Diskuse: Významné evropské automobilky přestávají věřit vodíkové budoucnosti

Efektivita vodíku je především daleko horší než běžného ICE. Vyrábí se ze zemního plynu, uhlí nebo ropy, tedy z neobnovitelných zdrojů a navíc množství ropy potřebné pro výrobu vodíku na ujetí jednoho km je stejné jaké stačí americkému V8 ze šedesátých let na ujetí 3-4 km. Ještě daleko horší je ta bilance, když se porovná auto spalující CNG a vodíkové auto spalující vodík vyrobený z CNG. Vodíkový pohon = těžařská loby, ne nadarmo to u nás protlačuje třeba Unipetrol, rázem by jim spotřeba a tudíž i zisky vyletěly na 5 násobky a více, protože pro ujetí stejného množství km by bylo zapotřebí násobně více neobnovitelných zdrojů než dnes.

Slyšel si už o tom, že vodík lze vyrábět mnoha jinými způsoby než si uvedl? Podle mě je vodík taky zatím sci-fi, ale ty tvoje důvody pro jeho odsouzení jsou mimo.

Všetky spôsoby výroby vodíka sú veľmi náročné na spotrebu energie. Spálením vyrobeného vodíka sa jej vráti len časť.
Vodík nie je zdroj energie, môže slúžiť len k jej prenosu a skladovaniu. A to veľmi neefektívne.

Ano, další možnost je elektrolýzou z vody, to je ovšem energeticky ještě daleko horší metoda než výroba z CNG, uhlí nebo z ropy a používá se jen pro výrobu malých množství vodíku pro laboratorní účely, rozhodně to není průmyslově využitelný způsob výroby. Jaké další postupy výroby znáš ty?

CNG je pro tenhle ucel nepruchodnej, protoze produkuje hodne CO2.
pak co vzpominam snad jeste rozkladem vody za vysoky teploty, snad by to melo jit v JE.
no a samozrejme elektrolyza z prebytku OZE, ale to je mnohem energeticky narocnejsi nez tim nabijet baterky. na druhou stranu je vodik dlouhodobe a relativne levne skladovatelnej.

no a nebo vyrazit ke slunci a tam si neco nabrat. ale musis v noci, aby te slunicko nepopalilo :D

Jo, ten výlet ke slunci se zdá nejschůdnější. Jako první bych tam poslal s naběračkou do fronty ty apoštoly vodíku v dopravě.

Elektrolýza je neefektívna, ale to OZE tiež a tak niekoho napadlo spojiť do dohromady
https://www.energie-portal.sk/…rope-106842.aspx
Jediná šanca na ekonomicky zmysluplnú a čistú výrobu vodíku sú reaktory štvrtej generácie, ale tých sa v EU nedožijeme.

Bohužel, u vodíku neplatí politické proklamace, ale fyzikální zákony. Pro výrobu vodíku z vody je potřeba stejná nebo vyšší energie, než kterou pak vodík dá v palivovém článku. V takovém případě je to vlastně jen nosič elektrické energie, který má smozřejmě vyšší ztráty než když je nosičem elektřiny baterie.
Nejjednodušší výroba vodíku je z fosilních paliv (reformace zemního plynu či ropných produktů nebo tzv. zplyňování uhlí), kde je pak vedlejším produktem .... oxid uhličitý, kterého vznikne stejně, jako kdyby se to fosilní palivo spálilo.

nejlepsi je elektroliza, na kterou se spotrebuje tak strasne malo elektriny ze i Bitcoin by mohlz avidet :-[]

Vodík se sice dá vyrábět mnoha způsoby, ale každý má nějaký problém. U fosilních paliv jde v podstatě o odpad, takže paradoxně je to docela ekologická možnost (fosilní paliva se nezpracovávají kvůli vodíku samotnému - což v podstatě zlepšuje bilanci pro primární produkt a vodík samotný je na tom také lépe, než kdyby se ta fosilní paliva zpracovávala jen pro výrobu vodíku a kašlalo se na zbytek). Ať tak či onak, fosilní paliva asi není cesta, kterou se pro jeho výrobu vydat. Obzvlášť jak se bude snižovat zpracovávání fosilních paliv, tak také bude klesat množství odpadního vodíku.

Různé elektrolýzy a podobné metody. Na první pohled čisté, ale je myslím naprosto jasné, že je jednodušší tu vyrobenou elektřinu hnát přes baterku do elektromotoru než s její pomocí ztrátově vyrobit vodík, ztrátově ho stlačit, ztrátově z něj opět vyrobit tu elektřinu (takže tři ztrátové procesy), a teprve pak to hnát do elektromotoru nebo opětovně přes baterku do elektromotoru. To už selským rozumem nemá jak fungovat. By se efektivita elektřina>vodík>stlačení>elektřina musela vyrovnat efektivitě elektřina>baterie>elektřina a musel by se co nejvíce eliminovat volitelný krok elektřina>baterie>elektřina u vodíkového auta.

Z kade mas prosim ta ten nezmysel ze FCEV su menej efektivne ako ICE a ze mnozstvo ropy potrebne na vyrobu vodika na 1km sa rovna mnozstvu ropy potrebneho na prejdenie 3-4km v starej V8?
Prve je jasny blud, kedze FCEV ma efektivitu well to wheel 25% a ICE auta 17-21%.
K druhemu tvrdeniu mas nejake fakticke udaje ci to je nejaky pocitovy dojmovy prepocet? Drviva vacsina vodika sa vyraba bez jedinej kvapky ropy.

Slovnaft uvádza, že na výrobu 1 kg vodíka vyprodukuje 7 kg CO2. 95% vodíka na svete sa vyrába z uhlia alebo zemného plynu. V prípade veľkého navýšenia dopytu po vodíku (trebárs výmenou benzínových áut za vodíkové) sa jeho výroba bez ropy nezaobíde.

Uhlie ma najmensi a stale klesajuci podiel na vyrobe vodika medzi fosilnymi palivami, preto je velmi nestastne napisat ze 95% vodika sa vyraba z uhlia a zemneho plynu. Vacsina vodika sa vyraba parnym reformingom metanu a zemneho plynu, v US je to 95% produkcie a uhlie + zemny plyn iba 4% a samozrejme sa to zaobide bez ropy. Kedze je to aj najlacnejsia metoda, bude tvorit hlavny a stale vacsi zdroj pre masovu vyrobu vodika pre dopravu (urcite nie osobnu cestnu). V energetike to bude zase elektrolyza nadbytocnej obnovitelnej energie.

Jasné a zvyšok po odobratí nejakého toho atómu vodíku sa už nedá na nič použiť.

Komu akoze prospejes tymito klamstvami? Alebo mas dojem ze tu niekoho nimi presvedcis o svojich dojmoch?

Chudáku, ty to máš asi od narození viď? Být tebou ozvu se Tavaresovi s Diessem. Někoho jako ty určitě rádi zaměstnají. Ty se k nim náramně hodíš. Budete si rozumět, věř mi.

Co ti nevoní na pravdě, Prihnuse?

Čeho že si přihneš?

Chudáka najskôr uvidíš v zrkadle.

panu Marovi v poslednim odstavci hlavne nedochazi, ze stoupajici cena elektriny samozrejme prodrazuje i ten vodik, kdys i v tom nejlepsim moznem vyrobnim scenari na 1kg vodiku padne cca 35kWh elektriny, v horsim cca 60kWh elektriny, tak asi stezi muze bejt levnejsi nez samotna ta elektrina :-[]

To radši těch 60 kWh nacpu do baterie rovnou...

:yes:

ja to do baterii davam, na strese domu a garazi mam fotovoltaiku 9+5kWp , v garazi pak rack s baterii 36kWh, a nabijime 2 elektomobily co mame

To určitě ne, vodík se tam natankuje za 5 minut, elektřina za 5 hodin (v nějaké nabíječce, ze sítě za 25 hodin.) Takže ať jsou při výrobě vodíku větší ztráty než při nabíjení ze zásuvky, je vodík použitelný, na rozdíl od nabíjení ze zásuvky.

Ne, vodík opravdu NENÍ použitelný.

5 hodin jo, aha :-[] a mas teda nejake vodikove auto kdys je vodik pouzitelny? tak se v lete sejdem nekde na srazu a porovname muj baterkac s tvym vodikovym elektromobilem jak moc jsou pouzitelne jo :-)

No Taves s Toyotou spomenul aj Kórejcov a ty sú na tom v technológii reálne predávaných elektroaut oveľa ďalej ako celý Stelantis. A 208e je celkovo z pohľadu efektivity bieda, vyrobiť lepšie EV dokázal snáď každý kto to skúsil.

a oni nejsou ted diesely z Nemecka levne?

Tak to už je ekonomické. FVE má sotva ekonomický zmysel na to aby v lete vyrábala elektriku pre klímu. Na celoročné nabíjanie auta mi to nijak nevychádzalo. A ak tomu pripočítaš fakt, že väčšina ľudí je v čase najväčšieho výkonu FVE s autom mimo domu, tak potrebuješ ešte jednú batériu.

Ano, výhoda je že mám 2 BEV a jeden neustále stojí u garáže. Ekonomika je již dobrá vzhledem k vývoji v ceně komponentů (pokud ti to nedělá firma na dotace). :D

Což neznamená, že jde o smysluplnou technologii. Stejně tak se totiž můžeme ptát opačně, proč jsou tu desítky automobilek, které už prodávají BEV a proč jen dvě tři, které to zkouší s vodíkem. Ostatně i to, že se od vodíku odvrací automobilky (naposledy např. Scania), které to s ním už zkoušely, a přechází na elektřinu, o něčem svědčí.

Ano, prodávají, protože jim to jejich mateřské státy dotují. Sami od sebe by do takového paskvilu nešli. Od vodíkového pohonu a experimentů s ním postupně odešly všechny evropské automobilky, které s tím v různé míře zkoušely uspět už od devadesátých let. Proč asi?
Ano, správně, protože vodíkový pohon v osobních autech je nesmysl. A nejlíp to dokazuje zde uveřejněný test Hyundai Nexo.

No když výrobce némá technologii na patřičné úrovni, tak jí samozřejmě přestává věřit (alespoň marketingově). To samé bylo s hybridní technologií, s BEV to slyšíme i dnes od některých.
Ovšem nechal bych tuto otázku na odbornících a věřím jim více než zdejším diskutérům.
Rozmanitost pohonů je jen plus pro spotřebitele.
U BEV věříme ve vývoj akumulátorů a stejně tak může dojít k vývoji u vodíku. Výroba třeba z odpadů .http://www.gate2biotech.cz/…o-vyrobu-vodiku/
https://plus.rozhlas.cz/…e-vodiku-6688701
https://www.cestyksobe.cz/…eho-vodiku/31139
a skladování i tankování může mít zřejmě také více variant : https://energozrouti.cz/…rgie-jak-baterie
Takže Nexo, Mirai mají rozhodně smysl.
Jo kdyby jsme měli tolik odborníků ve skutečnosti, kolik jich je na českých webech, tak jsme na špici ve všech vědních oborech. :D :yes:
Bohužel zatím jsme ve všem (krom tunelování) dost pozadu.

Hm, laboratorní technologie s teoretickou funkčností, které ovšem neudělají nic s tím, co je zásadní překážkou v jakékoli výrobě vodíku - energetické náročnosti. Vodík ve sloučeninách má velmi pevné vazby, a na jejich přerušení je nutno hodně energie. S tím žádná technologie nic nenadělá. Všechny tebou popsané způsoby jsou jen o změně zdroje vodíku, ale tu zásadní chybu neřeší.
Ne, Nexo ani Mirai nemají smysl.

"U BEV věříme ve vývoj akumulátorů a stejně tak může dojít k vývoji u vodíku."

To může, otázkou ale je, co by to mohlo být. Protože elektrolýza to už logicky a selským rozumem být nemůže. Ať budeme mít jakkoli čistý zdroj elektřiny pro elektrolýzu, jen těžko bude proces elektřina > ztrátově vyrobený vodík > ztrátově stlačený vodík > ztrátově vyrobená elektřina efektivnější než s tou elektřinou nic takového nedělat (BEV) a použít ji přímo. Pak už je jen otázkou, nakolik je kolečko elektřina > baterka > elektřina u BEV horší než kombinace přímé spotřeby elektřiny v HEV, které ale také využívá kolečka elektřina > baterka > elektřina.

Jednoduše, pokud do výroby vodíku dáme elektřinu, nemá to jak být efektivnější.

Co jsem pochopil z těch článků, tak rozvíjejí výrobu vodíku pomocí bakterií. Takže energetická náročnost asi klesne.
Ale myslím že ve světě zkoušejí různé varianty enzymů, nebo katalyzátorů pro levnější výrobu. Vodík může být i odpadní produkt z výroby jiných prvků a naopak vzniklá voda po využití vodíku v palivových článcích může být používána v průmyslu. Demineralizovanou vodu totiž dnes také musíte vyrábět a platit.
Pokud budeme uplatňovat pouze staré známe věci, tak se v ničem přece neposuneme a že něco funguje pouze laboratorně, ještě neznamená že to nebude fungovat průmyslově, neříkám že ihned. Stejně jako solid-state baterie.
Jinak momentálně se mi líbí jak BEV od Tesly a Ioniq5 ,ale nemusí to být vždy pro všechny ideální varianty,takže proč nemít na výběr? Proč se hádat co je lepší?

Problém všech těch zmíněných nápadů je v tom, že nejdou použít ve velkém, pro pohon stovek miliónů vozidel. Tam musí být zdroj energie jednoduchý, levný.
Odpadní voda z využití vodíku v autě... a jak ji člověk využije, bude se skladovat někde v nějaké nádrži?

Jasně, pokud se vyvine metoda výroby vodíku, kterou nelze aplikovat na BEV (tedy přímo vodík a nikoli elektřina pro výrobu vodíku), tak to může mít smysl. Proč by ne (v nákladní dopravě bych viděl větší smysl než v osobní). Jenže i tak bude potřeba využít energii pro stlačení vodíku a pak to ztrátově převést na elektřinu. Ze 3 ztrátových procesů se dostaneme na 2. On vodík se všeobecně považuje za úložiště energie budoucnosti, což ale nemusí znamenat, že to bude právě v automobilech.

Ono v těch autech to má totiž podobné problémy jako BEV. Blbě se to skladuje (navíc to má jak vodíkovou nádrž, tak baterku, takže rovnou dvě blbě skladovatelná "paliva" najednou), palivový článek je neméně tak drahá sranda jako baterka, dokonce má i podobnou, spíše nižší životnost... Infrastruktura pro to neexistuje a doma si to také nikdo nedolije. Bezpečnost je rovněž diskutabilní, samovybíjení baterky je také podobný problém jako únik vodíku z nádrže...

Takže souhlasím, že vývoj je u vodíku možný, ale ten bude probíhat i u baterek a zatím mají baterky kupodivu spíše náskok. Každopádně takto politicky protlačovat BEV, kdy na to ta technologie zdaleka není připravena, je spíše cesta do pekel.

Skladování řeší právě vodíková pasta.10x více energie než v li-ion bateriích, stabilní do teplot 250°C..https://energozrouti.cz/…rgie-jak-baterie

A jak se ta pasta bude tankovat do aut? ;-) Co řešení nějakého odpadu, kompatibilita napříč značkami a modely, a tak dále? Aha... tak zase nic. Vodík je prostě nesmysl.

Kúpiš si štandardizovanú plechovku s pastou. Zjednodušene namiesto 300 kg bateriek by malo stačiť 30 kg zásobníkov s pastou. Alebo 60 kg, baterkáče majú mizerný dojazd. Problém je v tom, že by si v aute musel mať práve toľko aj prázdnych zásobníkov na použitú pastu. okrem toho by si potreboval nádrž s vodou, predpokladám, že demineralizovanou. K tomu nejaký mechanický stroj s dostatočným výkonom na pretláčanie pasty zo zásobníka cez pohonný systém do prázdneho zásobníka na odpad, čo by znamenalo nemalý odber výkonu. A ešte treba poriadnu baterku, celý systém treba niečím naštartovať a rozhýbať. A k tomu ešte tie palivové články a elektromotor alebo elektromotory na samotný pohon auta. Takže hromada systémov namiesto jednoduchého tandemu baterka-elektromotor. Wow, aké praktické a skvelé riešenie namiesto tých hnusných baterkáčov... :-[]

Souhlas.

Hlavne me bavi, jak vsichni slibuji obrovsky pokrok ve vodiku, ktery je ve skutecnosti velmi pozvolny a principielne NIKDY nemuze ucinnosti konkurovat bateriovym EV.

On Diess bude mit zrejme vic informaci nez Mara...
https://insideevs.com/…ion-battery-day/

Az prijdou solid-state baterie, tak ma vodikova technologie GAME-OVER.
V automotive kazdopadne.
Ne ze by ta vodikova hra vubec nekdy poradne zacala...
Kdyz tedy nepocitam vyborny PR, ktery je dany tim kdo ho plati - ropna lobby.
Proc taky zadnymu petrolheadovi vodikovy auto nevadi a bateriovy ano?
:D
Vodikovymu autu zbyva jedina vyhoda - rychlost tankovani.
Ale to se nastesti s novou generaci EV meni s dobitim Ioniqu 5 za 16 minut.
:yes: :yes: :yes:

PS Petrolhead ma obrovskou starost o grid a jeho zatizeni dobijenim, ale 3x vyssi zatez pro vyrobu vodiku mu nevadi...
:-O

Vodíkovým autám ide z výfuku para, prípadne voda odkvapkáva na cestu. V zime by to bola paráda - cesta ako klzisko a nad diaľnicou permanentná hmla. Super.

Myslím, že v testu Nexa to bylo vidět krásně - auto vypouští vodu až po zastavení a vypnutí pohonu. Ale moc rozumné to taky není pro zimní provoz.

Nemyslím, že by tak fungovalo každé auto. A ak, musí mať teda naviac nejakú nádržku na kondenz. A pokiaľ auto samočinne vypustí všetku vodu naraz po vypnutí pohonu, to zimné klzisko v mestách, kde parkujú autá, si viem predstaviť.

No tak by tam byl ještě zásobník na sůl, jak v myčce ;)

Jo, však jsem psal, že ani to není moc rozumné v zimním provozu. Prostě vodík, samá pozitiva... ale hlavně, že to jde rychle natankovat.