2021 12:49

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

A ještě drobný postřeh - předpokládám, ze článek měl být hlavně o osobních vozidlech...

Anonym

10. 1. 2021 13:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

Donedávna byla tato auta registrována často jako osobní.
Přečti si můj příspěvek.

Mig_35

10. 1. 2021 13:20

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Fostek opět zasahuje

Ale s termínem pravověrné čtyřkolky mám problem:) ano, na nezpevnenem povrchu, mimo silnici.

GeekStar

10. 1. 2021 10:53

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Výhody i nevyhody

Výhody 4x4 jsou jasné, ale hodně lidí zapomíná i na nevýhody. Já bych měl jednu pro mě zásadní.

Pohon 4x4 PODSTATNĚ zhoršuje dynamiku auta. Měl jsem svého času možnost projet Superb II 2.0 TDI ve verzi 4x4 i s předním pohonem tzv side by side a byl jsem hodně překvapen, jaký je to rozdíl. Po přesednutí z předokolky máte pocit, že verze 4x4 vůbec nejede.

Rozbalit vlákno

Mig_35

10. 1. 2021 11:00

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Jak kde, někde ano, někde ne.

Anonym

10. 1. 2021 11:02

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Další věc je iluze dokonalé trakce, která vede nezkušené ve čtyřkolce k vysokému mínění o dokonalosti ve všech situacích. Bohužel v jednom z nejkrizovějších ohledů tj. P%RI BRZD%ENÍ je rozdíl proti normálnímu autu +- nulový a to na všech površích.

Othello

10. 1. 2021 11:12

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Škoda že to nkdo seriózně neprověřoval, ale pocitově vnímám že trvalá čtyřkolka na sněhu brzdí líp než 4x2 nebo haldex.
Objektivně to říct nemůžu, ale zdá se mi že fulltime stejně dobře akceleruje i brzdí, haldex brzdí hůře než akceleruje, podobně jako 4x2 která nvíc ani neakceleruje

Anonym

10. 1. 2021 11:15

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Teoreticky brzdí i dýl o tu váhu.
Ale už tím, že píšeš, že jde o pocity a mělo by se to vyzkoušet...je důkaz.
Protože o trakci při rozjezdu třeba na sněhu netřeba debatovat a rozdíl je drtivý.

Othello

10. 1. 2021 11:20

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

No pocit to je, ale podložený mnoha lety praxe. Sám bych si to zdůvodnil třeba zrovnoměrněním otáček kol motorem, tj. plynulejší brzdění oddalující zásah ABS

xxc

10. 1. 2021 12:28

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

praveze to skusali a stvorkolka brzdi horsie o tu vahu navyse :-)

Ozzman

10. 1. 2021 12:51

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

To je prostě fyzika, stejně jako to zatáčení...

Mikesus

10. 1. 2021 13:39

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

4 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Takze presne jak píšou v článku. Dava to jen pocit jistoty, tedy subjektivní záležitost. V reálu to kromě lepší akcelerace za zhoršených podmínek nepridava nic.

https://www.garaz.cz/…ecnejsi-21003043

Othello

10. 1. 2021 11:06

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Myslím že 4x4 dynamiku nezhoršuje, ale zrovnoměrní. 4x2 jede zasucha výborně a na sněhu mizerně. 4x4 jede za všech podmínek dobře

Anonym

10. 1. 2021 11:13

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Jde o to, jakej je tam systém.
Starší permanentní čtyřkolky dynamiku výrazně zhoršovaly.
Ale je to hodně zjednodušené.

Othello

10. 1. 2021 11:22

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Technicky není důvod proč by permanentní čtyřkolka měla dynamiku zhoršovat víc než připojovací systém

Mig_35

10. 1. 2021 12:05

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

není důvod? ad jedna - odpory poháněné nápravy, ad dvě, při stejném výkonu musí "táhnout" větší hmotnost"? samozřejmě, že je

Mikesus

10. 1. 2021 13:43

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

O awd mas hodne krajni znalosti, o fyzice asi taky, ale budeš tu všem tvrdit, jak to zvlada projíždět zatáčky a brzdit lepe nez 2wd? Zkus si prosím něco nastudovat o setrvačných silách a co je ovlivňuje. Poté ti uz bude kammova kružnice snad jasná, jsou tam jen 3 vektory.

Ozzman

10. 1. 2021 11:50

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Třeba Subaru...

Othello

10. 1. 2021 11:16

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Pokud byl rozdíl tak dramatický, hledal bych chybu ještě někde jinde. Vadný kus apod.

Blue Sun

10. 1. 2021 12:34

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Rozdíl u stejně výkonného auta rozhodně musí být. Čtyřkolka veze metrák hmotnosti navíc, má vyšší rotační odpory těch hnaných částí. Pro dynamické chování auta je to určitě dost poznat.

3_diamanty

10. 1. 2021 16:53

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: Výhody i nevyhody

Tak ono 4kolka aj viac vazi ako 2kolka... ak je ale motor dostatocne silny tak aj 4kolka vie byt dostatocne dynamicka... takze tu nevidim nejaky problem... ja by som kazdopadne vzdy radsej 4kolku ak je moznost vyberu u daneho modelu medzi 4x4 a 4x2... a z hladiska aj aktivnej bezpecnosti je 4kolka tiez fajn ...

Siel som kedysi v prvej ravke z 90 rokov 3 dverak ako taka bugina v 4kolke benzin 2liter 110kw a bolo to delo.... zrychlenie okolo10s na stovku.. ale je fakt ze vtedajsia 3dverova ravka je dnes mensia ako vitara takze s tym vykonom to bolo zive aj ked to bola 4kolka.... pamatam ten odpich... dal si s nou kazdeho... neskutocne reakcie mala na plyn... bohvie ale ako je na tom dnes ravka dynamikou...lebo dnes je ravka uz tazka a velka krava a rovno uz len ako 5 dverak....

3_diamanty

10. 1. 2021 11:15

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Podiely 4x4 u mitsu

ASX.... 249 z 997 = 24,97%
Eclipse Cross.... 58 z 193 = 30,05%
Outlander.... 210 z 387 = 54,26%

Este 4x4 od H/K

Sportage.... 356 z 1228 = 28,99%
Tucson.... 1883 z 4454 = 42,27%

Zaujimavy je pomer tucesnov v 4kolke voci sportage.... cakal by som vyrovnanejsi stav... mozno aj cena hra pre tucson ktovie.... kto vie nech da vediet

Rozbalit vlákno

Anonym

10. 1. 2021 11:20

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Podiely 4x4 u mitsu

L200 100% :-!

3_diamanty

10. 1. 2021 11:31

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: Podiely 4x4 u mitsu

Tam je to snad jasne... ale dik :yes:

Mna prekvapil Mercedes V ... 85% v 4kolke pecka. ... bodoval v tomto aj stinger

milous

10. 1. 2021 11:39

Sbalit vlákno

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

0 Reagovat

4X4

NEJLEPŠÍ JE MAZDA CX5 A SUBARU !!!§ JINAK TO JSOU AUTA BEZ SPORTOVNÍ DUŠE ????

Rozbalit vlákno

webpaja

10. 1. 2021 11:41

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: 4X4

Co je na CX5 a Subaru Outback nebo Forester sportovního?

Ozzman

10. 1. 2021 11:51

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: 4X4

Přece CVT! :-[]

Blue Sun

10. 1. 2021 12:35

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: 4X4

Znak na kapotě.

Mikesus

10. 1. 2021 13:45

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

3 Reagovat

Re: 4X4

Možná ironie.

palix

10. 1. 2021 18:36

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: 4X4

Pre mňa ako pre bežného vodiča nie je potrebné mať silné auto. Pojem "športové" môže byť relatívny. Napr v Mazde to môže byť iné vnímanie auta pri jazde, posed, dizajn... Keď uvidí bežný automobilový "laik" napr nejakú Mazdu s dvoma výfukmi, tak ju ľahko precení. Niekedy to vidím aj na ceste - kým som jazdil Astrou, tak sa na mňa lepilo oveľa viac vodičov a častenšie ma chcel niekto obiehať :-). Pritom Mazda 3 je úplne obyčajné auto s nie obrovským výkonom (88 kW) a nie skvelou dynamikou :-). Jazdí ale pocitovo "športovejšie" ako väčšina jej cenovo porovnateľných konkurentov ;-).
Ani všetky "športiaky" z nedávnej minulosti neboli ktovie ako športové (=silné) (Mazda MX-5, základné Toyoty Celica...). Anglické autá zo 60 / 70 / 80 rokov boli z dnešného pohľadu celkom pomalé a športovo len vyzerali :-).
Zhrnul by som to takto - niekto potrebuje rýchle a naozaj "športové" auto (dokonalý podvozok, výkonné brzdy, silný motor...), iný sa uspokojí s napr Mazdou, ktorá jazdi o niečo ináč ako priama konkurencia (alebo Hyundaiom vo výbave N-Line) a ďalší si kúpi za pár peňazí nejaký šrot a "vytuní" ho (extrémy ktoré som videl: Fabia 1 JUNIOR, Daweoo Matiz...).

3_diamanty

10. 1. 2021 19:07

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Re: 4X4

Vzdy je to aj o tom co clovek od auta caka a ako s nim planuje jazdit....napr moj krstny ako defenzivny sofer nemal problem ani s 40kw feldou ( pritom priplatok za 50kw verziu bol len 10 tisic ) ci 44kw fabiou.... dnes ma 1.5ku SX-4ku od suzuki a to je tiez docela pomale cudo... ale uz moj ujo ten mal staru cortinu od forda... potom ladu 1600 v case ked kazdy jazdil skodou 100 a trabantom .... ten sa neuspokojil zase s hocicim... no a ja som zase povahovo kdesi medzi.... ;-) ... mam teda male zive auto ktore mi dynamikou plne vyhovuje... obzvlast ta pruznost to je tu u turba dobra vec ... samotnu maximalku pritom absolutne neriesim ani nevyuzijem nikde...

palix

10. 1. 2021 19:40

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

1 Reagovat

Re: 4X4

Záleží aj na tom, čo práve človek používa. Kedysi som jazdil otcovou Škodou 110L. Občas som sa dostal k napr Felicii 50 kW a to už bol z vtedajšieho pohľadu riadny športiak :-). V 90-tých rokoch ale ľudia okolo mňa nemali bežne až také super autá. Navyše z dnešného pohľadu je aj pomerne výkonné bežné dobové auto (80, 90 roky) už slabé. Kedysi bolo zrýchlenie na 100 km/h za 12s celkom dobré, dnes je to hodnota pre slabé auto :-).

Moje auto nie je nejaké silné z pohľadu dneška, ale celkový pocit z jazdy je z môjho pohľadu veľmi dobrý. Dokonca aj pohľad na jazdu môže byť rôzny. Vždy som si myslel, že jazdím tiež celkom defenzívne keďže príslušníci mojej rodiny zaspia pri jazde pomerne rýchlo :-). Minule som ale išiel s kamošom kupovať auto (cez 1/2 republiky) a tak sa ma spýtal "Tak dynamicky jazdíš aj s rodinou?" Pritom som išiel absolútne v rámci predpisov - aj keď niekedy je na kľukatej ceste aj 90 km/h pocitovo možno dosť ;-). Keď má človek celkom dobrý podvozok, tak jednoducho môže.

Jan Macoun

10. 1. 2021 14:57

Nahlásit příspěvek

Přidat uživatele na hatelist

2 Reagovat

Větší pocit jistoty.

Chtěl jsem přidat taky názor, ale když tu čtu zdejší odborníky, tak to vzdávám.

Rozbalit vlákno

Diskuse: Tohle jsou nejprodávanější auta s pohonem všech kol u nás. Nechybí ani mnohá luxusní SUV

Strom Čas Hodnocení Sbalit všechna vlákna Přidat názor

Strom

Čas

Hodnocení Sbalit všechna vlákna Přidat názor