Alko kalkulačka
Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Porsche věří, že jejich syntetické palivo může být čisté jako elektrický pohon

Německý výrobce patří k nejhlasitějším propagátorům syntetických paliv. A evidentně se nebojí ani srovnání jejich čistoty s elektromobily
Zpět na článek
25. 2. 2021 19:56
25. 2. 2021 19:59
25. 2. 2021 23:17
25. 2. 2021 23:42
26. 2. 2021 07:04
26. 2. 2021 10:06
27. 2. 2021 09:11
26. 2. 2021 10:17
26. 2. 2021 12:28
26. 2. 2021 20:03
27. 2. 2021 09:11
27. 2. 2021 07:17
26. 2. 2021 13:13
27. 2. 2021 12:13
27. 2. 2021 18:33
25. 2. 2021 17:50
Skvělé zprávy!
Doufejme, že syntetický benzín v budoucnu smete předraženou, neekologickou, nudnou a totálně nepraktickou elektrodebilitu do propadliště dějin! :-) :yes: :yes: :yes:
Rozbalit vlákno
11
25. 2. 2021 18:03
Re: Skvělé zprávy!
Četl jsi to? ;-)
Avatar - KANKUNEN
25. 2. 2021 18:14
Re: Skvělé zprávy!
No to by mě zajímalo co si čerl ty. Asi tak, až se zprovozní fúzni reaktory bude energie dostatek a takový benzín může být za hubičku. Tobě nejde o ekologii, ale o baterky, že.
25. 2. 2021 18:43
Re: Skvělé zprávy!
To jejich vysvětlení je legrační. Při spalování obyčejného benzinu budou stejné emise jako u toho syntetického, jen bude dražší.
Edit: to je jako kupovat himalajskou sůl za trojnásobek obyčejné. NaCl jako NaCl:)
25. 2. 2021 23:06
Re: Re: Skvělé zprávy!
Četl, v článku se píše, že při spalování syntetického benzínu budou emise nižší než u klasického (jinde se uvádí, že výrazně).
25. 2. 2021 23:39
Re: Re: Skvělé zprávy!
Takže syntetického benzinu se spali významně méně než toho běžného? Bude mít větší výhřevnost? Nebo se uvolní min CO2?
Tak proč už to dávno není na trhu? Zní to jako revoluce :-[]
26. 2. 2021 05:47
Re: Re: Skvělé zprávy!
To je právě dost informace dost k ničemu. V první řadě by to chtělo vědět, o emisích ČEHO je řeč a pak přesně o kolik.
Já jsem dohledat pouze to, že díky jinému složení toho paliva, než je standardní benzín, by se měly snížit emise NOx a pevných částic. Což je samozřejmě dobře, otázka je, o kolik to bude. Osobně bych nečekal, že by v tomto ohledu to palivo mohlo konkurovat CNG, pravděpodobně to zlepšení bude poměrně malé.
26. 2. 2021 06:33
Re: Re: Skvělé zprávy!
Benzin má zanedbatelné emise NOx... nebo budeme dolevat AdBlue i do něho?
26. 2. 2021 08:25
Re: Re: Skvělé zprávy!
Spaľovanie ostane spaľovaním. Môže to byť lepšie, ale dobré nie.
26. 2. 2021 08:26
Re: Skvělé zprávy!
Začínam mať pocit, že tou jedinou správnou a najdôležitejšou súčasťou auta je podľa teba výfuk.
26. 2. 2021 20:00
Re: Skvělé zprávy!
Nikoliv výfuk, ale spalovací motor!!! :-) :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: A ten už je dnes schopen produkovat neuvěřitelně čisté výfukové plyny! :-) :yes:
26. 2. 2021 22:43
Re: Skvělé zprávy!
Vidno, že si rád fetneš...
25. 2. 2021 18:21
Celková účinnost
Celková účinnost EV je cca 77%.
:yes:
U syntetických paliv je to cca 16-20%.
:no:

Obojí při využití obnovitelných zdrojů energie.
Je k tomu potřeba něco dodávat?

Snad jen vodík, který má 33%.

Pro koho jsou to jen abstraktní čísla, tak ještě velmi prosté vysvětlení:
čím vyšší účinnost - tím nižší cena...
Pro výrobu jednoho litru syntetického paliva je třeba 25kWh...
:D :D :D
Na copak asi bude levnější jezdit?
Natankovat Teslu 25kWh a ujet 100km?

Nebo spotřebovat 250kWh :-O na výrobu deseti litrů paliva.
Jenže u elektřiny pro EV člověk zaplatí jen těch 25kWh.
U syntetického paliva je třeba ho ještě vyrobit, dopravit na čerpací stanici...

Závěr? Syntetické palivo ano. Ale spíše pro letadla...
Pro auta je to zcela zbytečné.
https://www.transportenvironment.org/…lution-%E2%80%93

PS Pro mnoho lidí je drakonická výroba baterií pro EV. Pořád se o ní píše, jaká je to katastrofa a většina lidí vůbec netuší, kolik CO2 se na tu výrobu skutečně spotřebuje.
Je to 60-100kg na výrobu 1 kWh baterie.
Tzn. 10t CO2 pro největší dnes dostupné baterie v EV.
Zde nedávno testovaný Hyundai Tucson 1.6 CRDI má emise CO2 149g/km.
Kdyby jezdil za normovanou spotřebu, tak vyprodukuje 10t CO2 za 67114km...
Takže se (špatnými) emisemi CO2 v CZ (438g/kWh) se emise dejme tomu Tesla Modelu X při spotřebě 25kWh/100km srovnají po 253.164km.
:yes:
A toto je velmi, velmi opatrný výsledek pro EV, protože namísto (worst case) započtených 100kg na výrobu bych mohl počítat jen 60kg a místo reálné spotřeby 25kWh bych mohl započítat normovanou spotřebu (jako u Hyundai). Pak Tesla Model X najede jen 92213km :yes: :yes: :yes: a od té doby spoří CO2.
Klidně dalších půl milionu km!
Při energetickém mixu ČR z roku 2017.
Takže už přestaňte psát hlouposti, že EV nejsou přínosem pro klima.
Btw. ta Tesla vyprodukuje v nejhorším případě za půl milionu km v českém mixu 64,75t CO2 :yes: (výroba baterií + energie pro provoz).
Hyundai Tucson vyprodukuje jen spalováním normovaného množství nafty 74,5t CO2 :no: (bez započtení výroby paliva..).
Takže za CO2 navíc dieselu oproti Tesle za půl milionu km by se dala vyrobit celá další baterie pro Teslu!!! :-)
Při spotřebě 19kWh, 6t CO2 nutných pro výrobu baterií a opět energetického mixu ČR 2017 to dělá u Tesly jen 47,61t CO2 za půl milionu km (energie+baterie).
Je vidět, že už teď se i auto s obrovskou baterkou při (optimistickém výpočtu) blíží emisemi polovině těch co u spalováku. Při velmi konzervativním výpočtu je schopná Tesla ušetřit po půl milionu km 10t CO2.


PPS Stav baterie Tesla po 250.000km je typicky více než 90%.
https://electrek.co/2020/06/06/tesla-battery-degradation-replacement/
U elektromobilu je možné jezdit na energii jen z obnovitelných zdrojů (např. z vlastních solárů, které spousta majitelů EV má), pak by ta čísla byla úplně jinde, samozřejmě, ve prospěch EV.
:yes:
Proto také není vůbec o čem diskutovat třeba v případě Francie, Británie nebo Norska...
Rozbalit vlákno
14
25. 2. 2021 19:45
Re: Celková účinnost
A to že Tesla (to se netýká samozřejmě jen Tesly) potřebuje k nabytí 25 kWh při pomalém nabíjení cca 32kWh a při rychlém nabíjení ještě neúměrně více energie ignoruješ úmyslně ze zaslepenosti a nebo jen z neznalosti. O dalších ztrátách při přenosu energie ani nemluvě.
Kdy už lidi konečně pochopí, že nic není černobílé a přestanou být fanatiky.
25. 2. 2021 19:50
Re: Celková účinnost
Neignoruji to ani z neznalosti ani ze zaslepenosti. ;-)

Uvádím 25kWh namísto normované spotřeby 19kWh.

Odkud víš, jestli je těch 438g za kWh v elektrárně nebo v odběrném místě?

A u Hyundai jsem použil jen 149g normovaných. :-O
A nezapočetl jsem výrobu paliva (diesel) a jeho přepravu, výměny oleje, ad-blue, brzdové kotouče atd.
Jsem DIESELFANATIK! :D :D :D

Klidně si ty ztráty připočti (ale pokud možno i pro ICE) a poskytni vlastní alternativu (která už ale bude dost obtížně laicky sledovatelná).
Je tam hodně proměnných a každá se dá jednoduše zkritizovat. :-)
Avatar - Blue Sun
25. 2. 2021 19:54
Re: Celková účinnost
Gratuluji, právě ses předvedl jako ukázkový fanatik. Tak proč z toho někoho osočuješ? :-D
25. 2. 2021 20:14
Re: Celková účinnost
Jako fanatik? Poukázal jsem na nepřesnost jedné věci a neřekl ani slovo k jakémukoliv jinému pohonu. Jsi fakt marný. Pokračuj i nadále v medvědí službě, kterou tu pro EV tak vehementně předvádíš. Já se jdu věnovat něčemu smysluplnému.
25. 2. 2021 20:19
Re: Celková účinnost
Jestli jsi to myslel jako skutečnou otázku a ne jako útok, tak nepiš o fanaticích. ;-)
Zanedbával jsem na obou stranách, každopádně ICE jsem spíše zvýhodňoval.
Šlo mi o to dobrat se smysluplného a porovnatelného výsledku.

Proč jsi obdobně nepoukázal na zvýhodnění ICE?

Nějak nevím, co za mým výpočtem vidíš fanatického.
Není spíš pro tebe výsledek překvapivý?

PS Ten výpočet se zabývá CO2 emisemi EV. Skutečně si nemyslím, že emise EV jsou nulové, jak je mi často podsouváno...
Avatar - Mikesus
25. 2. 2021 23:07
Re: Celková účinnost
U ICE zanedbava dopravu a výrobu PHM, u EV zanedbal co?
Pokud vidím, bral v úvahu spotřebu 25kwh namísto papírových 19, tedy zapocital ztráty pri nabíjení a přenosu ( přidal 30% spotřebu), zapocital výrobu baterie, zapocital emisni mix ČR. Co ma započítat ještě navíc?
U ICE počítal jen s papírovou spotřebou, ignoroval emise při výrobě PHM, dopravě i těžbě, výrobě motoru ( zanedbal u obou, i když výroba El.motoru je jednodušší. ), v případě dieselu adblue, různých spotřebních veci jako filtry, oleje, brzdy...
Ne, že by DonVito neměl občas fanaticke příspěvky, ale v tomto vlakne se jako fanatik ( nebo ignorant ) chováš ty.
Avatar - Blue Sun
25. 2. 2021 19:53
Re: Celková účinnost
No vidíš. Napíšeš pravdu, podložíš ji čísly, a stejně to nebude nic platné. Lidi to vidět nechtějí, dál budou opakovat dvacet let staré nesmysly.
25. 2. 2021 19:57
Re: Celková účinnost
Schválně jsem to zjednodušil a uvedl ta ''horší'' čísla z hlediska EV...

Podle mě je realita blíž těm optimističtějším, ale to je jedno.
Jde o to, že elektromobil u nás VŽDY bude mít nižší emise CO2.
I když bude mít baterku 100kWh a vydrží jen 260.000km.
:-!

A že vydrží mnohem víc se dá vyčíst zde:
https://electrek.co/2020/06/06/tesla-battery-degradation-replacement/
Já jsem jezdil Modelem S, který měl najeto přes 300.000km a baterka měla asi 91%.
26. 2. 2021 07:16
Re: Celková účinnost
Neviem odkiaľ si zobral údaj 60 -100 kg CO2/1kwh u výroby batérií, ale tento údaj môže byť prestrelený, nakoľko za posledných 10 rokov bol enormný pokles ceny batérií z 1200USD na 100USD/kwh, čo sa určite muselo výrazne prejaviť aj na produkovanom CO2 pri výrobe resp. naopak, dôsledkom poklesu energetickej náročnosti výroby (a tým aj CO2) poklesla cena. A ak k tomu ešte pridáme technológiu Maxwell (dry coating electrode) tak to CO2 pri výrobe batérií bude ešte oveľa nižšie - odpadá energeticky veľmi náročné sušenie.
26. 2. 2021 07:32
Re: Celková účinnost
Zdroj pro výrobu baterií (60-100kg CO2 na kWh baterie) je IVL zde:
https://www.ivl.se/english/ivl/topmenu/press/news-and-press-releases/press-releases/2019-12-04-new-report-on-climate-impact-of-electric-car-batteries.html

Uvádím ho rád, protože první verze z r. 2017 (150-200kg) od stejného institutu byla pro EV velmi nelichotivá. A odpůrci EV se na ní velmi rádi odvolávali.
Novější verze najednou :-) jako by neexistovala.


Ano, souhlasím, že dnes ty emise budou neustále klesat a můj údaj z roku 2019 může být přestřelený. Mně šlo o to, že i při velmi kritickém výpočtu (pro EV) vyjdou VŽDY emise CO2 pro EV nižší.
:yes:

Problém je, že odpůrci EV nepracují s relevantními daty, ale s různými dezinformacemi, nebo v tomto případě ''jen'' neaktuálními daty.
V podstatě odpůrci dnes mají vryté v mysli, jak je výroba EV/baterie náročná a vůbec nemají potuchy, co to vlastně znamená.
:no:

PS Toto všechno dělám proto, že existují objektivní důvody pro odmítání EV: především cena, dojezd a rychlost / možnosti ''dotankování''.
Ale potom existuje spoustu lží o ekologičnosti, která je ale JEDNOZNAČNĚ na straně EV.
26. 2. 2021 17:25
Re: Celková účinnost
Oceňuji energii, kterou si do napsání příspěvku vložil, máš tam ale zásadní chyby. Pokud se budeme bavit o České republice, a srovnáme srovnatelné, takže například Volkswagen Golf a jeho elektrickou verzi, budou emise CO2 z provozu srovnatelné u obou verzí.
Tesla by jezdila za málo i s motorem z např. BMW 30d.

Nic proti Tesle, až bude vyřešeno rychlé dobíjení půjde o alternativu. Teď je to jen hračka.
26. 2. 2021 18:34
Re: Celková účinnost
Aha. Chyby. Vzal jsi to zesiroka. :D

Neco konkretnejsiho?
Ze porovnavam mensi auto nez je Model X je zamer. Aby nebylo mozne nic namitat.

Ano, mas pravdu, kdyby mel byt vysledek presnejsi, porovnavalo by se s BMW X6. A vysledek by byl mnohem vyrazneji ve prospech EV.

S E-Golfem se pletes. Pomerne podrobne porovnani:
https://www.volkswagen-newsroom.com/…2-emissions-4886
27. 2. 2021 13:20
Re: Celková účinnost
Cituji z tvého odkazu:

Carbon dioxide emissions lower in the e-vehicle
In summary, the current Golf TDI (Diesel) emits 140g CO2/km on average over its entire life cycle, while the e-Golf01 reaches 119g CO2/km.

Jenže oni to počítají z průměrné produkce CO2 při výrobě el. v EU, v ČR máme emise CO2 z výroby El. o více než 30% vyšší, takže to vyjde lépe pro TDI.

Ještě jednou pro pána v první řadě: v ČR vlastnictví elektromobilu neznamená žádnou významnou úsporu emisí CO2!

Tesla S je do našich podmínek čistá frajeřina, do města je to moc dlouhé a na dálky je dojezd o ničem. Ale když se ti líbí, nic proti.

Zajímá mně TX nebo možná TY jako mamataxi a jako 2. auto do rodiny, to jo.
27. 2. 2021 17:05
Re: Celková účinnost
No s tim VW mas pravdu, je to pro EU mix, 119g E-Golf vs 140g TDI.
Pro nemecky mix podobny tomu nasemu uz ma E-Golf 142g. To je skutecne otresne cislo, ktere zpusobuje zrejme predevsim vyroba LG bateriovych clanku v Polsku?

Nevim, bohuzel pro id.3 uz jsem konkretni cislo nedohledal. Kazdopadne VW vyhrozuje, ze usetril oproti E-Golfu xy procent.
A ze nabizi cistou energii atd.
Pri zohedneni vsech techto aspektu je id.3 urcite uplne jinde. Bohuzel se tezko dohledava kde.
:-)

PS I podil uhelne energie bude v CR pomerne rychle klesat...
Avatar - Blue Sun
25. 2. 2021 19:56
Opět
ukázková manipulace. Zanedbat emise při výrobě auta, ale elektromobilům je samozřejmě přičíst. :-D :-D
Rozbalit vlákno
6
25. 2. 2021 19:59
Re: Opět
:D

Já jsem přičetl jen baterku, zbytek auta považuji, že bude u obou obdobný.

Vlastně je to také ve prospěch ICE, protože ten ''zbytek'' je jen auto a motor - v obou případech.
Ale výroba elektromotoru je MÉNĚ náročná.
25. 2. 2021 23:17
Re: Opět
Jedná se spíše o to, že syntetický benzín půjde pravděpodobně použít u již vyrobených a zkonstruovaných klasických aut se stávající infrastrukturou.
25. 2. 2021 23:42
Re: Opět
Zajímavé, když někdo napíše, ze přijde s levnejsimi a lepšími bateriemi, je to blábol a tady někdo uvěřil tomu, ze lze vyrobit superbenzin :yes:
Avatar - Blue Sun
26. 2. 2021 07:04
Re: Opět
Tak pokud odteď přestaneme vyrábět nová auta, pak ano, v tu chvíli je syntetické palivo ekologičtější. V opačném případě je nezapočtení výroby nového auta naprosto odpadní manipulací. A jestli se jí dopustila automobilka sama, pak o to horší.
26. 2. 2021 10:06
Re: Opět
Tak je treba to chapat tak, ze "stare" technologie maji dlouhe prsty.

V Porsche jiste ted bojuji o preziti klasicke motory... A toto je jedna z cest.
Z hlediska ekologie je nesmyslna. Ale z hlediska ekologie je nesmyslne vicemene kazde Porsche. :-)

Ostatne stejne bojuje o preziti ropny prumysl. Jake metody k tomu asi pouziva?
27. 2. 2021 09:11
Re: Opět
představa, že si kupci do svojí jedničkové oktávky budou kupovat syntetický benzín za trojnásobek je legrační...
stačilo by ty auta přestavět na LPG a došlo by ke snížení emisí, ovšem u Porsche je to asi nonsens... ale viděl jsem jednoho Caymana na LPG:)
26. 2. 2021 03:51
Energetická náročnost
Emise CO2 jsou samozřejmě srovnatelné, pokud se v obou případech bere počáteční energie z obnovitelných zdrojů. BEV má navíc emise z výroby baterie, spalovák pak emise z výstavby a provozu infrastruktury pro syntetická paliva a jeho dopravy. Bohužel se ale úplně nezbaví lokálních emisí NOx, CO, pevných částic atd.

Nicméně jak už tu padlo od někoho jiného, energetická náročnost je zcela odlišná, což činí plošné nasazení syntetických paliv zcela nemožným. Bude to jen okrajové drahé palivo pro majitele veteránů či nějakých tradičních petrolheadských aut typu 911, které zřejmě Porsche bude chtít vyrábět spalovací do konce věků.

Zatímco elektromobil tu vyrobenou elektřinu využije přímo téměř beze zbytku pro pohon jen skrze ztráty při nabíjení a v elektromotoru, tak u syntetického paliva je řada konverzí s obrovskými ztrátami, přičemž se to završí tím, že to draze a složitě vyrobené palivo se pak z většiny přemění jen na zbytkové teplo ve spalovacím motoru. Výsledkem je, že auto jezdící na syntetické palivo ujede na stejné množství vstupní energie velmi přibližně 10x menší vzdálenost než BEV. Jinými slovy, bylo by potřeba cca 10x tolik energie navíc, než co bude vyžadovat přechod na BEV. V tomto kontextu je zajímavé sledovat, jak mnozí, kteří straší nedostatkem elektřiny pro BEV, jsou nadšeni pro syntetické palivo a najednou se to jednoduše vyřeší přebytky z OZE a jadernou fúzí, přestože masivní nadbytky energie z těchto zdrojů nebudeme mít k dispozici ještě minimálně mnoho desetiletí.

To už je reálnější ten vodík, který je sice taky významně ztrátový oproti BEV, ale pořád ne tolik jako syntetické palivo. Navíc se zapomíná na to, že běžná populace, která si zvykne na jízdu s elektromobilem (ať už s jakýmkoliv úložištěm energie) už se spalovákem chtít jezdit nebude, protože je prostě horší v řadě uživatelských parametrů. To zkrátka zůstane nadšencům a jako běžných dopravní prostředek už to nikdo dobrovolně používat nebude.
Rozbalit vlákno
0
26. 2. 2021 10:17
systetika
jednou ji budeme tankovat asi zcela bezne, respektive do vetaranu a do aut ktera proste majitele budou chtit provozovat i na ukor vyzsi ceny

z ekonomickeho hlediska nedava systeticke palivo smysl stejne jako vodik, ostatne vodik je jedna z casti vyroby jak eDiesel tak ePetrol, staci si precist technictejsi clanky a ne zdejsi strohe preklady clanku ktere jsou prejate na nekolikrat z puvodnich zdroju

u znacne casti uzivatelu se synteticka paliva setkaji s jistym "odporem" do doby nez si takove palivo pujde vyrabet v domacich podminkach, ano pokud by byla takova stanice dostupna za rozumny peniz treba k domacimu OZE, tak se to setka s kladnou odezvou, jenze jak vime i domaci plnick ana vodik jaksi stoji celkem raketu a tim ze vodik je soucasti vyrobniho procesu, tak i toto by stalo prozatim raketu, to j totiz celkem podstatna cast "uspechu" zejmena drazsich elektromobilu, ze si palivo na provoz toho auta tankuju doma za uplne jinou cenu nez za jakou ji prodavaji prekupnici , a to ze parkrat do roka teda vyuziju nejake to nabijeni draz, ve finale znamena prodrazeni provozu treba jen o 5-10% za cele obdobi :-)

spis nez synteticka paliva bych tak do 20-25 let cekal relativne velky ubytek soukrome dopravy, a spise nez druh paliva k tomu podle meho prispeje spise autonomni rizeni vozidel, a ne ani tak prave co se ceny paliv tyce, ale spise co se ceny pojisteni tyce
Rozbalit vlákno
4
26. 2. 2021 12:28
Re: systetika
stejné restrikce, jaké se týkají nových automobilů prodávaných v EU se časem budou týkat i vozů ojetých a řekl bych, že takové vozidla bude možné provozovat jen mimo veřejné komunikace:(
26. 2. 2021 20:03
Re: systetika
Nařídit něco takpvého si politici nikdy nedovolí, protože by je lidi smetli od koryt! :-) Minimálně tedy ve střední a východní Evropě! :-) :yes:
27. 2. 2021 09:11
Re: systetika
soudě podle toho, co se aktuálně děje, jsou tvoje slova minimálně domýšlivá:)
27. 2. 2021 07:17
Re: systetika
uhol pohladu. ak spocitas vsetky dotacie na EV, budovanie infra a pod ... vezmes ich a budes nimi v najblizsich rokoch dotovat vyvoj a predajnu cenu syntetickych paliv, tak by sa kludne mohlo stat, ze ich retailova cena bude podobna aku ma dnes klasicky benzin a nafta. je zaujimave, ze elonovi svedkovia hejtuju kazdu jednu alternativu oproti BEV. aj BEV bola v minulosti extremne draha a nepouzitelna a za poslednych 10 - 15 rokov intenzivneho vyvoja sa dostava do pouzitelnej formy. je usmevne, ako su dnes ine alternativy odmietane kvoli rovnako mizernym parametrom ( cena, efektivita a pod. ) ako male BEV v minulosti, pricom je velmi pravdepodobne
26. 2. 2021 13:13
Nesmysl
Mne zajímá hlavně to, kolik toho vyprodukuje auto pod mým oknem. A to nemá elektromobil konkurenci.
Rozbalit vlákno
2
27. 2. 2021 12:13
Re: Nesmysl
Ale ty sileny emise z pneumatik...
Vzdy kdyz projede EV zacnu se dusit.
Skoda ze nemam dieslovy auto, mohl bych jet za nim a ten vzduch vycistit.
:D :D :D
Avatar - speedfred
27. 2. 2021 18:33
Re: Nesmysl
Mne to je fuk, bo pod oknami mi nejazdia autá (jedine moje). :-[] :-[] :-[]
26. 2. 2021 18:21
Fanatismus for ever
Z důvodu zchování duševní hygieny jsem zde 1/2 roku nebyl, ale ten hnůj a fanatismus jsou tu pořád.
Rozbalit vlákno
1
27. 2. 2021 09:12
Re: Fanatismus for ever
tak zase za půl roku pane inženýre...

Bazar

Kupte nebo prodejte auto za nejlepší ceny
Vložit inzerátZobrazit nabídku