Alko kalkulačka
Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: Alfa Romeo Giulia 2.2 JTDM 180 vs. Mazda 6 2.5 Sky-G – Volba srdcem

Střední třída dává zákazníkům toužícím po sedanu pestré možnosti. Testovaná Mazda 6 a Alfa Romeo Giulia mají odlišný pohon, spojuje je ale jedna věc - atraktivní styl, který se z automobilového světa bohužel vytrácí.
Zpět na článek
21. 9. 2018 08:14
21. 9. 2018 11:55
21. 9. 2018 09:18
21. 9. 2018 09:28
21. 9. 2018 09:41
21. 9. 2018 10:43
21. 9. 2018 20:25
21. 9. 2018 11:04
21. 9. 2018 20:32
22. 9. 2018 10:29
21. 9. 2018 10:00
21. 9. 2018 10:25
21. 9. 2018 14:37
21. 9. 2018 10:02
21. 9. 2018 10:51
21. 9. 2018 10:16
21. 9. 2018 21:41
22. 9. 2018 18:37
21. 9. 2018 08:32
21. 9. 2018 09:35
21. 9. 2018 10:03
21. 9. 2018 10:34
21. 9. 2018 13:18
21. 9. 2018 10:49
21. 9. 2018 12:27
21. 9. 2018 14:42
21. 9. 2018 23:32
22. 9. 2018 23:07
23. 9. 2018 08:51
23. 9. 2018 15:49
23. 9. 2018 16:01
24. 9. 2018 11:44
24. 9. 2018 11:56
23. 9. 2018 09:41
21. 9. 2018 23:28
22. 9. 2018 23:19
23. 9. 2018 08:52
21. 9. 2018 23:52
22. 9. 2018 09:49
22. 9. 2018 16:49
22. 9. 2018 23:09
23. 9. 2018 10:01
23. 9. 2018 18:40
22. 9. 2018 23:17
23. 9. 2018 09:39
23. 9. 2018 15:52
23. 9. 2018 15:59
23. 9. 2018 10:13
23. 9. 2018 20:38
24. 9. 2018 08:53
24. 9. 2018 09:26
24. 9. 2018 13:48
24. 9. 2018 15:13
24. 9. 2018 15:33
24. 9. 2018 18:22
25. 9. 2018 08:34
25. 9. 2018 08:29
26. 9. 2018 18:13
26. 9. 2018 21:06
21. 9. 2018 08:42
neregistrovaný "SR20"
21. 9. 2018 10:00
neregistrovaný "SR20"
21. 9. 2018 09:12
21. 9. 2018 09:20
21. 9. 2018 11:03
26. 9. 2018 18:26
21. 9. 2018 09:37
21. 9. 2018 09:45
21. 9. 2018 11:46
21. 9. 2018 12:07
21. 9. 2018 12:37
21. 9. 2018 12:32
22. 9. 2018 09:16
22. 9. 2018 18:22
Avatar - Stejsn
21. 9. 2018 08:14
CHápu dobře,
že jste proti sobě postavili dvě auta, která snad ani nemohou být odlišnější a navíc ceník jednoho z nich ještě patří k úplně jinému autu? 8-s
Rozbalit vlákno
7
Avatar - iudex
21. 9. 2018 09:56
Re: CHápu dobře,
Až tak dramatické to nie je. Oba sú to športovo orientované sedany strednej triedy, oba s HDM automatom. Rozdiel je pochopiteľne koncepcia (ale pri základnej nafte sa výhoda RWD až tak neprejaví) a motory (ale aspoň sú si výkonovo blízke).
Inak samozrejme súhlasím, keď už prémiová RWD vs. manistreamová FWD, tak aspoň s porovnateľnými motormi, v teste mala byť Alfa s 2,0T 147 kW, to je najbližší ekvivalent.
Avatar - Uživatel_5340709
21. 9. 2018 10:30
Re: CHápu dobře,
Tak asi nejobjektivnější by bylo srovnat šestku 2,5 T s Giulií 2,0 T. 186 Kw vs. 206 Kw. Jenomže k těmto kouskům zároveň se asi dost těžko dostává i novinářům.
Avatar - Emel
21. 9. 2018 10:36
Re: CHápu dobře,
2.5T v Evropě není, tak nemá moc smysl to testovat.
21. 9. 2018 13:50
Re: CHápu dobře,
Suhas, akurat krutim hlavou nad tou "premiou". Giulia je krasne auto, o tom niet pochyb. Ale premia to podla mna nie je. Staci porovnat interier: auto s cenou skoro milion styristo tisic by malo mat ten interier trosku lepsi, ak sa chce radit do premie (i ked pravda je, ze ani nemecka premia v zaklade bez paketov niekedy nevyzera lepsie).

To interier testovanej 6tky za 920 tisic sa s premiou kludne moze porovnavat. Palubka, stredna konzola aj dvere obsite svetlou kozou, to sa casto nevidi. Na interieri Mazda pekne zapracovala. Akurat ta farba u testovaneho vozu mi nesedi. Podla mna aj 6-tka vyzera najlepsie ako cervena...

A co sa tyka testu: porovnavali dve auta, ktore v podstate vobec nestoja proti sebe. Spaja ich asi len to, ze su dizajnove podarene. Ale kto si chce niektore z nich kupit (a je jedno ci Guiliu alebo 6tku), pravdepodobne o tom druhom ani nebude uvazovat...
Avatar - iudex
21. 9. 2018 14:32
Re: CHápu dobře,
Ad prémiovosť Alfy: tiež všeobecne zastávam názor, že Alfa je taká polo- alebo wannabe-prémia obdobne ako Volvo, ale pri Giulii konkrétne to bez debaty prémia je. Máš tam plnohodnotne prémiovú techniku, od koncepcie (RWD) až po motory (už základ prekonáva vrchol mnohých mainstreamových konkurentov, viď práve 6ka, no a topmodel GV s 510k prekonáva aj prémiových konkurentov RS4 aj M3) a tiež image modelu i značky (čo napr. Stingeru chýba, hoci techniku by mal). Interiér je tiež slušný, na Audi to nemá (kto má?), ale aktuálnu 3er z môjho pohľadu jednoznačne prekonáva.
Avatar - Avanti
22. 9. 2018 18:05
Re: CHápu dobře,
Giulia môže mať v pakete koža tiež kožené prešívanie s kombináciou rôzneho pravého dreva. Hoc súhlasím, že ten interiér mohol byť ešte o chlp nadčasovejší resp. viac hodnotnejší po reálnych jazdách a obhliadkach. Za seba som však doma v Alfe - pri pohľade do toho presvetleného japonského interiéru som zmätený a nepriťahuje ma to, čo sa o Alfe nedá povedať. :-)
Avatar - whatever
23. 9. 2018 21:59
Re: CHápu dobře,
Keď si pozrieš podrobné špecifikácie, napr. na automobile-catalog.com, zistíš, že tie motory nie sú úplne porovnateľné. Možno má Mazda o niečo lepšiu spotrebu, no tam jej prednosti končia. Čo sa týka dynamiky, tie motory/autá (keďže aj celková hmotnosť zaváži) hrajú úplne inú ligu.
21. 9. 2018 08:17
Tak Mazdu...
...by si vzal asi jen magor. Giulia je ve všech ohledech jednoznačně lepší, hezčí, jízdními vlastnostmi nesrovnatelná s takovýma značkama. Alfa udělala neskutečnej krok vpřed co se týče zpracování, spolehlivosti a designu jako vždy. Tak už přestaňte tupě opakovat frázi vašeho otce,strýce,dědy, že italský auta jsou nespolehlivý, protože dnes už nějakou dobou jsou ve srovnání úplně stejně spolehlivý/nespolehlivý jako například koncern VW a všechny ostatní vozy dané třídy. Jen nabízejí excluzivitu, odlišnost a vybočení ze stáda. A to je dobře.Faktem zůstává, že se k nim musíte umět chovat..Vše včas (nebo ještě dříve) servisovat, vyměňovat pouze za kvalitní díly, nepřejíždět oleje o 10 000km jak to děláte běžně u těch vašich "nezničitelných" Ochcávek 1,9TDI 60kW atd.. :yes:
Rozbalit vlákno
36
21. 9. 2018 08:29
Re: Tak Mazdu...
Proč by si ji vzal jen magor? Ne každý má potřebu vše měnit dřív než je potřeba. Japonská spolehlivost bude vždy před tou italskou. V tomto duelu bych jednoznačně sáhl po Mazdě.
21. 9. 2018 10:39
Re: Tak Mazdu...
Úprimne, ako fanúšik a prevádzkovateľ Alfy by som volil....Mazdu, cenník Giulie je nastavený tak, aby ju zničil, čo sa im vzhľadom k predajom aj darí. Manažment Alfy patrí za mreže a nie do funkcií. O japonskej spoľahlivosti to ale určite nie je. Osobná skúsenosť v rodine: Mazda 6, 2.2 diesel, ročník 2015, najazdených niečo vyše 55 000 km, zadretý motor (samozrejme po záruke a nie vinou majiteľa), cena za servis v originál Mazde 5700 €, no neber to. Japonca len s benzínom, tie majú výborné. Čo sa týka spoľahlivosti AR, je úplne rovnaká, štatisticky aj prakticky ako všetky automobilky vrátane "prémiových" Už model 159 bol výborný, bohužiaľ 90% kusov je dovezených v stave 300 000 km a viac, stočených na 120 000. Po určitých rokoch/km každé auto vyžaduje určitú investíciu.
22. 9. 2018 12:31
Re: Tak Mazdu...
s tym suhlasim.. Tak ako blba elektronika na 159, blba aj v beznych mainstream modeloch. Motoricky bola paradoxne celkom spolahliva. Ale proste taliani si vlastnou vinou posramotili povest a tak sa na nebude uz vzdy hladiet cez prsty. Pritom taky passat B6-7 tiez nei je ziadny etalon spolahlivosti a problemov mal viac nez dost. A to nielen v diesel motoroch ale este horsie v benzinoch. Ale na VW sa nikdy nebude hladiet cez prsty, lebo VW to proste vie lepsie predat. Manazerom fiat/alfa by trebalo dat okamzitu vypoved a najat nemcov. Aj samotny Musk to pochopil, a tesla je plna nemeckeho manazmentu teraz.
21. 9. 2018 11:55
Re: Tak Mazdu...
Japonska koroze bude taky vzdy pred Italsou, ale rozdil 200tisic pro Mazdu je vyznamny duvod k porizeni.
21. 9. 2018 08:41
Re: Tak Mazdu...
Tak jeden magor sa práve hlási. :-! Túto dilemu som vyriešil začiatkom tohto mesiaca a Alfa sa nedostala ani do záverečného rozhodovania. A to voči Talianom nič nemám. Ešte ako študent som kupoval nový Fiat Bravo a dodnes dobre slúži otcovi. Bol s ním iba jeden problém, nejako sa zasekávali brzdy. Ale inak auto dobre slúži aj po cca 10 rokoch a najazdených takmer 190 tisíc km.

U mňa bolo finálne rozhodovanie medzi Mazdou 6 2.5i a Oplom Insignia 1.6 turbo. Nakoniec vyhrala Mazda. Predovšetkým kvôli dobrej skúsenosti s touto značkou. Toto bude tretia Mazda, ktorá bude u mňa v garáži. :-!
Avatar - Jenik3
21. 9. 2018 08:47
Re: Tak Mazdu...
Pro mne jednoznacne mazda. Japoncum verim vice nez Italum ve zpracovani dilu, kvalite komponentu a spolehlivosti motoru.
21. 9. 2018 09:18
Re: Tak Mazdu...
To já jsem do té insignie CT šel (z kombíka M6) a nelituju. Sice 2.0T, navíc odladěno na brzdě a odoperován Start-Stop u EDS, ale pocit z celkové tuhosti auta a to ticho je neporovnatelné.
21. 9. 2018 09:24
Re: Tak Mazdu...
No tak hlavně ta Insignia je kromě koncernu a prémie jediná, kdo nabízí v této třídě kombinaci silný benzín, AT a 4x4, to Mazda bohužel nemá. A navíc to co vím bylo za slušný peníze. Akorát, že tento motor již v nabídce není, čímž ten model trochu ztrácí půvab a Mazda je holt zase jednička třídy. Plus u té Insignie jsem opět o spolehlivosti kusů ze začátku výroby také slyšel dost podivné věci.
21. 9. 2018 09:28
Re: Tak Mazdu...
Jistě, PSA manažerům se to nelíbilo, tak řekli, že se jim to nevyplatí předělávat na filtr. Přitom domluvená výroba Holdenů a Buicků TourX jede dál, včetně motorů LTG. 1.6T dostala levnější 6kvaltový Aisin a amputovali 4x4, takže dnes je IMO jediná použitelná motorizace 8kv Biturbo 4x4 nebo 1.6T předohrab v manuálu.
21. 9. 2018 09:31
Re: Tak Mazdu...
Takže ten motor už nebude vůbec? Já myslel, že to jen potřebují přehomologovat. Jestli je to pravda, tak ten hurónskej smích z Wolfsburgu musí bejt slyšet až sem.
21. 9. 2018 09:41
Re: Tak Mazdu...
Nebude, neodpovídá to strategii PSA - moc velký objem. Motoráři Opelu teď mají na starosti vývoj nové 1.6T pro celý PSA/Opel. Prince (1.6 PSA-BMW) se asi pořád nepodařilo vyladit, co se týče spolehlivosti. Jen blázen by teď kupoval novou 508 s 1.6 ... to radši Talisman 1.8, když už frantíka.
Avatar - twistedTSD
21. 9. 2018 10:31
Re: Tak Mazdu...
Ta 1.6 T má přece vycházet z Puretech od PSA, ne?
21. 9. 2018 10:36
Re: Tak Mazdu...
Ještě by to mohl být tříválec, to by jim bylo podobný. Na PSA mám pifku už delší dobu, jejich strategie současnosti jsou leštěný prdy s mizernou technikou pro frikulíny (viz ta jejich slavná DS) a dost mě mrzí, že teď se chystají tímto způsobem dokur..t další značku.
21. 9. 2018 10:43
Re: Tak Mazdu...
Puretech je jen obchodní označení, je to furt Prince, jen evoluce.
Avatar - twistedTSD
21. 9. 2018 10:49
Re: Tak Mazdu...
ACZ tvrdí, že základem bude francouzské THP, tak nevím. [odkaz]
21. 9. 2018 20:25
Re: Tak Mazdu...
THP = Prince [odkaz]
Avatar - twistedTSD
22. 9. 2018 17:07
Re: Tak Mazdu...
Sorry, spletl jsem si to s Opelem.
21. 9. 2018 11:04
Re: Tak Mazdu...
1.6THP mal zlu povest na zaciatku, s poslednymi nejaky problem nebol - aspon som si nevsimol. Co sa tyka novej 1.6Puretech, ktoru ma aj nova 508 a pride aj k dalsim modelom, mam tiez rovnaku info, ze vychadza od PSA postavenej tak ako aktualna 1.2.
21. 9. 2018 20:32
Re: Tak Mazdu...
[odkaz] EP6FADTX = [odkaz] stále ten samý motor, myslíš jako, že by udělali nový. >:D
22. 9. 2018 10:29
Re: Tak Mazdu...
Mas pravdu, vyzera to len na evoluciu THP. Kazdopadne ako som vravel, o poslednych 1.6 som nepocul nejake problemy. Ak mas ale nejake podrobnejsie info, ktore hovori nieco ine, uvital by som. Dik
Avatar - iudex
21. 9. 2018 10:00
Re: Tak Mazdu...
Tak ono ten dvojliter nezodpovedal úplne svojim papierovým parametrom, čo sa mu aj tu dosť často vytýkalo, plus už aj dosť žral. 1,6T samozrejme nevyzerá tak dobre ako 2,0T, pre normálneho motoristu je to ale lepšia voľba, 200 koní je dosť a napr. na Autoespresse ho celkom chválili a aj vďaka tomuto motoru Insignia porazila šestku.
21. 9. 2018 10:25
Re: Tak Mazdu...
Dvoulitr žere jako každý jiný dvoulitr s podobným výkonem. [odkaz] A papírově neodpovídá (když ho nepoladíš), protože ho krotí ŘJ převodovky.
21. 9. 2018 10:33
Re: Tak Mazdu...
Tady je to obávám se už trochu otázka marketingu. Ve střední třídě je 2.0T dnes zpravidla vrcholem nabídky a konkurence (což je pro Opel zejména VW) ho má. Jistěže většina lidí si nakonec koupí třeba tu úspornější 1.6T a s 200k to jistě bude slušný svezení. Ale každý bude moci pořád poukazovat - podívejte konkurence na vrcholu má dvoulitr a vy umrněnou 1.6ku (a pod tím tříválce, jak je u PSA dobrým zvykem).
Avatar - iudex
21. 9. 2018 14:37
Re: Tak Mazdu...
S tým plne súhlasím, z imidžového hľadiska to pohorší oproti Passatu či Superbu. Reálne ale predaje 2,0T asi nie sú nejak zaujímavé a pre typického kupujúceho má väčší význam ten stred ponuky. Osobne som si napr. u Insignie nevedel vybrať motor, 260k dvojliter mi na rodinné auto prišiel zbytočný, kdežto 1,5ka sa mi zase pri skúšobnej jazde zdala slabá, takže pre mňa je tá 1,6T s 200k úplný ideál do takéhoto auta.
Avatar - Emel
21. 9. 2018 10:02
Re: Tak Mazdu...
Ty dvě věci (ladění na brzdě a odpojení SS) mě zajímají :-)
21. 9. 2018 10:16
Re: Tak Mazdu...
Tak hlavně, aby u Mazdy bylo za pár let na co díly montovat ...
22. 9. 2018 12:42
Re: Tak Mazdu...
to ja som si bol mazdu obzriet a zajazdit. Jazda fakt dobra ale ten vyssi hluk je tam stale oproti konkurencii. Interier na pohlad pekny. Ale: infotainment velmi slaby. Zatvaranie dveri aj celkovy pocit z dveri je akoby to bolo z papundeklu. Klucky sa divne hybali, vo vertikalnom smere. V tomto ma nova insignia ci mondeo (s novym SYNC3) proste naviac. Navyse v insignii je tiez vyborny podvozok. Mondeo je zase robustnejsie a podvozkovo tiez vyborne len je tak odhlucnene ze ma clovek pocit ze ide pomalsie ako v ostatnej konkurencii. Zase interier mondea je asi najhorsi z celej konkurencie a zraza to auto na kolena.
22. 9. 2018 18:06
Re: Tak Mazdu...
Certmike_SVK, a s tými zasekávajúcimi brzdami si jazdil 10 rokov? To vážne?!
21. 9. 2018 09:04
Re: Tak Mazdu...
Jen magor napíše něco podobného, porovnej si ceny a zjistíš, že se cílové skupiny neprolínají.
Ostatní věty jsou jen slinty člověka, který snad s auty nejezdí.
21. 9. 2018 09:14
Re: Tak Mazdu...
Co to tu trepes, evidentne si ani necital test, teda nie ze by si o vela dosiel, ale o nespolahlivosti tam nie je ani slovo. Problem Alfy je inde, na dekadu sa prakticky stiahla zo segmentu vacsich aut, ma prestrelenu cenovku a v oblastiach ako interier a telematika na svojich konkurentov straca, preto su predaje ake su.
21. 9. 2018 09:30
Re: Tak Mazdu...
Jo to "musíte se k tomu umět chovat" to je takový alfí eufemismus. Volně přeloženo: furt v tom ležet, hledat, co už pěje labutí píseň a mít přímou linku na příjímacího technika v servisu a vůbec nejlíp si toho co nejvíc umět opravit sám v rámci starýho dobrýho DoDo. Jako nic proti, když to někoho baví. Když ale chce někdo provozovat auto tak, že dodržuje předepsané servisní intervaly a jinak má jiný věci na práci, než leštit a pečovat o svého plechového miláčka (což je \asi většina uživatelů), tak je pro něj tato značka mimořádně nevhodná.
Avatar - twistedTSD
21. 9. 2018 10:36
Re: Tak Mazdu...
Mě by upřímně zajímalo, co mě má o tom kroku vpřed ve spolehlivosti přesvědčit. Jinak je to taky jen tupě opakovaná fráze.
Avatar - vabis
21. 9. 2018 21:41
Re: Tak Mazdu...
Kdyby se na Mazde kazdy podzim pekne u autoklempire striknul podvozek, tak bych vzal radeji ji :yes: Mozna by stacila dokonce "jen" dvoulitrova, protoze to neni spatny motor ... Alfa, prestoze je designove o neco lepsi, je takove Bmw pro chlapce s ksiltem dozadu ;-)
22. 9. 2018 18:37
Re: Tak Mazdu...
S tím souhlasím. Sám mám Mazdu CX-5 a ač to Mazda dobře skrývá, je to jen ford z prvního desetiletí 21. století. od rozdělení s Fordem se nikam neposunuli dokonce ani canbus nezměnili a furt je Fordí... Čest motorům a převodovce...Naproti tomu Giulia je úplně jiný auto. Sice jsem s ní jezdil jen jeden den, ale ten bohatě stačil, naprosto mě dostala. :yes: Motor převodovka zpracování...ale jistě ani Sergio si nenamlouval, že by první dobrý pokus vrátil Alfu do hry...to bude chvíli trvat.
23. 9. 2018 23:57
Re: Tak Mazdu...
Tak určitě ;-) Mám nynější šestku (ne tenhle nejnovější facelift) a před ní jsem měl trojkové Mondeo (r. v. 2012). A rozdíl mezi těmi auty je propastný - ve prospěch Mazdy. Označit Mazdu jako převlečený Ford z minulého desetiletí je pohádka z kategorie "Audi je jen naleštěný VW" apod.
21. 9. 2018 08:32
MAZDA
Dva a půl litr atmosféra ... nádhera , náklady na údržbu benzínu směšné , není co řešit ...
Rozbalit vlákno
46
Avatar - rokyta.p
21. 9. 2018 09:35
Re: MAZDA
Mazda super :yes: Alfa dobrý :-)
Avatar - iudex
21. 9. 2018 10:03
Re: MAZDA
Tak nie všetci sú až tak na vetvi z toho motora, napr. na Autoexpresse zastávajú názor, že lepším motorom pre 6ku je paradoxne dvojliter, je točivejší, ľahší a je aj s manuálom. V porovnávačke ten 2,5G porazila Insignia s 1,6T, ktorá mu dynamicky naložila vo všetkých disciplínach, od zrýchlenia cez pružnosť.
21. 9. 2018 10:34
Re: MAZDA
Nejen na Autoexpressu, i v jiných médiích je nejvíce chváleny základní dvoulitrový benzín (107 kW).
Avatar - Emel
21. 9. 2018 13:18
Re: MAZDA
No tak to nevím proč zrovna ten základ. Když už dvoulitr, tak tu 121kW, ne? Spodek je stejný, ale nad 4000 otáček má ta silnější varianta jakouž takouž špičku.
21. 9. 2018 10:49
Re: MAZDA
Naložit mohla , ale je to nuda , když budu chtít nakládat tak si koupím TYPE-R ...
21. 9. 2018 12:27
Re: MAZDA
.... jo, čtyřválec o obrovským zdvihem a objemem 2,5 litru.... to je panečku motor.... skoro jako do formule..... :*) Nic proti němu, ale nedělejme z toho nějakou továrnu na zábavu nebo tak něco....
Avatar - iudex
21. 9. 2018 14:42
Re: MAZDA
Presne tak, niekedy sa tu tá 2,5ka vydáva za pomaly VTEC z Integry type R, je to stále atmosféra, naviac ladená skôr spodovo než ako nejaký charakterný motor s výkonovou špičkou. Takže ak je pre niekoho nuda turbobenzín, tak bude aj 2,5ka.
Avatar - lamal
21. 9. 2018 23:32
Re: MAZDA
by som si pozrel ako by si si ty šmakoval v M6ke s motorom z Integry , to su len blbe kecy vsetko... 2,5G je proste stavka na dlhodobu istotu s vybornou spotrebou a dostacujucim vykonom... vykonovu spicku nema ziadna mala fukacka ani 1.6T v insi tak neviem o com sa tu vedu spory... kto chce auto dlhodobo tak si nekupi insi s malou 1.6
Avatar - iudex
22. 9. 2018 23:07
Re: MAZDA
Aha, takže už nie je 2,5ka charakterná točivá atmosféra, zostáva už len tá spoľahlivosť. Takže toľko k tej "nádhere". ;-)
Avatar - lamal
23. 9. 2018 08:51
Re: MAZDA
charakterna je aj tociva, akurat v tej tocivosti nie je na spicke, stale to neznamena, ze to zmazava vsetky jej vyhody a je to na nič ako sa ty snazis naznacit
Avatar - iudex
23. 9. 2018 15:49
Re: MAZDA
Sorry, ale týmto presvedčíš len hardcore japanofilov. Proste v dobe Euro 6c-temp v normálnom aute typu M 6 neexistuje charakterná štvorvalcová atmosféra, tá doba skončila s VTECmi tak s Euro 4.
S tou výhodou točivosti je to len taký prežívajúci mýtus, keď dnešné atmosféry točia v lepšom prípade o pár stoviek otáčok viac, ako turbomotory.
Avatar - Hammunasakra
23. 9. 2018 16:01
Re: MAZDA
Nojo = žádnej Brusel = [odkaz] >:-[]

Pocit z jízdy s atmosférou i reakce motoru na plyn = sou logicky furt jinde = to nemá s žádnou normou nic společnýho :-)
Avatar - lamal
24. 9. 2018 11:44
Re: MAZDA
ja neviem o com pises, hardcore si ty na downsize tak by som to definoval ;-) Ked ti to vyhovuje nemam s tym problem, ale to tvoje jednoduche zovseobecnovanie nesedi moc polohe v ktorej sa vidis.. co sa tyka aut a testovania.

Skyactiv su vo svete popularne a velka cast ludi ocenuje prave to, ze to je atmosfera.
Avatar - Emel
24. 9. 2018 11:56
Re: MAZDA
Tak iudex jezdí downsizovaný třílitr a to mu asi vyhovuje ;-)

Ne, takhle... nejde přece o nějaké nesmiřitelné nepřátelství mezi turbo a atmo, já chci prostě dynamiku a je mi celkem jedno kde se vezme. Jsem schopen žít s tím, že se 2.0G 121kW musí točit aby to jelo... ale mrzí mě, že to v součtu stačí tak akorát na základní 1.4TSI u Superbu (českou základní, tj. 110kW / 250Nm).
Avatar - Hammunasakra
23. 9. 2018 09:41
Re: MAZDA
Ale fuj :-|

[odkaz] + [odkaz] :yes: :-)
21. 9. 2018 18:55
Re: MAZDA
To rád slyším. Mám totiž v šestce 121 kW dvoulitr s manuálem a furt mě mrzelo, že není k manuálu ta 2,5 :-) Tak teď mě to mrzí míň :-)

Jinak ten dvoulitr není točivý nijak extrémně, ale gradaci a rozeznatelnou výkonovou špičku pořád má. Zátah narůstá do 6 000, od 6 000 do cca 6 250 je tam citelné maximum, před červeným polem (a v podstatě zároveň omezovačem) na 6 500 už to však vadne. Označil bych ten motor za rozumný kompromis mezi použitelným zátahem v nižších otáčkách pro komfortní jízdu a výkonem ve vysokých otáčkách pro zábavné svezení. V MX-5 bych chtěl točivější motor, ale v šestce je to charakterem naprosto ok. Bavíme-li se o výkonu dvoulitru v absolutních číslech, je to o charakteru a příjemném ovládání atmosférickém motoru, nikoli o trhání asfaltu. Na to šestka s tímhle motorem nemá a ani jsem to od ní nechtěl a nečekal.
Avatar - lamal
21. 9. 2018 23:28
Re: MAZDA
Autoexpress >:D To je ako by si pri debate o serioznej zurnalistike vytiahol Nový Čas... 2.5G je jasna volba, 1.6T v aute ako Insi je mimo, splatit leasing a radsej to poslat prec niekam
Avatar - iudex
22. 9. 2018 23:19
Re: MAZDA
Dochádzajú Ti argumenty. Pozri môj post z 23:17, v pružnosti natrhla 1,6T tej atmo 2,5ke zadok. A to sú čísla, to neokecáš.
Avatar - lamal
23. 9. 2018 08:52
Re: MAZDA
Mam dojem ze tebe dochadzaju argumenty, ked zrovnavas pruznost atmosfery a turba >:D

Mohol by si uznat, ze nie vsetko je cierne a biele a zatial co ty vyznavas turbo downsize a akceptujes aj jeho rizika tak su aj ludia, kt. naopak skusnu mensiu pruznost atmosfery... nieje kazdy ako ty. Ved tato 6ka sa dokazala pruznostou vyrovnat dieslaku s takmer 2 nasobnym krutiakom, to je uz fakt minimum kompromisov
21. 9. 2018 23:52
Re: MAZDA
Aha a v jaké "porovnávačke" konkrétně? Tady máš srovnání Insignia 1,6T a Mazda 6 s motorem 2,5i. To je rozdíl třídy, ale ve prospěch Mazdy. Fakt by mě zajímalo, kde naměřili něco opačného?

[odkaz]

Dále, je naivní si myslet, že lepším motorem pro M6 je dvoulitr. Naprostý nesmysl. Dvou a půl litr je mnohem svižnější s výrazně lepším zvukovým projevem. Oba motory velice dobře znám. Dynamicky je silnější 2,5i výrazně někde jinde. Kdo tvrdí opak, tak s těmi auty nikdy nejel.
Avatar - Emel
22. 9. 2018 09:49
Re: MAZDA
No to je ale minulá Insignia, která vážila asi tak o půl tuny víc než ta současná a měla o 20k méně ;-)

2.5G jede líp než 2.0G, bez diskusí. Ten automat ho ale dost tupí... navíc manuál je skvělý.
22. 9. 2018 16:49
Re: MAZDA
Nová Insignia benzín 1,6 nemá. Ta má obsah 1,5 nebo 2,0. A jedině ten silnější dvoulitr pojede svižněji, protože má pomalu o 70 koní víc než Mazda.

Automat u 2,5G jede v pohodě a pokud má někdo dojem, že dynamika je nedostatečná, stačí přepnout do režimu Sport.
Avatar - iudex
22. 9. 2018 23:09
Re: MAZDA
Si trošku zaspal dobu. Insi už dvojliter nemá, ten neprerobili na novú normu, ale dali tam 1,6 Turbo so 147 kW (200k).
23. 9. 2018 10:01
Re: MAZDA
Tak to beru. Jen je zajímavé, že jsem si včera stáhl ze stránek českého Opelu ceník Insignie a o tomto motoru tam není ani slovo. Asi je jim zatěžko zaktualizovat oficiální materiály.

Každopádně, na jiných stránkách jsem našel článek ze srpna, kde se o tomto motoru píše jako o novince v nabídce Opelu. Mně osobně se tohle absurdní šroubování výkonu u malých objemů nelíbí, ale pokud si někdo kupuje nové auto na pár let tak proč ne.
Avatar - Emel
23. 9. 2018 18:40
Re: MAZDA
Jsi pozadu... Insignia už nemá dvoulitr, dostala místo něj 200k 1.6 z Astry. Nový ceník platí od 1.7. a na stránkách je
[odkaz]
Avatar - iudex
22. 9. 2018 23:17
Re: MAZDA
V tej poslednej: [odkaz]
O zrýchlení z nuly sa baviť nebudeme, to by lamal tvrdil, že je nepodstatný údaj (samozrejme 1,6T vyhrala). Ale aj v pružnosti to Insi 6ke vcelku natrela, rozdiel boli v nie v desatinách, ale sekundách:
50-70mph na 5ke: Insi 5,9s, M6 11,1s
50-70mph na 6ke: Insi 7,4s. M6 14,7s.
To je rozdiel nie triedy, ale dvoch tried.
Avatar - Hammunasakra
23. 9. 2018 09:39
Re: MAZDA
Kdekdo to svádí na [odkaz] a ty si krásnej příklad proč v Evropě tak snadno vítězí [odkaz] ;-)

[odkaz] :yes: :yes: :-!
Avatar - iudex
23. 9. 2018 15:52
Re: MAZDA
Šetri si google, Tvoje copy paste príspevky nečítam. ;-)
Avatar - Hammunasakra
23. 9. 2018 15:59
Re: MAZDA
Neumíš odpovědět = chápu ;-)
23. 9. 2018 10:13
Re: MAZDA
Rozdiel je to velky, ale v reale, kto by zacal obiehaci manever s atmosferou pri 80km/h na 5ke? Zaujimavejsie by boli vysledky na 3ke a 4ke. 70mph = 112km/h, kolko otacok mala mazda pri tej rychlosti, 2500, 3000? Za tym este stale nasleduje vacsina vykonoveho spektra.
23. 9. 2018 20:19
Re: MAZDA
Kdo v reále? Běžný Franta Uživatel, který neumí podřadit a pak je přesvědčený, že motor bez turba nejede. Takových je na silnicích 90%. A tady v diskuzi taky.
Avatar - Emel
23. 9. 2018 20:38
Re: MAZDA
2.5G je u nás bohužel jen s automatem... a šlápnout na plyn snad i Franta umí.
23. 9. 2018 21:45
Re: MAZDA
Vím. Narážím na porovnávání pružnosti atmosféry a turba na jeden (dlouhý) převod.
Avatar - Emel
24. 9. 2018 08:53
Re: MAZDA
Na jednu stranu - o tom prostě pružnost je (schopnost zrychlit bez podřazení).

Na druhou stranu - s automatem tohle pojetí ztrácí smysl.

A na třetí stranu - jsem přesvědčený, že by ta šestka s manuálem jezdila líp.
Avatar - iudex
24. 9. 2018 09:26
Re: MAZDA
Ako už Ti písal Emel, to je len teoretizovanie, keďže 2,5G je len s automatom a teda celé to je o zošliapnutí plynu.
A aj keby to bol manuál, tak ten Skyactive je robený na krútiak, teda aby mal plochú krivku krútiaku a pružne zrýchľoval aj v nižšom spektre otáčok. Na vysoké otáčky je ladený benzín v MX-5 (max. výkon pri 7500), tam má zmysel točiť, ale 2,5G je typický stredový motor, takže obrana v štýle "čakať pružnosť od atmosféry je nefér, keby si bol podradil, zrýchľuje to lepšie" tu proste neobstojí. Aj podľa meraní na brzde 2,5G má vrchol krútiaku pri 3000 rpm, výkonu pri 5800 a krivka výkonu po 6000 rpm prudko klesá: [odkaz]
24. 9. 2018 12:40
Re: MAZDA
Je to sice motor dělaný na krouťák, ale stále v rámci možností čtyřválcové atmosféry - a tomu odpovídá průběh výkonu. Je jasné, že pokud to má zrychlit z 80 na 120, půjde to rychleji na otáčky od 4000 do 6000 než na otáčky do 2500 do 3750. Rozhodující je totiž křivka výkonu. Kdyby byla rozhodující křivka krouťáku, proháněl bys s 2.0 TDI nejedno Porsche.
Avatar - iudex
24. 9. 2018 13:48
Re: MAZDA
Vyššie som dal časy pružného zrýchlenia z testu Autoexpressu. Aj keď porovnáš zrýchlenie 6ky na 5. stupni vs. Insignia 1,6T na 6ke, aj tak zrýchľuje Insi lepšie. Takže ani vyššie otáčky nepomôžu.
24. 9. 2018 14:42
Re: MAZDA
My se lišíme v představě, co jsou to vyšší otáčky. 50-70 mph je 80-112 km/h. Pro tu atmosféru je v podstatě jedno, jestli to pojede na šestku nebo pětku - obojí je totiž furt hrozně dlouhé. Aby takováhle čtyřválcová atmosféra pořádně zrychlila z 80 km/h, musí tam být jednoznačně trojka. Jet devadesátkou na šestku a myslet si, že když podřadím na pětku, můžu začít předjíždět, to u těchhle motorů prostě nefunguje. Není to čtyřlitrový osmiválec, aby to i bez turba táhlo bez ohledu na kvalt.

Taky když srovnáš atmosféry a turbomotory do obyčejných aut, tak turbomotory sice už ve 3000 otáčkách táhnou jako kráva, ale kolem 5000 začínají vadnout. Zatímco atmosféry se teprve ve 4000 začínají výrazněji hýbat a ten pořádný "drajv" mají kolem 6000. Obecně tvrdím, že turbomotor nemá až o tolik lepší pružnost, jen ji má posunutou do otáček bližších běžnému ježdění. Takže tam, kde u turba stačí podřadit o kvalt, u atmosféry musíš podřadit o kvalty dva nebo tři. Já to vnímám jako vlastnost, ty zřejmě jako chybu.
Avatar - Emel
24. 9. 2018 15:13
Re: MAZDA
Čemu říkáš "vadnout"? Vezmu si jako pomocníka graf nové 1.5TSI a starší 2.0TSI... ale mohl by to být skoro jakýkoli moderní turbomotor: [odkaz] [odkaz]

Tohle je "papírová" klasika moderního turba - dosažení maxima krouťáku někde kolem 1500-2000, konstantní hodnota někam k 4000. Maximum výkonu někde kolem 5000... podle toho, jak moc je ta špička "uřízlá", ale typicky až do 6500 je tam výkon blízký maximu, takže žádné velké "vadnutí" tam není, jen tam holt není žádná gradace - výkon nad 5000 neroste, ale ani neklesá (to možná nad 6000).

PS: reálný graf by nebyl tak striktně placatý, krouťák by měl maximum někde kolem 2500-3000...
Avatar - iudex
24. 9. 2018 15:33
Re: MAZDA
Tak iste, pri potrebe prudkého zrýchlenia na 80ke je potrebné podradiť zo 6ky o 2-3 stupne. Ja v zásade popieram tvrdenie priaznivcov atmosfér, že turbo ťahá odspodu a pri 5000 umiera, kdežto atmo to má celé posunuté do vyšších otáčok, ale reálne je rozsah použiteľných otáčok zhodný. Nie je. Ako atmosféry, tak aj turbobenzíny v zásade majú vrchol výkonu v podobných otáčkach, tu žiadny rozdiel v prospech atmosfér nie je. Dnešné atmosféry typicky majú vrchol výkonu pri 5600-6000, odspodu im to moc neťahá, takže použiteľné otáčky sú tak 2500-6500. Turbobenzíny síce zvyknú mať max výkonu skôr, ale často je to maximum v rozmedzí otáčok, viď napr. 1,5TSI od 5000 do 6000, teda použiteľné otáčky tak 1500-6500. Vädnutie pri 5000 rpm je blbosť (logicky to ani nie je možné, keď mám pri 6000 stále maximum výkonu). Teda máme o tisíc použiteľných otáčok viac ako atmosféry s bonusom podstatne pružnejšieho spodku. Teda žiadny deficit vo vyšších otáčkach, naopak bonus použiteľnosti v nižších.
Btw. aj ja pri potrebe prudkého zrýchlenia pri 80ke radím za 3, rozdiel je ale v tom, že ak nechcem, motor sa pozbiera aj na 6ke, čo atmosféra proste nedá.
24. 9. 2018 16:36
Re: MAZDA
Dávám za pravdu, že to vadnutí u turba je spíše pocitové - respektive člověk čeká gradaci a ona se nedostavuje. Jinak když o tom tak přemýšlím, tak vlastně nic z toho, co oba píšete, v zásadě nerozporuju. Jen jsem chtěl na začátku říct, že od 2,5 l R4 atmosféry nemůže člověk očekávat, že kolem 3000 otáček roztrhá asfalt - stále je to jen "malá" atmosféra, která se pro rychlou jízdu musí točit. Fakt, že ve zrychlení z 50 na 70 mph na pětku nebo šestku dostane od turba naloženo, se dá očekávat. Já to beru jako vlastnost. Kdo to bere jako vadu, koupí si turbomotor. Howgh :-)
Avatar - Emel
24. 9. 2018 18:22
Re: MAZDA
To jsme v souladu. Jde jen o to vidět to v nějaké realistické perspektivě, která říká, že aby atmosféra dynamicky odpovídala turbu, tak musí mít víc koní, aby kompenzovala méně Nm.

Můj oblíbený příklad je 2.0G 121kW 210Nm proti 1.4TSI 110kW 250Nm... to je "férový" souboj, když budeš atmo držet pod krkem, tak bude turbo stíhat, vyšší výkon kompenzuje nižší krouťák... a pak nemám problém brát točivost atmosféry jako vlastnost a klidně bych si vybral atmo.

PS: i atmo se dá ladit tak, že se ořízne vršek... viz 2.0G 88kW... která bude v pohodě stíhat podobně laděné turbo, třeba 1.0TSI 85kw nebo 1.0eb 92kw.
Avatar - iudex
25. 9. 2018 08:34
Re: MAZDA
jj, treba veci vidieť v širšom kontexte, nielen absolútny výkon. Inak ja nie som nejaký fanúšik downsizingu, z Tebou uvádzaných alternatív 1,0 R3 turbo vs. 2,0 R4 atmosféra by som bez debaty volil atmosféru od Mazdy. Ale o výkonovú triedu vyššie, kde 2,0G alebo 2,5G konkurujú štvorvalcové turbá ako 1,4-1,8T by to už bolo turbo.
Avatar - iudex
25. 9. 2018 08:29
Re: MAZDA
Áno, už si rozumieme. Ja som len chcel vyvážiť niektoré prehnane optimistické názory o točivej a charakternej R4. 2,5G je iste slušný motor s dostatočným výkonom, ale treba mať realistické očakávania a neporovnávať ho s rovnako výkonnými turbomotormi, ktoré majú bonus podstatne vyššieho krútiaku. V podstate mám k tomu motoru v 6ke len 3 výhrady, že je povinne s automatom a že je to vrcholná motorizácia, chcelo by to v 6ke ešte niečo silnejšieho, podvozok by to iste v pohode zvládol.
26. 9. 2018 18:13
Re: MAZDA
Nie je pocitové. Vadnutie je vtedy, keď začne krútiaci moment klesať, lebo vtedy klesá aj akcelerácia. PRIEBEH akcelerácie (na danom prevodovom stupni) kopíruje priebeh krútiaceho momentu.
Avatar - Emel
26. 9. 2018 21:06
Re: MAZDA
Nah, to už počítáš nějaké zrychlení na druhou. To by elektromobil vadl od prvního otočení kol. Když má motor placatou výkonovou křivku, tak ze všeho nejvíc záleží na hodnotě toho výkonu, placka na 200k+ není problém.
Avatar - CountachSV
21. 9. 2018 08:38
Vítěz předem daný
jsem překvapenej, ale rozumově i designově bych bral Mazdu.
Samozřejmě 2,5 atmo je paráda sama o sobě. Vždy žehnám bohům bavorska za svou 530i, když si pluji krajinou, takže chápu.
To, že bude Mazda použitelnější se celkem asi dalo čekat. Alfa sice chce být jakože prémie, protože historie woe, ale jedno kvadrifoglio ji tam nedostane.
Rozbalit vlákno
4
Avatar - iudex
21. 9. 2018 10:05
Re: Vítěz předem daný
Neviem, ako by to dopadlo, keby Giulia mala porovnateľný motor, t.j. benzín 2,0T 147 kW. Tam by myslím bol rozdiel v dynamike a agilite väčší než pri testovanej nafte 2,2 132 kW.
Avatar - lamal
21. 9. 2018 23:35
Re: Vítěz předem daný
ale aj v spotrebe, mazda 2.5G ma spotrebu blizku dieslu a 2.0T u julky bude mat a aj ma trosku iny apetít...
21. 9. 2018 11:22
Re: Vítěz předem daný
Alfa je úplně stejně prémie jako BMW. Tedy někteří nepovažují za prémii ani jednu značku, někteří tam pošlou obě. Například vedle Mercedesu S klasse, sedmička zatím vždycky vypadala směšně, pokud se dělalo srovnání luxusních limuzín, kde zatím bez diskuse Sko prostě diktuje. Vždycky záleží na úhlu pohledu a koho/co s kým/čím srovnávám.
V tomhle případě je to výborná volba - Alfa je v povědomí jako sportovnější značka na emoce a Mazda značka, která je takovou Alfou v mainstreamu.
Jenom jako již mnohokrát, úroveň testu nestojí ani za vystrčení palce z pod peřiny. Dost nevhodně zvolily konfigurace a tím pádem tady diskutují emoce, protože test nestojí za nic. Je to prostě Blesk. Asi se na to dá zvyknout, ale mě by na jejich místě trápilo nedělat věci pořádně.
Avatar - Emel
24. 9. 2018 10:33
Re: Vítěz předem daný
BMW je prémie proto, že dlouhodobě (myšleno desítky let) vyrábí prémiová auta, od 3er po 7er jako základ... v poslední době k tomu přiskočily ty X2-3-4-5-6.

Alfa je subprémie, nebo tomu můžeme říkat jakkoli jinak, to je fuk... ano, Giulie i Stelvio jsou auta prémiových kvalit, 4C je parádní třešnička, ale vyšší střední nic, limuzína taky nic, velká SUV taky nic...

BTW, poslední srovnávačku MB-S vs. 7er v AutoBildu vyhrála těsně 7er... a nebyl to jediný test, kde BMW vyhrálo.
neregistrovaný "SR20"
21. 9. 2018 08:42
Pekný test pekných áut.
Konečne pekné a normálne autá.
Mazdu 6 vídam často, Alfu som videl možno jednu. Ako sa im to predáva?
Inak je zaujímavé, že do dízla, čo by človek pasoval za diaľničný krížnik, dajú tvrdý športový podvozok.
Rozbalit vlákno
7
21. 9. 2018 08:55
Re: Pekný test pekných áut.
Paradoxem je, že Giulia se prodává v Evropě lépe jak Mazda 6, a to nemá kombík.
Obě auta jsou bohužel co do prodejnosti na hony vzdálena své konfekční konkurenci.
8-s
neregistrovaný "SR20"
21. 9. 2018 10:00
Re: Pekný test pekných áut.
Mazda 23 tisíc
Alfa 24 tisíc

Mazda sa už predáva nejaký ten rok, takže predaje klesli z cca 30 tisíc. Alfa je novinka.

Predajnosť je adekvátna tomu, že tieto autá si vačšinou zákazníci kupujú za svoje. Konfekčná konkurencia (Ford, Opel, Škoda, VW, ) sa fasuje ako montérky ...
21. 9. 2018 10:25
Re: Pekný test pekných áut.
Giulia samozřejmě chtě nechtě míří na prémii, kde sice úspěšně poráží Jaguar, Lexus apod., ale silně nestačí na D3. (prodeje)

To samé je Mazda, aneb o číslo větší střední třída, kde drtivě nestíhá na tebou zmíněné montérky.
21. 9. 2018 11:20
Re: Pekný test pekných áut.
Mám v okolí ľudí, ktorí poškuľovali po Giulii a to Alfu nikdy nevlastnili. Cenovka ich bohužiaľ pre Alfu zaviedla inam, Taliani Giuliu cenovou politikou zabili, o zrušení verzie kombi ani nehovorím. Vyššia cena verzií Veloce, alebo QV je vzhľadom na to, čo ponúkajú akceptovateľná, ale bežné verzie pre smrteľníkov mali byť výrazne (min. 3 - 4000 € nižšie. Alfa sa to snaží napraviť množstvom zvýhodnených packetov, prípade výraznými zľavami za doplnkové príslušenstvo, ale bum novinky už je dávno preč. Niekde na nete som už dokonca čítal, že pripravovaný facelift bude posledný vstup do predaja a žiadny ďalší sedan už nepríde. Model vyššej strednej triedy je už úplný star trek.
21. 9. 2018 13:56
Re: Pekný test pekných áut.
Podla mna to nie je paradox ak si uvedomis, ze Giulia ma v Europe domaci trh, ktory jej v tych predajnych cislach dost pomoze. Ak by sme vyradili Taliansko, tak by ten pomer bol v prospech 6tky.
21. 9. 2018 17:24
Re: Pekný test pekných áut.
Paradox je v kontextu, že SR20 píše jak M6 často potkává, zatímco Giu vůbec.
21. 9. 2018 10:48
Re: Pekný test pekných áut.
od začiatku predaja sa Giulie predalo v EU 47000 a v USA 17000 ks. Paradoxne sa darí verzii QV, ktorá je cenovo niekde inde. Vrámci predajov "prémiových" sedanov je na tom lepšie ako Jaguar XE, prakticky hneď za trojicou MB, BMW, Audi. Otázka je, či Alfa patrí do prémie. Ak porovnáš predaje s mainstreamom (Passat, Mazda 6, Insognia atď.), predaje sú tragické. Stelvio sa naproti tomu predáva výborne, prakticky v dvojnásobných počtoch ako Giulia.
Avatar - Dinar
21. 9. 2018 09:07
Opravdu je na tom
redakce ACZ tak špatně, že pokud chce dělat srovnávací test, není do něj schopna sehnat adekvátní konkurenty? :-O
Tato auta se obě dělají s porovnatelnými benzinovými i dýzlovými motorizacemi, tento konkrétní test je tak min. z poloviny k ničemu, srovnání motorizací, kdy se autor nutně uchylujě k větám typu, "v tomto x překvapivě nezaostává za y", při porovnávání turbodýzlu s benzinovou atmosférou, je prostě jen legrační.
Rozbalit vlákno
14
Avatar - speedfred
21. 9. 2018 09:18
Re: Opravdu je na tom
...ale na druhej strane o čo je horší test tak potom je šťanatejsia diskusia. :-)
21. 9. 2018 11:20
Re: Opravdu je na tom
Tak tak...jen do nich ...za Julču....urááááááááá........ ;-)
Avatar - fOE
21. 9. 2018 09:44