Jaké.auto Informace o autech podle značky a modelu

Diskuse: ZF představuje devítistupňovou převodovku

Osm převodů je zřejmě málo, firma ZF Friedrichshafen představuje devítistupňový automat.
Zpět na článek
13. 6. 2011 09:49
13. 6. 2011 10:26
13. 6. 2011 11:35
13. 6. 2011 11:52
13. 6. 2011 09:53
13. 6. 2011 10:30
13. 6. 2011 09:19
není to zbytečné?
nebylo by jednodušší udělat delší převody, resp. mít šestku nebo sedmičku jako rychloběh. Výkonné motory, pro které je to navržené to jistě zvládnou.
Ono vlastně proč vymýšlet osmi, devítí, desítí stupňové převodovky, když je tu CVT. Moderní podoby cvt (jako treba lienartronic u subaru) se účinnosti vyrovná i dvojspojkám. Přenesou i vysoký točivý moment (viz. lexus ls v hybridu). Jediným problémem tak může být "skůtrový" projev konstantních vysokých otáček při plném záběru, ale to se dá softwarove pořešit.
Takže by bylo jednodušší vyvinout jednou kvalitní CVT převodovku a vytvořit takový software, který by řidiči umožnil vybrat si v uživatelském menu mezi 6-10 pevně přednastavenými rychlostmi, případně optimálním využitím výkonové charakteristiky motoru ála CVT.
Rozbalit vlákno
21
13. 6. 2011 09:42
Re: není to zbytečné?
Ja si myslim, ze je dost tezke takto neco porovnavat ci vyhodnocovat, jelikoz nevim presne hodnoty... kolik to vazi, mnozstvi oleje potrebuje, rozmery, treci odpor...a pote to porovnat s udaji s CVT co dvojspojkou....
13. 6. 2011 13:20
Re: není to zbytečné?
Problémem je točivý moment. I ten lexus má pouhých 317 Nm. Řešit by se to dalo - ostatně i traktory (např. Steyer) je využívají. Pak ale nastupuje problém velikosti a hmotnosti.
13. 6. 2011 13:41
Re: není to zbytečné?
tak uz na pocatku 90tych let CVT zkousel williams v F1, ale protoze s CVT byly vyrazne rychlejsi, FIA se zalekla a zakázala to. Tam musely CVT prenaset jeste daleko vetsi moment. Takže bych se nebal ze by to neslo konstrukcne resit.
CVT jsou konstrukcne daleko jednodusii nez jakakoli jina prevodovka, takze si nemyslim ze i pres narust hmotnosti by toto reseni bylo nejak znatelne tezsi treba vuci tomuto ZF automatu.
Spis si myslim, ze problem maleho rozsireni je v jizdnim a akustickem projevu prevodovky, ktery vetsine zakazniku moc nesedi.
Avatar - RonJeremy
13. 6. 2011 13:43
Re: není to zbytečné?
No, nevím, jestli jsi někdy jezdil s CVT, já jo, a po pravdě jako řidiče mě to moc neoslovilo. Chybí jakákoliv byť jen dočasná pevná vazba mezi otáčkami motoru a rychlostí jízdy, a tak se to zvrhává v permanentní boj řidiče kompenzující stále se měnící převodový stupeň plynem, aby udržel konstantní rychlost v měnícím se sklonu terénu. Boj jsem nakonec vzdal a jezdil jsem na tempomat, kde to jen šlo.
S klasickým automatem s HD měničem přitom problém nemám.
13. 6. 2011 14:00
Re: není to zbytečné?
Možný to je. Já jsem rozebranou bezestupňovou převodovku viděl snad je na fotkách a náčrtech. Na druhou stranu Chrysler měl problémy s plochou tlačného řemene, která přenášela točivý moment a docházelo k prokluzu. Zajímavým problémem může být také životnost řemene a opotřebení řemenic. Přece jen v F1 je to prakticky převodovka téměř na jedno použití, v traktorech je dost místa a kapacita hmotnosti, takže se dá všechno dostatečně dimenzovat.

Edit: Odpověď byla určena pro uživatele xpaja (13:41)
13. 6. 2011 15:58
Re: není to zbytečné?
problemy s zivotnosti byly spis v pocatcich nasazovani do vetsich aut nekdy v devadesatych letech.
ne kazdy pouziva remen, treba subaru ma retez.
13. 6. 2011 17:46
Re: není to zbytečné?
Řetěz? To snad nejde,ne? Nedokážu se představit, jak by šel řetěz tlačit po řemenici... To pak by popíralo "bezestupňovost" převodovky.
13. 6. 2011 17:53
Re: není to zbytečné?
Tak jsou koukal na video, které Subaru zvěřejnilo na svých stránkách.. Měl jsem trochu jinou přestavu s použitím řetězu. Moc jsem ale nepochopil výhodu tohoto řešení. Řemen se chová plus minus stejně.
Avatar - RonJeremy
14. 6. 2011 12:23
Re: není to zbytečné?
Klasický řemen na CVT v autech se snad ani nepoužívá, spíše jen v ATV a podobných menších samohybech. V autě ho používal kdysi (1958) DAF:
[odkaz]
14. 6. 2011 22:49
Re: není to zbytečné?
Já měl na mysli trochu jiný řemen :-) Ozubený řemen opravdu není běžný - ale takový článkový ocelový řemen ano. Právě rozdíl v celkových možnostech využití mezi klasickým řetězem a ocelovým článkovým řemenem mi uniká.

editováno
Avatar - RonJeremy
14. 6. 2011 09:50
Re: není to zbytečné?
Tvoje představivost je nedostatečná. ;-)
[odkaz]
[odkaz]
[odkaz]
Případně se používá takovýto "řemen", který je ale kovový - je to spousta příčných segmentů svázaných podélným ocelovým pásem:
[odkaz]
14. 6. 2011 22:52
Re: není to zbytečné?
Jj, přesně poslední typ jsem měl původně na mysli. Dva ocelové pásy složené z mnoha pásku na sobě. Ty jsou pak spojeny tlačnými články, které tvoří styčnou plochu.
Avatar - white label
14. 6. 2011 13:13
Re: není to zbytečné?
Třeba Multitronic od Audi má řetěz už opravdu velmi dlouho, vlastně už tradičně: [odkaz]
Osobně bych nechtěl žádnou! bezestupňovou převodovku ani zadarmo, to radši budu kvedlat...
13. 6. 2011 14:55
Re: není to zbytečné?
Chystám se teď někdy CVT zkusit. Zatím jsem kromě skútru neměl možnost s tím jet, tak to bude zajímavé. Jinak patřím mezi zastánce automatů, ale je pravda že tohle může být dost nepřirozené...
13. 6. 2011 15:56
Re: není to zbytečné?
obcas s nim jezdim a nemuzu si to vynachvalit. prave ta absence jakehokoli cukani (zmeny zatahu) pri razeni je pri klidne jizde vyborna. rozjezdy ve meste treba v krizovatkach rychlejsi nez u okolnich aut, protoze ty do padesati treba 3x preradi, tady je to vse plynule.
neziju na horach, takze si ani nevybavuji jestli jsem se potkal s tebou zminovanym problemem. ale predpokladam, ze problemy udrzet rychlost bez vyrazneho vytoceni budou asi u slabsich mestkych vozitek ala nissan micra ci toyota iq.
Je samozrejme pravda ze tim ze neni prima vazba mezi zrychlovanim a otackami vyvolava pocit ze auto je line i kdyz tomu tak neni a to asi dost lidem vadi. pri prudke akceleraci, ale zas nedochazi k tem skokum ve zrychlovani, takze je to castecne prijemnejsi.
Pokud se nepletu, tak treba ten lineartronic u subaru je nastaveny tak aby se castecne vytacel nez ten prevodovy pomer zmeni.
Avatar - RonJeremy
14. 6. 2011 12:29
Re: není to zbytečné?
Zeptám se: Jezdil jsi někdy opravdovým automatem? Tedy ne cukadlem typu DSG, ale automatem s HD měničem? Nevím totiž, o jakém cukání mluvíš...
13. 6. 2011 15:20
Re: není to zbytečné?
CVT má relativně malou účinnost, resp. velký ztráty
13. 6. 2011 16:07
Re: není to zbytečné?
vsak sem psal, ze dnes se ucinnosti vyrovnaji dvojspojkam.
nizsi ucinnost platila driv, resp. plati jeste u skutru, kde se to tolik neresi.
vyhodou je naopak nizsi hmotnost a lepsi schopnost vyuzivat vykonovou charakteristiku motoru, kdy se snazi drzet otacky tam kde je nejvyssi ucinnost motoru. stava se ze stejne auto s manualem ma vyssi spotrebu nez s CVT, ted me napadla treba toyota IQ.
problem maleho prosazovani CVT bude nejspis v maximu prenositelneho momentu vuci nakladum na vyrobu.
13. 6. 2011 21:36
Re: není to zbytečné?
aniž bych CVT převodovkám rozuměl, tak hádám kde by mohl být zakopaný pes s účinností. Z pohledu ztráty energie je klíčová fáze přeřazování - je nutné nějakou energii dodat, celé se to zahřeje --> ztráty. U zmiňovaného automatu řadíš často (9 stupňů). U CVT ale měníš převodový poměr téměř pořád. Stále (mimo ustálené rychlosti = tempomat) musíš dodávat nějakou energii a převodovka pod zátěží mění převodový poměr. Samozřejmě neberu CVT největší výhodu, že může udržet motor v optimálních otáčkách...
15. 6. 2011 22:08
Re: není to zbytečné?
"Cukadlem typu DSG". Evidentně, kámo, nevíš, o čem breptáš.
Avatar - RonJeremy
18. 6. 2011 15:47
Re: není to zbytečné?
Rozdíl v komfortu mezi HDM automatem a DSG je dost citelný, jak při popojíždění v zácpě, tak v akceleraci. DSG z principu nemůže řadit tak hladce, uhořely by mu spojky. Při zrychlování s HDM automatem není cítit změna převodových stupňů, plynulý přechod mezi stupni zajistí HD měnič momentu.
Avatar - zdravy rozum
13. 6. 2011 09:22
Sbalit vlákno
Autor příspěvku dlouhodobě nerespektoval pravidla diskuse.
Rozbalit vlákno
3
Avatar - RonJeremy
13. 6. 2011 13:46
Re: Ten difik je velky jako prase
Víš, ona ta převodovka je docela malá... Je určena do krpejšů s primárně předním náhonem a napříč uloženým motorem, tak se tam musí nějak poskládat.

Zde obrázek pro srovnání, jak je to v takové malé sviňuše: [odkaz]
13. 6. 2011 15:21
Re: Ten difik je velky jako prase
A do velkýho zlýho BMW7 se vejde? ;-)
Avatar - RonJeremy
14. 6. 2011 09:38
Re: Ten difik je velky jako prase
Velké zlé BMW7 má podélnou, a navíc by tuhle převodovku roztrhlo, motor má příliš velký krouťák (vocpodu až nahoru ;-) ). Tam je trochu větší macek.
13. 6. 2011 09:49
Srovnání
Ok, takže prý ve 120km/h točí 1900ot/min. Je vidět že to bude opravdu pro slabší předokolky.
Mercedes E320 CDI 7G Tronic točí okolo 2000ot/min při cca 140-150km/h a to má "pouze" 7 stupňů.
Rozbalit vlákno
4
13. 6. 2011 09:56
Re: Srovnání
může to být rozdílem mezi naftou a benzínem ?
teda možná spíš mezi motorem s turbem a bez... :-)
13. 6. 2011 10:26
Re: Srovnání
No u mercedesu mluvím o naftě a vzhledem k tomu že ten devitistupeň je pro předokolky do 480Nm, tak předpokládám, že píšou také o naftě :-). A atmosférické diesely se taky už nedělají.
13. 6. 2011 11:35
Re: Srovnání
Nepíšou o jaký druh pohonu se jedná. Udávají krouticí moment v rozmezí 280 a 480 Nm.
13. 6. 2011 11:52
Re: Srovnání
Čerpám z článku co byl už před pár dny zde:
[odkaz]
13. 6. 2011 09:53
par dotazu
1. Proč je na automobilovém serveru tato zpráva o několik dní později než na novinkách?
2. Jaký je Váš názor na optimálnost spotřeby v nízkých otáčkách (viz diskuse tamtéž)?
3. Není 9 už opravdu hodně ? můj pouzešestikvalt prakticky nevyužívá 5 - když jedu rovnoměrně, jede na 6, když šlápnu na plyn, hodí tam 4 a pak v rychlém sledu opět na 6 - jaké pak bude využití u 9 rychlostí ?
Rozbalit vlákno
5
Avatar - Barrichello
13. 6. 2011 09:56
Re: par dotazu
Pokčejte si na příští rok, tyhle převodovky budou využívat všechny vozy Chrysler Group s předním pohonem.

Další těžká rána pro posměváčky, kteří se léta smály 4st. převodovkám, které už prakticky definitivně končí a všechny nové modely budou(nebo už mají) mít 5, 6ti, 8 a 9st. převodovky.
Avatar - Slavek-TDM
13. 6. 2011 11:20
Re: par dotazu
A pro model year 2014 se bude VW delat DSG 10ti kvalty a ZF bude kontrovat v roce 2015 jedenactikvaltem.... >:D
Avatar - Guttalax
14. 6. 2011 10:11
Re: par dotazu
;-) 4 st. automat nabízejí stále korejci. :-!
13. 6. 2011 10:30
Re: par dotazu
Jak jsem psal, jezdím s mercedesem se sedmistupňovou převodovkou a využívá plynule všechny rychlosti. Samozřejmě při kickdownu podřazuje i o tři stupně dolů.
Avatar - positivemind
13. 6. 2011 10:55
Re: par dotazu
Projeď se novou 5er nebo si přečti nějakou její recenzi :-)
Avatar - Ondore
13. 6. 2011 11:39
Záleží od toho na ktorej strane stojíš
Vyššie sa kolegovia pýtajú, či nie je 9° automat trochu moc... Odpoveď je jednoduchá, pokiaľ je to prínosné, tak moc nebude ani 15°automat :-) Ale na auto.cz to platí selektívne, keď Lexus LS pred 4-mi rokmi prišiel s osemstupňovým automatom, tak to bolo zbytočné a bez prínosu, karta sa samozrejme obrátila v momente, keď dtto začalo ponúkať BMW a ostatní najlepší koncernoví výrobcovia zo západného Nemecka >:D

Medzi nami, ak si chceš užiť naozaj luxusný automat, tak nemusíš hneď siahať do prémie. Už v strednej triede má CVT vynikajúce vlastnosti a opäť by som šiel do japonského auta, Multidrive S v Avensisovi alebo Lineartronic v Subaru sú podľa mňa pohodovejšie ako DSG..
Rozbalit vlákno
3
Avatar - Slavek-TDM
13. 6. 2011 12:02
Re: Záleží od toho na ktorej strane stojíš
Navic CVT by melo byt konstrukcne jednodussi. U skutru (kde se tedy prenasi radove jiny momenty) to funguje paradne a da se i dobre ladit. Pouziti valecku a pruziny v autech bude asi nahrazeno hydraulikou, ale zakladni system je porad stejnej...
Avatar - gld
13. 6. 2011 12:05
Re: Záleží od toho na ktorej strane stojíš
Ono, viacstupňové automaty sú fajn, pomáhajú aj dynamike aj ekonomike jazdy ale.. 9 mi už príde naozaj príliš veľa. Zvlášť pri súčasných motoroch, kde kvôli prebytku výkonu môže človek pri snahe o úspornú jazdu preskakovať párne stupne.

Teda otázka je, nakoľko sa jedná o skutočný prínos motoristom, a nakoľko je to len pretekanie sa v štýle "ja mám dlhší.." em..stály prevod ;-)
Avatar - Ondore
13. 6. 2011 12:28
Re: Záleží od toho na ktorej strane stojíš
Ehm, dlhší, veď o to ide - stály prevod, samozrejme ;-) Neboj, o pár rokov tu budeme mať SUV-čka s 12-timi prevodmi a hrou na automaticky volený terénny režim, marketing je mocný čarodej >:D A samozrejme súhlasím, že Mercedes je hviezda aj keď má "iba" 7 stupňov :-) :yes:
Avatar - white label
14. 6. 2011 13:04
...9...10, 11, 12...
Tak se nám blíží ta doba, kdy nebudou jen 10ti (a více) stupňová piva, ale i převodovky v osobních automobilech... :-O 8-s ;-)
Rozbalit vlákno
4
Avatar - Krispos
14. 6. 2011 13:06
Re: ...9...10, 11, 12...
Ono i to pivo má za sebou downsizing, dnešní 12 podle norem obsahuje alkoholu jako 11... >:D
Avatar - white label
14. 6. 2011 13:18
Re: ...9...10, 11, 12...
Stupně piva totiž nejsou úměrné obsahu alkoholu absolutně, proto taky 12st. pivo nemá 12% alk., ale jen někde kolem 5%. Hodně zjednodušeně je to spíš údaj o "ředění" vodou, čím méně vody, tím více stupňů...
15. 6. 2011 14:39
Re: ...9...10, 11, 12...
Spravne by mela dvanactka dele zrat v sudech, ale je to jak rikas. Instantni napoj.
Avatar - Barrichello
15. 6. 2011 09:28
Re: ...9...10, 11, 12...
Až bude 15ti stupnová převodovka, tak to bude perfektní ne?